Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sterowanie podłogówką po WIFI - zastosowanie włączników Sonoff

kowaltom99 02 Lip 2017 11:09 2439 24
  • #1 02 Lip 2017 11:09
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Witam

    Jestem na etapie wyboru automatyki sterownia do ogrzewania podłogowego w budowanym domu.
    Mam 9 pętli grzewczych (5 na parterze, 4 na pietrze)

    Oczywiście można zakupić gotowe rozwiązania (ale te ze sterowaniem po WIFI trochę kosztują) , ale zastanawiałem się na rozwiązaniem własnym. Ostatnio zainstalowałem sobie w mieszkaniu kilka sterowników Sonoff firmy Itead - rewelacyjnie sprawują się do sterowania oświetleniem. Jest też wersja z czujnikiem temperatury:

    Link
    Jest możliwość ustawienia programów z uwzględnieniem czasu i temperatury.

    Idea jest taka (nie znalazłem na elektrodzie, żeby ktoś zastosował takie rozwiązanie)
    - montuję na rozdzielaczu siłowniki termoelektryczne 230V NC dla każdej pętli
    - do każdego siłownika podłączam moduł Sonoff (zasilany po 230V)
    - w każdym pomieszczeniu, gdzie chcę mieć wpływ na regulację temperatury instaluję czujnik temperatury (kupiony w komplecie z modułem Sonoff)
    - czujniki temperatury podłączam przewodowo z odpowiednimi modułami Sonoff.
    - ustawiam program grzania za pomocą darmowej aplikacji Ewelink (na Androidzie)
    dla każdego modułu osobno.
    Oczywiście wcześniej instaluje Roter WIFI i konfiguruję sieć.

    Piec gazowy będzie miał swoje sterowanie (pogodowe) - więc moduły Sonoff miałyby służyć tylko do otwierania/zamykania poszczególnych pętli podłogówki.
    Koszty - siłowniki + moduły Sonoff podliczyłem na ok 800-900PLN za całość.

    Czy takie rozwiązanie ma sens??

    0 24
  • #2 02 Lip 2017 12:19
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Co chcesz uzyskać stosując takie sterowanie?
    Bo nie uzyskasz ani komfortu, ani oszczędności, a stosując takie dodatkowe sterowania tylko pogorszysz stabilność temperatury.
    Podłogówka to system grzewczy, który zapewnia najbardziej optymalne parametry tj. najwyższy komfort przy najniższych, możliwych kosztach. Niestety ma bardzo dużą inercję (bardzo długi czas rozgrzewania i wychładzania), dlatego wszelki regulacje on/off, obniżanie dobowe temperatury tylko pogarszają stabilność temperatury.
    W przypadku ogrzewania podłogowego najlepszą i najbardziej dokładną regulacją jest regulacja pogodowa, którą masz wbudowaną w kotle.
    Różnice temperatur pomiędzy pomieszczeniami (np. w salonie 22'C, a w sypialni 19'C) uzyskuje się poprzez zmianę w gęstości ułożenia rur podłogówki oraz regulację przepływów przy użyciu rotametrów.

    Jeżeli chciałbyś poprawić regulację i mieć możliwość indywidualnych nastaw dla każdego z pomieszczeń to tylko poprzez zastosowanie oddzielnych regulatorów pokojowych z dodatkowym czujnikiem podłogowym. Jeżeli masz już podłogówkę wykonaną, a ktoś nie pomyślał o poprowadzeniu rurek od puszki regulatora w podłogę, aby można było w nią wsunąć czujnik temperatury to możesz zapomnieć o precyzyjnej regulacji. Można zastosować tylko i wyłącznie regulatory pokojowe, sterujące elektrozaworami w skrzynce rozdzielczej.

    Regulacja pokojowa przy podłogówce nie powinna reagować tylko i wyłącznie na temperaturę w pomieszczeniu, ale powinna działać tak, że po osiągnięciu zadanej temperatury w pomieszczeniu powinna tylko obniżyć temperaturę podłogo o kilka stopni Celsjusza i utrzymywać tą obniżoną temperaturę do czasu, kiedy temperatura w pomieszczeniu nie spadnie poniżej zadanej. Po obniżeniu się temperatury w pomieszczeniu poniżej wartości zadanej, temperatura podłogi z powrotem powinna być podwyższona o te kilka stopni.
    Można to zrealizować poprzez zastosowanie dodatkowych regulatorów oraz zaworów z siłownikami (elektrozawory).

    1
  • #3 02 Lip 2017 13:19
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Plumpi napisał:
    Co chcesz uzyskać stosując takie sterowanie?
    (...) Można zastosować tylko i wyłącznie regulatory pokojowe, sterujące elektrozaworami w skrzynce rozdzielczej.

    (...)
    Można to zrealizować poprzez zastosowanie dodatkowych regulatorów oraz zaworów z siłownikami (elektrozawory).


    Moje powyższe rozwiązanie jest dokładnie tym o czym piszesz. Zawory z siłownikami sterowane poprzez moduł Sonoff zaprogramowany indywidualnie pod każde pomieszczenie.

    Co ja chcę uzyskać - to możliwość zmian temperatury w funkcji czasu w każdym pomieszczeniu osobno. Nie chodzi mi o oszczędności.

    2
  • #4 02 Lip 2017 15:42
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ale konkretnie co chcesz uzyskać?
    Zmiany temperatury w funkcji czasu to nic mi nie mówi.
    Może opisz jak to ma funkcjonować i w jakim celu.

    0
  • #5 03 Lip 2017 07:26
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Plumpi napisał:
    Ale konkretnie co chcesz uzyskać?
    Zmiany temperatury w funkcji czasu to nic mi nie mówi.
    Może opisz jak to ma funkcjonować i w jakim celu.


    To akurat nie jest istotą mojego pytania w pierwszym poście, ale dla wyjaśnienia:
    Cel - własna wygoda i komfort i "życzenia" mojej małżonki np:
    - sypialnia, lubimy zasypiać w temperaturze 17-18 stopni. Ale jak wstaję to lubię mieć 20-22
    - łazienka do wieczornego kąpania 22-23 stopnie, w ciągu nocy i i dnia nie musi być takiej wysokiej temperatury.

    0
  • Pomocny post
    #6 03 Lip 2017 09:55
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kowaltom99 napisał:

    To akurat nie jest istotą mojego pytania w pierwszym poście, ale dla wyjaśnienia:
    Cel - własna wygoda i komfort i "życzenia" mojej małżonki np:
    - sypialnia, lubimy zasypiać w temperaturze 17-18 stopni. Ale jak wstaję to lubię mieć 20-22
    - łazienka do wieczornego kąpania 22-23 stopnie, w ciągu nocy i i dnia nie musi być takiej wysokiej temperatury.


    Pytasz czy to ma sens, dlatego próbuję Ci uzmysłowić dlaczego tego typu rozwiązanie przy podłogówce jest bezsensowne.
    Niestety takie sterowanie przy podłogówce jest trudne do realizacji. Podłogówka potrzebuje wiele godzin na podniesienie temperatury w pomieszczeniu. Jeżeli chcesz osiągnąć taką regulację to trzeba w tych pomieszczeniach dołożyć grzejniki, bo tylko one zapewnią szybkie dogrzanie pomieszczenia. Dogrzeją je w ciągu 1 godziny, a nie w 10 czy kilkanaście godzin tak jak podłogówka. Co prawda przy podłogówce można skrócić czas dogrzewania do kilku godzin, ale to trzeba zaplanować przy układaniu podłogówki, układając ją gęściej. Jeżeli już jest podłogówka i była liczona dla niższej temperatury w sypialni to można to zrobić tylko kosztem podniesienia temperatury wody w obiegu podłogowym.
    Aby była możliwość szybszego podniesienia temperatury to musisz podnieść temperaturę podłogi, ale niesie to za sobą większe wahania temperatur i poza tym nie jest to dobre dla zdrowia. Przy zbyt ciepłej podłodze szybko dochodzi do problemów ze stawami. Bezpieczna granica dla stawów to ok. 28'C.
    Sterowanie grzejnikami możesz zrobić tak jak chcesz np. stosując Sonoff, ale są też o wiele prostsze i tańsze rozwiązania - programowalne głowice termostatyczne, które zakłada się do zaworów grzejnikowych. Tam możesz sobie ustawić cały harmonogram tygodniowy oraz sterować ręcznie. Ja np. mam takie głowice w niektórych pomieszczeniach z dodatkowym pilotem, którym mogę wybrać funkcje: grzanie obniżone, komfortowe lub wyłączyć ogrzewanie i działa wtedy funkcja przeciwzamrożeniowa.
    Zastosowanie prostych regulatorów dwustawnych (m.in. Sonoff) będzie powodować duże przeregulowania temperatury. Będziesz musiał ustawić rozpoczęcie grzania na wiele godzin przed czasem, kiedy chcesz osiągnąć wymaganą temperaturę 22-23'C. Jednak po osiągnięciu tej temperatury i wyłączeniu grzania temperatura w pomieszczeniu nadal będzie rosła i wzrośnie do np. 25-26'C.
    Aby wyeliminować takie wahania potrzebna jest regulacja typu PID, która uwzględnia dynamikę obiektu i jest w stanie "przewidzeć", kiedy trzeba przestać grzać. Jednak tego typu regulacja to większe koszty. Można to zrealizować na sterownikach programowalnych.

    0
  • #7 03 Lip 2017 10:13
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Ok. Dziękuję za wyjaśnienia.

    Generalnie do tego pytania "zmusiła" mnie moja małżonka.
    To ja namówiłem ją, aby w całym domu wykonać podłogówkę (a ona chciała na górze grzejniki).
    I teraz żona stwierdziła, że chce mieć możliwość sterowania podłogówką tak jak grzejnikami. A jak widać to się nie da.

    0
  • #8 03 Lip 2017 22:39
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    kowaltom99 napisał:
    Ok. Dziękuję za wyjaśnienia.

    Generalnie do tego pytania "zmusiła" mnie moja małżonka.
    To ja namówiłem ją, aby w całym domu wykonać podłogówkę


    Bardzo mądra decyzja. O wiele prostsza i tańsza instalacja, prostsze sterowanie, bardziej stabilna temperatura, pełne wykorzystanie możliwości kotła kondensacyjnego.
    Żeby dobrze zrobić układ z 2 obiegami tj. podłogówką i grzejnikami to trzeba by było dołożyć jeszcze sporo kasy do instalacji. Do prawidłowej pracy takiego układu trzeba by było zainstalować sprzęgło hydrauliczne + mieszacz do podłogówki, a kocioł musiałaby pracować na wyższych parametrach. Pewnym kompromisem byłoby mocne przewymiarowanie grzejników, aby grzejniki mogły pracować przy parametrach jak dla podłogówki.

    kowaltom99 napisał:

    I teraz żona stwierdziła, że chce mieć możliwość sterowania podłogówką tak jak grzejnikami. A jak widać to się nie da.


    Jak zacznie użytkować podłogówkę to jej przejdzie.
    Przy podłogówce jest całkiem inny komfort ciepła.
    Podłogówka głównie rozprowadza ciepło poprzez promieniowanie, które pada na człowieka z wszystkich stron i go ogrzewając, jednocześnie mniej nagrzewając powietrze. Obniżenie temperatury powietrza przy ogrzewaniu podłogowym nie jest tak odczuwalne jak przy grzejnikach, które grzeją głównie poprzez konwekcję.
    Przy grzejnikach najpierw musi zostać nagrzane powietrze, aby nam było ciepło. Dlatego kładąc się spać przy ogrzewaniu grzejnikowym jest nam zbyt duszno, a jak się obudzimy rano to jest nam zimno. Przy podłogówce nie ma takiego dyskomfortu.

    0
  • #9 04 Lip 2017 12:30
    ls_77
    Poziom 29  

    Sterownie podłogówką w funkcji zadanej temperatury w konkretnym czasie jest dość trudne ze względu na dużą bezwładność podłogówki (długie nagrzewanie i długie oddawanie ciepła). Gdy chcemy sterować zwykłym termostatem on/off to możemy porównać to do manewrowania w porcie małą łudeczką a wielkim statkiem.
    Na korzyść "drogich" markowych rozwiązań (np. Danfoss) przemawia różny dość skomplikowany system sterowania i utrzymywania zadanej temp. w pomieszczeniu. Układy regulacyjne posiadają funkcję "uczenia się" i dodatkowo wykorzystują sterowanie sygnałem PWM (czyli mogą modulować otwarcie/zamknięcie siłownika) i bardziej stabilizować temp. pomieszczenia.

    Jeśli nie chcesz za dużo inwestować to kup 1 kpl. twojego rozwiązania i podłącz na zimę do 1 pomieszczenia i sprawdź jak się sprawuje - jeśli będzie ci odpowiadać to możesz rozszerzyć na inne obiegi.

    0
  • #10 10 Lip 2017 10:11
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Mam ofertę na wykonanie "pełnego" sterowania podłogówką. Ale koszt kilku tys PLN to dla mnie trochę dużo - mam teraz inne pilniejsze wydatki. Generalnie czytałem opinie, że takie sterowanie to się opłaca przy dużych domach - pow 200-300m2. Taki mały domek jak mój nie wymaga aż tak skomplikowanych układów.
    Zamówiłem na próbę jeden sterownik sonoff z czujnikiem temperatury. Pociągnę przewody do czujników. Poeksperymentuję.

    0
  • #11 21 Lip 2017 11:40
    YERZY
    Poziom 2  

    A jaki siłownik na rozdzielaczu chcesz do tego podpiąć??

    0
  • #12 21 Lip 2017 14:33
    kowaltom99
    Poziom 10  

    YERZY napisał:
    A jaki siłownik na rozdzielaczu chcesz do tego podpiąć??


    Np taki
    Link

    0
  • #13 07 Paź 2017 21:10
    YERZY
    Poziom 2  

    Jak postępy w realizacji. Czy zrezygnowałeś z pomysłu?

    0
  • #14 10 Paź 2017 07:38
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Witam

    Pomysł jest w trakcie realizacji.
    Niestety z powodu deszczów mam opóźnienie - dopiero w zeszłym tygodniu postawiłem butlę LPG na działce.
    Obecnie firma montuje mi kocioł. Sądzę, że na ten weekend odpalę ogrzewanie.

    Mam już przygotowaną instalację do zaworów - do skrzynek z rozdzielaczami mam poprowadzone przewody zasilające i sygnałowe. W sypialniach zamontowałem puszki, do których będą docelowo umieszczone czujniki temperatury. Sterowniki Sonoff z czujnikami temperatury już mam u siebie - jeszcze tylko kupię zawory termoelektryczne.

    Plan jest taki:
    Instalator uruchamia kocioł i wykonuje regulację na rozdzielaczach (bez zaworów termoelektrycznych)
    Instalacja musi trochę pochodzić - żeby temperatura w domu się ustabilizowała.
    Potem montuję zawory i podłączam do sterowników sonoff i zobaczymy czy to zadziała.
    Jeżeli nie zadziała - wracam do regulacji ręcznej.
    O rezultatach poinformuję.

    0
  • #15 10 Paź 2017 17:44
    YERZY
    Poziom 2  

    Jasne.

    Ja już jestem po zamontowaniu i uruchomieniu kotła i obecnie muszę się na coś zdecydować.
    Kłopot w tym że kocioł współpracuje ze swoim sterownikiem (BUDERUS) który reguluje cała automatykę w zależności od pogody etc. Czyli nie jest to tylko zwykłe ON/OFF kotła.
    I w przypadku gdy główny sterownik automatyki nie przekaże sygnału do uruchomienia kotła to podniesienie temperatury na czujniku sonoff spowoduje że zawór na rozdzielaczu się otworzy ale tak nic to nie da bo pompa nie będzie chodziła.

    0
  • #16 11 Paź 2017 13:55
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Będę miał tak samo. Pogodówka będzie sterowała kotłem.

    Moja idea była taka - mieć możliwość redukowania temperatury w danych pomieszczeniach (nie podwyższania)
    Czyli ustawiam sobie kocioł tak aby mieć w salonie i łazienkach po 22 stopnie, a w sypialniach zrobić odcięcie zaworem przy 18 stopniach.

    0
  • #17 11 Paź 2017 21:04
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    Od 13 lat mam sterowanie strefowe właśnie na podłogówce i jest to wykonalne bez problemów nawet na prostym systemie 2- stanowym, który poza ceną i prostotą ma tez swoje zalety . I tu właśnie bezwładność podłogówki niweluje niedoskonałość regulacji dwustanowej dając nie zauważalne różnice dla użytkownika.
    Wykonałem bardzo dużo takich instalacji i nie ma żadnych problemów. Przerzuty sa minimalne rzędu poniżej 1 stC, i nikt mnie nie przekona , że utrzymywanie 22 stopni przez 24h jest tańsze niż tylko w czasie 6-8 rano i 14-21. Poza tym czasem mam temp rzedu 20 stopni. Znam rodziny , którze wychodzą rano i wracają o 18-tej. Po co grzac cały czas dom?
    To tylko kwestia 2-godzinnego wyprzedzenia w ustawieniach regulatora tygodniowego.
    Warunek , że na kotle mamy ustawione 40-45 stopni. Zaraz pojawi się zarzut, że przy 35 kocioł jest sprawniejszy... O ile 1-2% W tym czasie ( podczas ciągłej pracy 24h) zużyje więcej prądu niż zaoszczędzi gazu.
    O ile w naszej sypialni jest zawsze chłodniej ( ustawione za pomoca zmniejszonego przepływu) to w pokojach dzieciaków ( które stają się ich sypialniami w nocy) nie bardzo wyobrażam sobie 22 stopnie w nocy i tu pojawia się zwiększenie komfortu użytkowania a za razem zmiejszenie kosztów.
    Nie raz widziałem skomplikowane sterowania z siłownikami i zaworami 3D, + sterowanie sekcyjne PID ( upierdliwe ciągle cicho cykające regulatory) i nie przekładało się to wcale na nadzwyczajne oszcędności, wręcz przeciwnie mnóstwo drogiego sprzetu i wszystko pobiera prąd by działać, ale o tym klient z reguły nie ma pojęcia, bo nie wiąże kosztów gazu z energia elektryczną.
    Jest jeszcze jeden czynnik: trwałość kotła. Kocioł pracujący non stop nawet z mocą minimalną zużywa się szybciej niż taki , który pracuje średnio 4-6 godziny dziennie na poziomie mocy 50%.

    0
  • #18 11 Paź 2017 22:20
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    andrzej lukaszewicz napisał:
    Od 13 lat mam sterowanie strefowe właśnie na podłogówce i jest to wykonalne bez problemów nawet na prostym systemie 2- stanowym, który poza ceną i prostotą ma tez swoje zalety . I tu właśnie bezwładność podłogówki niweluje niedoskonałość regulacji dwustanowej dając nie zauważalne różnice dla użytkownika.
    Wykonałem bardzo dużo takich instalacji i nie ma żadnych problemów. Przerzuty sa minimalne rzędu poniżej 1 stC, i nikt mnie nie przekona , że utrzymywanie 22 stopni przez 24h jest tańsze niż tylko w czasie 6-8 rano i 14-21. Poza tym czasem mam temp rzedu 20 stopni. Znam rodziny , którze wychodzą rano i wracają o 18-tej. Po co grzac cały czas dom?
    To tylko kwestia 2-godzinnego wyprzedzenia w ustawieniach regulatora tygodniowego.
    Warunek , że na kotle mamy ustawione 40-45 stopni. Zaraz pojawi się zarzut, że przy 35 kocioł jest sprawniejszy... O ile 1-2% W tym czasie ( podczas ciągłej pracy 24h) zużyje więcej prądu niż zaoszczędzi gazu.
    O ile w naszej sypialni jest zawsze chłodniej ( ustawione za pomoca zmniejszonego przepływu) to w pokojach dzieciaków ( które stają się ich sypialniami w nocy) nie bardzo wyobrażam sobie 22 stopnie w nocy i tu pojawia się zwiększenie komfortu użytkowania a za razem zmiejszenie kosztów.
    Nie raz widziałem skomplikowane sterowania z siłownikami i zaworami 3D, + sterowanie sekcyjne PID ( upierdliwe ciągle cicho cykające regulatory) i nie przekładało się to wcale na nadzwyczajne oszcędności, wręcz przeciwnie mnóstwo drogiego sprzetu i wszystko pobiera prąd by działać, ale o tym klient z reguły nie ma pojęcia, bo nie wiąże kosztów gazu z energia elektryczną.
    Jest jeszcze jeden czynnik: trwałość kotła. Kocioł pracujący non stop nawet z mocą minimalną zużywa się szybciej niż taki , który pracuje średnio 4-6 godziny dziennie na poziomie mocy 50%.


    Piszesz tak, bo nie masz porównania.
    Pomijając, że to co napisałeś mija się dość mocno z prawdą - zarówno o oszczędnościach jak i szybszym zużywaniu się kotła, który pracuje non-stop to automatyka podłogówek w domach jednorodzinnych wcale nie musi być ani droga ani upierdliwa. Piszesz o jakimś cykaniu. Mając wszędzie podłogówki i kocioł gazowy nie ma żadnego cykania. Kocioł sobie moduluje moc, dostosowując ją do strat ciepła. Poza tym zużywany prąd elektryczny nie odparowuje, ale zamienia się w ciepło. Ciepło, które pozostaje w domu i grzeje go. O tyle ciepła ile zostanie dostarczone z energii elektrycznej o tyle mniej zostanie spalonego paliwa. Energia elektryczna, którą zużyje automatyka i pompy zostaje oddana do otoczenia w postaci ciepła.
    Ponadto kocioł, który musi grzać większą mocą zużywa więcej energii elektrycznej.
    Zakładając, że kocioł zużywałby non-stop 100W mocy daje nam to koszt przez pół roku sezonu grzewczego rzędu 280zł, czyli 47zł miesięcznie. Zakładając, że Twoja automatyka pracuje połowę tego czasu to mamy 22zł/mies różnicy z czego 1/3 pozostaje w domu w postaci ciepła bo różnica w cenie 1kWh energii elektrycznej i gazu jest 3:1 Czyli tak naprawdę masz raptem niecałe 15zł drożej co daje 90zł przez półroczny sezon grzewczy.
    Myślę, że dzięki utrzymywaniu stałej temperatury wyjdziesz na to samo, albo nieco drożej, ale w zamian za to nie masz takich dużych wahań temperatury jaką masz obecnie.

    Jeżeli planowałeś dobowe obniżanie temperatury to trzeba było to zrobić inaczej.
    Robi się układ mieszany tzn. podłogówka + grzejniki. Podłogówka pracuje non-stop na niższych parametrach tak ustawiona, że sama jest w stanie dogrzać tylko do temperatury obniżonej, a grzejnikami dogrzewa się do temperatury komfortowej w godzinach w których trzeba.
    Obniżanie temperatury przy samej podłogówce jest bezsensowne i nie przynosi żadnych oszczędności, a wprowadza tylko i wyłącznie duże wahania temperatur i problemy z przegrzewaniem podłogi, a w konsekwencji tego problemy zdrowotne.

    Poza tym radziłbym Ci nieco poczytać na temat automatyki i regulacji dwustawnej oraz PID, a w zasadzie o problemach i przeregulowaniach w układach regulacji dwustawnej obiektów o dużej inercji. Podstawy automatyki.

    0
  • #19 13 Paź 2017 21:49
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    Plumpi napisał:
    Piszesz tak, bo nie masz porównania.

    Może i nie mam, działam w branży ogólno -instalacyjnej od 15 lat, od 6 lat instalacje grzewcze jest to 1/3 mojej działalności i dotyczy to tylko domów jednorodzinnych i w bardzo wielu stosuje od lat tą własnie metodę.
    Może Kolego ze sterowaniem PID zetknąłem się juz 25 lat temu w automatyce przemysłowej i doskonale wiem jak to działa. I nadaje się do utrzymywania jak najdokładniejszej wartości zmierzonej w stosunku do nastawy . I tu masz rację , bo przy zmianach nastaw PID zgłupieje, i bedzie robił przerzuty, po potrzebuje czasu by zacząć przybliżac się do kolejnej zmienionej wartości. I tu 2-stanowy sysyem ma przewagę, bo tu właśnie chodzi o potrzebę tych zmian dzień noc w tak małym układzie grzewczym jakim jest dom jednorodzinny.
    Plumpi napisał:
    Robi się układ mieszany tzn. podłogówka + grzejniki. Podłogówka pracuje non-stop na niższych parametrach tak ustawiona, że sama jest w stanie dogrzać tylko do temperatury obniżonej, a grzejnikami dogrzewa się do temperatury komfortowej w godzinach w których trzeba.

    Bezsensowne jest to by robić dwie instalacje i 2x droższe inwestycje by osiągnąć to co mam w prosty i zadowalający sposób. Żadnych przerzutów temp. nie ma. Odczyt z moich salus'ów chwili obecnej: na dole nastawione 22, odczyt 22, na górze nastawa 22, odczyt 21,75 może dlatego, że są panele 10mm!?.
    Jeśli Ty wyczuwsz te 0,25 stopnia to szacunek, bo ja nie , a na pewni nie jest to warte zbędnej komplikacji i kosztów systemu grzewczego.
    Jeśli podłogowe ma być grzane cały czas to czemu nieomal wszyscy stosują sterowanie czasowe wg drugiej taryfy przy grzaniu pompa ciepła? Robiłem takie sterowanie w budynku z pompa ciepła z opcja priorytetu timera i bez i nikt nie zauważył żadnych różnic w komforcie poza mniejszymi rachunkami za prąd ( zamontowany specjalnie podlicznik przy PC właśnie w tym celu)

    0
  • #20 14 Paź 2017 07:47
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    andrzej lukaszewicz napisał:

    Może Kolego ze sterowaniem PID zetknąłem się juz 25 lat temu w automatyce przemysłowej i doskonale wiem jak to działa. I nadaje się do utrzymywania jak najdokładniejszej wartości zmierzonej w stosunku do nastawy . I tu masz rację , bo przy zmianach nastaw PID zgłupieje, i bedzie robił przerzuty, po potrzebuje czasu by zacząć przybliżac się do kolejnej zmienionej wartości. I tu 2-stanowy sysyem ma przewagę, bo tu właśnie chodzi o potrzebę tych zmian dzień noc w tak małym układzie grzewczym jakim jest dom jednorodzinny.


    Słyszałeś tylko o PID, a nie zetknąłeś się, skoro piszesz, że układ regulacji 2-stanowej ma jakąkolwiek przewagę nad regulacją PID. Jedyna jego przewaga to taniość i nic poza tym.
    Regulacja 2-stanowa jest najgorszym rodzajem regulacji, która charakteryzuje się bardzo dużymi oscylacjami. Tym większymi im większa jest inercja obiektu, a z takim właśnie obiektem regulacji mamy do czynienia w przypadku podłogówki.
    Niestety dość często mi się zdarza naprawiać takie regulacje 2-stawne wykonane przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o regulacji.
    To, że powiesisz miernik gdzieś na ścianie nie świadczy w Twojej regulacji nie ma oscylacji i dużych wahań temperatury, ponieważ ściana działa jak kondensator, który wygładza te oscylacje. Można to porównać do określania poziomu wody w rzece na podstawie poziomu wody w jeziorze, do którego ta rzeka wpada.

    Jeżeli chodzi o podłogówkę to najlepszym rodzajem regulacji jest regulacja pogodowa z mieszaczem i siłownikiem, ale także i taką regulację skrytykowałeś.


    andrzej lukaszewicz napisał:

    Bezsensowne jest to by robić dwie instalacje i 2x droższe inwestycje by osiągnąć to co mam w prosty i zadowalający sposób. Żadnych przerzutów temp. nie ma. Odczyt z moich salus'ów chwili obecnej: na dole nastawione 22, odczyt 22, na górze nastawa 22, odczyt 21,75 może dlatego, że są panele 10mm!?.
    Jeśli Ty wyczuwsz te 0,25 stopnia to szacunek, bo ja nie , a na pewni nie jest to warte zbędnej komplikacji i kosztów systemu grzewczego.
    Jeśli podłogowe ma być grzane cały czas to czemu nieomal wszyscy stosują sterowanie czasowe wg drugiej taryfy przy grzaniu pompa ciepła? Robiłem takie sterowanie w budynku z pompa ciepła z opcja priorytetu timera i bez i nikt nie zauważył żadnych różnic w komforcie poza mniejszymi rachunkami za prąd ( zamontowany specjalnie podlicznik przy PC właśnie w tym celu)


    Oczywiście, że układy mieszane są trochę bezsensowne. Co do wyczuwania tych 0,25'C to mylisz pojęcia. To, że wiszący na ścianie termometr czy regulator pokazuje idealnie temperaturę nie oznacza, że domownicy czują się komfortowo.
    Ściana wygładza pomiar i go uśrednia, a ludzie reagują nie tylko na temperaturę mierzoną przez ten termometr czy regulator, ale przede wszystkim na promieniowanie podczerowne. Dyskutując o odczuciach mieszkańców to przy regulacjach 2-stawnych w domu raz jest zbyt zimno, a raz zbyt gorąco. Podłoga raz staje się zimna, a raz zbyt ciepła. Odczucie subiektywne mieszkańców jest takie, że raz jest im zimno, a raz zbyt gorąco. Ponadto, kiedy ogrzewanie podłogowe jest wyłączane to później musisz ją grzać mocniej, do wyższej temperatury, aby móc dogrzać dom do zadanej temperatury, a zbyt wysoka temperatura podłogi szkodzi stawom. Niestety dość często się spotykam z takimi układami regulacji i dość często je naprawiam po ludziach, którzy nie mają pojęcia o regulacji.

    Dobrze wykonany układ regulacji podłogowej przede wszystkim bazuje na regulacji pogodowej, która jest najszybszym i najlepszym układem regulacji. Taki układ regulacji można dodatkowo doregulowywać układami z regulacją proporcjonalną, grupową z siłownikami oddzielnymi dla każdego obwodu lub jednym regulatorem/programatorem pokojowym, który steruje regulatorem pogodowym.
    Pomimo, że w takim układzie element wykonawczy (siłownik) pracuje jako 2-stawny (ON/OFF) to takie regulatory mogą mieć zaimplementowaną regulację PID czy PI. Tyle, że element wykonawczy jest sterowany grupowo, a nie analogowo.
    Być może nawet używasz takiego systemu regulacji, nie będąc tego świadomym?


    Najprostszy i poprawnie działający układ regulacji powinien wyglądać tak:
    Główna regulacja to regulator pogodowy, który sobie wylicza temperaturę w obiegu podłogowym.
    Regulator pokojowy obniża wartość zadaną w regulatorze pogodowym o zadaną wartość.

    0
  • #21 14 Paź 2017 21:46
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    Plumpi napisał:
    Słyszałeś tylko o PID, a nie zetknąłeś się, skoro piszesz, że układ regulacji 2-stanowej ma jakąkolwiek przewagę nad regulacją PID. Jedyna jego przewaga to taniość i nic poza tym.
    Regulacja 2-stanowