Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nietypowy obwód dzwonka - jak to rozwiązać

xury 30 Cze 2017 14:35 786 26
  • #1 30 Cze 2017 14:35
    xury
    Poziom 38  

    Może to nie typowy temat do działu zabezpieczeń ale być może ktoś się może spotykał z podobnym problemem.
    Mam obwód nietypowego dzwonka. Uproszczony schemat poniżej:
    Nietypowy obwód dzwonka - jak to rozwiązać
    Problemem jest to, że to sygnał o bardzo dużej jakby powiedzieć impedancji.
    Nie mogę podłączyć przekaźnika, bo wtedy obwód zamyka się przez cewkę i brzęczyk piszczy. Próbowałem stosować tranzystor npn na bazę podając sygnał z przycisku dzwonkowego, a w obwód emiter-kolektor podaje masę do wejścia syreny.
    SP3001 zasilana jest z innego zasilacza więc mogę jedynie masy połączyć.
    W dodatku SP3001 sterowana jest zanikiem masy lub zanikiem +12V
    Z tym sobie poradzę nie wiem tylko jak podłączyć się by nie obciążyć sygnału na tyle aby nie piszczał brzęczyk.
    Myślałem nad dwoma wariantami:
    Pierwszy to transoptor. Tylko nie wiem czy napięcie też nie spadnie nadmiernie.
    Drugi to wtórnik emiterowy o wysokiej impedancji.
    A może jest inny sposób?

  • #3 30 Cze 2017 15:21
    xury
    Poziom 38  

    Będzie ciężko, bo to nie ja robiłem i oprzewodowanie ciągnie się setkami merów.
    W skrócie sytuacja wygląda tak:
    W budynku jest domofon w słuchawce jest dodatkowy brzęczyk piezo zasilany chyba z domofonu, a sterowany z przycisku przy bramie. Kilkaset metrów dalej jest SP3001 i dwie żyły od przycisku idą do niej. Na wyłączniku jest 12V ale o słabej wydajności prądowej. Jak podepnę przekaźnik to zaczyna piszczeć brzęczyk. Problemu by nie było gdyby SP3001 mogła być wyzwalana podaniem masy, a nie jej zanikiem. Jakakolwiek próba odwrócenia sygnału skutkuje działaniem brzęczyka, który jest aktywowany podaniem masy.
    Idealnym rozwiązaniem był by przycisk dzwonkowy z dwoma odseparowanymi parami zestyków, ale jego nie mogę wymienić.

  • #5 30 Cze 2017 15:56
    xury
    Poziom 38  

    Chodzi o to co dopiąć równolegle do styków wyłącznika dzwonkowego tak aby to nie zadziałało jak zwarcie tych styków?
    Czyli coś o bardzo wysokiej impedancji wejściowej. Tak mi się wydaje.
    Wpięcie przekaźnika powoduje działanie brzęczka. Wpięcie tranzystora też. Pytanie czy dioda transoptora ma dostatecznie dużą impedancję wejściową tak by prąd płynący przez nią nie załączył brzęczyka? Teraz jasne?

  • #6 30 Cze 2017 16:25
    mariann
    Poziom 35  

    Witam
    Czy Tobie chodzi o to, żeby przycisk dzwonkowy podłączony do domofonu, uruchamiał równocześnie sygnalizator?
    Proszę wybaczyć za jakość schematu, ale skoro Ty nie rysujesz...
    Czy tak chcesz to połączyć?
    Nietypowy obwód dzwonka - jak to rozwiązać
    Co to za domofon?
    Pozdrawiam

  • #7 30 Cze 2017 17:47
    xury
    Poziom 38  

    Tak chcę to podłączyć. Narysowałeś to bardziej obrazowo niż ja.
    Główny problem to, że właśnie nie mogę niczym obciążyć by nie zakłócić brzęczyka. Typ domofonu nieistotny, bo brzęczyk jest dołożony do słuchawki jedynie korzysta z zasilania z jego zasilacza.

  • Pomocny post
    #8 30 Cze 2017 19:51
    mariann
    Poziom 35  

    Witam

    Nietypowy obwód dzwonka - jak to rozwiązać

    Dwie diody prostownicze odseparują od siebie napięcia z poszczególnych układów. Gdy naciśniesz przycisk dzwonka, tranzystor zacznie przewodzić i na wejściu sterującym sygnalizatora nie będzie napięcia.

    xury napisał:
    W dodatku SP3001 sterowana jest zanikiem masy lub zanikiem +12V

    Układ na tranzystorze zasilany z zasilacza sygnalizatora.

    Nie wiem jak długie są przewody od przycisku dzwonkowego do sygnalizatora. Pewnie trzeba by dać jeszcze jakieś kondensatory blokujące, by indukowane napięcie w długich przewodach nie uruchamiało sygnalizatora. Ale to trzeba sprawdzić na miejscu.
    A może jest inna możliwość sterowania sygnalizatorem, chociażby z domofonu?
    xury napisał:
    Typ domofonu nieistotny

    Skoro tak uważasz...
    Pozdrawiam

  • #10 30 Cze 2017 22:42
    xury
    Poziom 38  

    xury napisał:
    Nie mogę podłączyć przekaźnika, bo wtedy obwód zamyka się przez cewkę i brzęczyk piszczy.

    xury napisał:
    Jak podepnę przekaźnik to zaczyna piszczeć brzęczyk.

    xury napisał:
    Wpięcie przekaźnika powoduje działanie brzęczka.


    Próbowałem podobnie tyle, że z tranzystorem npn
    No i diodę dawałem tylko jedną. Przyglądając się Twojemu schematowi myślę, że ma to szansę zadziałać.

  • #11 30 Cze 2017 23:35
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jaka właściwie ma być logika działania tego układu?

    Jest jakiś przycisk dzwonkowy - jak się go nie wciska, to jest zwarty, czy rozwarty?

    Do tego przycisku są, czy mają być połączone dwa urządzenia: SP3001 i brzęczyk; który z nich, gdyby go podłączyć do tego przycisku, zachowuje się tak, jak trzeba, a który odwrotnie?

    Stwierdzenie SP3001 sterowana jest zanikiem masy lub zanikiem +12V nie jest zrozumiałe - pisz o połączeniu przewodów, przerwaniu połączenia, zadziałaniu sygnalizacji...

    Przy takiej niejasności w opisie tego, co chcesz uzyskać, masz dużą szansę dostać błędne porady od kogoś, komu wyda się, że coś z tego rozumie, a rozumie inaczej, niż ty.

  • #12 01 Lip 2017 00:06
    xury
    Poziom 38  

    Już wyjaśniam.
    Przycisk dzwonkowy monostabilny NO normalnie otwarty czyli rozwarty.
    Brzęczyk, czyli przetwornik piezo z generatorem na 12V
    Zasilanie z domofonu +12V na jedną nóżkę piezo i dalej do dzwonkowego. Dlatego nie mogę wysterować przekaźnika. Gdyby było na odwrót nie byłoby problemu.
    Drugi kabel na dzwonku to masa.
    SP3001 to sygnalizator, który jest zasilany stale i z innego zasilacza, a sposób wyzwalania określa się odpowiednimi zworkami. Do wyboru mamy (i tylko niestety) dwa:
    1.Wyzwalanie poprzez zanik +12 na wejściach sygnalizacji.
    2.Wyzwalanie poprzez zanik GND na wejściach sygnalizacji.
    Nie ma możliwości sterowania impulsem
    Kto ma chęć może się zapoznać z instrukcją:
    https://www.satel.pl/pl/download/instrukcje/sd3001_io_pl_1012.pdf
    By wyzwolić piezo podaję po prostu impuls masy na niego przyciskiem monostabilnym. Na SP3001 nie robi to wrażenia, lub jeśli robi to może się tak zdarzyć, że dopiero po puszczeniu przycisku będzie wyć w nieskończoność. Przy opcji sterowania zanikiem GND.
    Przy opcji sterowania przez zanik +12V milczy jak grób.
    Odwrócić sygnał przy pomocy przekaźnika czy tranzystora potrafię, ale oba rozwiązania obciążają linię przez co piezo piszczy bo niewiele mu potrzeba do szczęścia. Obwód się zamyka przez cewkę przekaźnika, lub napięcie spada na styku BE tranzystora. Naprawdę niewiele mu potrzeba by zaczął sobie piszczeć.
    SP3001 nie opisywałem, bo pierwotnie temat był w dziale zabezpieczeń, gdzie każdy wie jak się go wyzwala.

  • #13 01 Lip 2017 00:57
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Hm... a jakby na -piezo podłączyć bramkę N-MOSFET-a (może równolegle do piezo należałoby dać opornik, np. 10k; poza tym do bramki wypadałoby podłączyć diodę Zenera, dla zabezpieczenia przed pojawieniem się zbyt dużego napięcia), źródło N-MOSFET-a do GND, dren do wejścia sygnalizacji SP3001. Kiedy przycisk jest w stanie otwartym, na bramkę dochodzi +12V przez opornik, N-MOSFET jest włączony i podaje GND na wejście sygnalizacji SP3001 (rozumiem, że wtedy jest on nieaktywny); wciśnięcie przycisku powoduje podanie GND na -piezo i włączenie piezo, wyłącza N-MOSFET-a, przez co SP3001 przestaje dostawać GND na wejście sygnalizacji. Czy o takie działanie chodzi?

    Pewnie można to samo uzyskać przy użyciu tranzystorów bipolarnych, ale kosztem stałego przepływu prądu... albo, jeśli GND można podać na wejście sygnalizacji SP3001 przez opornik i diodę (szeregowo), bo jeśli tak, to napięciem z piezo można zasilać bazę tranzystora PNP (przez opornik między -piezo, a tę bazę), emiter PNP do +12V, kolektor na opornik do GND, katoda diody do tego kolektora, anoda do wejścia sygnalizacji SP3001. Jakby to działało, to tak lepiej i taniej (jakkolwiek tranzystor PNP kosztuje z 10gr, a N-MOSFET pewnie z 60gr, różnica nie taka duża, ale MOSFET-a łatwiej uszkodzić, trzeba zabezpieczać diodą Zenera...).

    Może jeszcze wersja z tranzystorem NPN: emiter do GND, kolektor do wejścia sygnalizacji SP3001, baza przez jeden opornik do GND, przez dwa inne połączone szeregowo (może np. wszystkie trzy po 10k?) do +12V, między te dwa inne anoda diody, jej katoda do -piezo i do przycisku. Normalnie do bazy dopływa prąd około 0.56mA przez opór 20k, około 0.06mA przez 10k odpływa do masy, baza dostaje około 0.5mA (chyba za dużo, oporniki mogą być większe), tranzystor łączy wejście sygnalizacji SP3001 z GND. Włączenie przycisku daje zasilanie piezo i zabiera prąd z oporników, wyłączając tranzystor. Wada: stale płynie prąd, pewnie 0.6mA z zasilacza to tyle, co nic, gorzej jeśli z baterii); za to lepiej łączy wejście sygnalizacji SP3001 z GND, niż wersja z PNP.

  • #14 01 Lip 2017 02:58
    xury
    Poziom 38  

    No tak to co mniej więcej opisałeś to wtórnik emiterowy. Czyli taki bufor miedzy różnymi impedancjami. Jego zadaniem jest przekazanie stanu bez wpływu na źródło stanu. O tym właśnie pisałem na samym początku.
    Prąd płynący nawet kilkadziesiąt mA nie ma znaczenia. Zastanawiam się tylko czy transoptor tez dalby rade. Taki o jak najmniejszym prądzie diody, by można było dać jeszcze w szereg jak największy rezystor. Być może prąd rzędu 5-10mA nie spowoduje piszczenia piezo.

  • #15 01 Lip 2017 09:09
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie, żaden z tych układów nie był wtórnikiem: wtórnik ma wyjście przez emiter/źródło, a w tych układach emiter, czy źródło, są łączone z GND, albo z +12V.

    MOSFET ma bardzo dużą impedancję wejściową dla prądu stałego (gigaomy), potrzebuje prądu bramki do naładowania/rozładowania jej pojemności (rzędu nF, a nawet dziesiątek nF dla MOSFET-a dużej mocy), chyba opornik równoległy do piezo jest zbędny, bo to pewnie jest piezo z jakąś elektroniką, która przepuści wystarczający prąd bez zadziałania piezo; zaproponowane układy z tranzystorami bipolarnymi są pomyślane tak, żeby przez ich wejście nie płynął prąd, kiedy przycisk jest rozwarty (jak przez ich wejście płynie prąd, to zawsze z niego wypływa, płynąć od +12V przez elementy tego układu i dalej przez przycisk do GND).

    Nie napisałeś, czy chodzi ci o takie działanie, jak opisałem.

  • #16 01 Lip 2017 09:17
    Zbigniew 400
    Poziom 33  

    Przecieź wystarczy równolegle z brzęczykiem dać przekaźnik i jego stykami sterować ST.
    Moźna równieź dać szeregowo z brzęczykiem transoptor/zbocznikowany odpowiednim opornikiem/ a po tem sterować St.

  • #17 01 Lip 2017 10:19
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A po co kombinować z przekaźnikiem (chyba musiałby być NC), skoro wystarczy tranzystor? Przekaźnik będzie dużo większy (i droższy, tranzystor kosztuje grosze, nawet MOSFET), będzie potrzebował większego prądu, wymagał zabezpieczenia...

    A transoptor zbocznikowany opornikiem? A jaki będzie odpowiedni? Żeby to ustalić, trzeba wiedzieć, jak prąd pobierze brzęczyk. I po co? A co będzie, jeśli brzęczyk pobiera prąd pulsujący? Nie komplikuj tego, co proste, nie mnóż bytów ponad potrzebę!

    Poza tym, mam wrażenie, że transoptor połączy wtedy, kiedy potrzebne będzie rozłączenie (pewności nie mam, bo autor wciąż nie odpowiedział na moje pytanie, jakie właściwie działanie jest mu potrzebne).

  • #18 01 Lip 2017 12:17
    xury
    Poziom 38  

    Jak już pisałem odwrócenie sygnału to nie problem. Transoptor podczas kiedy nie będzie naciśnięty dzwonek będzie załączony co z kolei otworzy złącze CE i zewrze wejście syreny z masą i o to chodzi. Kiedy nacisnę to ściągam diodę transoptora do masy i złącze CE przestaje przewodzić i o to chodzi. Natomiast właśnie problem będzie z dobraniem rezystora ograniczającego prąd diody transoptora.
    Zbigniew nie mogę dać równolegle przekaźnika do piezo, bo piezo właśnie jest w szeregu z plusem zasilania, które dalej idzie na wyłącznik. A dopiero tam mam dostępne przewody od sygnalizatora.
    A działać ma tak, że ma dzwonić w obu miejscach jednocześnie po naciśnięciu dzwonka. I ma nie dzwonić kiedy dzwonek nie jest naciśnięty.

  • #19 01 Lip 2017 14:04
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jeśli problem jest w tym, że piezo daje dźwięk przy połączeniu z masą, a SP3001 przy braku połączenia, to każdy z trzech układów, o których napisałem, może być jego rozwiązaniem, tylko: (1) układ z PNP (który jest najprostszy) wymaga, żeby "połączenie SP3001 z masą" było przez diodę i opornik co najmniej ze 100 omów (lepiej większy), i będzie potrzebował takiego prądu, żeby na tym oporniku uzyskać około 11V (110mA dla 100 omów), ale tylko w czasie sygnalizacji; (2) układ z NPN (o jeden opornik więcej) pobiera stale prąd z zasilania piezo, za to lepiej łączy SP3001 z masą; (3) układ z N-MOSFET-em jest najbardziej złożony, bo bez zabezpieczenia łatwo uszkodzić MOSFET-a.

    Można zrobić jeszcze układ z CD4066 (może + opornik dla zabezpieczenia wejścia) - podłączyć jego wejścia między piezo, a przycisk, ten układ to 4 "klucze analogowe", połączyć je równolegle, jedną stronę do GND, drugą do SP3001, przy zasilaniu 12V powinny dać razem oporność włączenia (przy wyłączonym przycisku) poniżej 100 omów, a upływność przy wyłączeniu znacznie poniżej 1uA (i taka sama upływność wejść) - to by było najmniej elementów, ale 14 nóżek do polutowania.

    No, ale trzeba wiedzieć: na ile dobre ma być połączenie SP3001 z masą, żeby to urządzenie uznało, że ma takie połączenie?

    Transoptor podczas kiedy nie będzie naciśnięty dzwonek będzie załączony

    A to wymaga dodatkowego elementu - najprościej opornika (do zasilania transoptora, między +12V i anodę LED-a transoptora, jego katoda do GND) i diody (anoda do anody LED-a transoptora, katoda do przycisku); fototranzystor między wejście i GND SP3001. Hm... to chyba o 1 element mniej, niż z tranzystorem PNP, a na dodatek można mieć niezależne masy dla przycisku/piezo i dla Sp3001. Wada: prąd (z kilka mA) płynie bez wciskania przycisku.

    No, to już w sumie mamy co najmniej 5 rozwiązań. ;)

  • #21 01 Lip 2017 16:01
    _jta_
    Specjalista elektronik

    "Brzęczek" ma to do siebie, że im niższe napięcie zasilania (z powodu spadku napięcia na oporniku), tym będzie cichszy - ale jak jest na 12V, to zadziała i przy 6V. Tylko po co? Do układu z #8?

    W tym układzie jedna dioda jest zbędna (ta od tranzystora), a prąd zasilający brzęczyk ma płynąć przez opornik (co niestety spowoduje, że będzie on cichszy). Mamy rozwiązania bez tej wady.

    W moim układzie z tranzystorem NPN można środkowy opornik zastąpić diodą. Może wtedy opornik baza-emiter będzie zbędny - nie wiem, liczyć to jako kolejny układ? To byłby szósty. ;)

  • #22 01 Lip 2017 21:52
    mariann
    Poziom 35  

    Witam

    _jta_ napisał:
    W tym układzie jedna dioda jest zbędna (ta od tranzystora)

    Tak. Dałem ją na wszelki wypadek, gdyby napięcie zasilania domofonu, było wyższe od napięcia zasilania sygnalizatora. W takim przypadku, bez tej diody płynął by minimalny prąd (przez rezystory) z domofonu do sygnalizatora. Ale skoro obydwa napięcia są identyczne, to ta dioda nie jest potrzebna.
    Pozdrawiam

  • #23 02 Lip 2017 09:09
    kiniu62
    Poziom 2  

    witam
    nie wiem czy to pomoże Wam w dyskusji. Sterować przekaźnikiem, przewody z przycisku dzwonkowego na jedną parę styków a sygnalizator na drugą parę
    pozdrawiam

  • #24 02 Lip 2017 09:34
    xury
    Poziom 38  

    Tak tylko, że nie mam wtedy co podać na cewkę.

  • #25 02 Lip 2017 09:44
    kiniu62
    Poziom 2  

    Rozumiem brak zródła

    Dodano po 3 [minuty]:

    ale zwykła bateria/akumulatorek rozwiąże szybko problem (owszem trzeba co jakiś czas doładować/wymienić
    pozdrawiam

  • #26 02 Lip 2017 11:23
    _jta_
    Specjalista elektronik

    kiniu62, już jest kilka (5+) pomysłów bez przekaźnika - a to musiałby być NO/NC, ani NO, ani NC by nie pasował - i po co jeszcze problem z dodatkowym zasilaniem?

    xury - może wypróbuj któryś z tych pomysłów, masz jakieś części elektroniczne "pod ręką"?

  • #27 02 Lip 2017 12:00
    xury
    Poziom 38  

    Oczywiście, że wypróbuje dam znać co i jak. Dopiero kiedy tam będę czyli na pewno nie dziś.

TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo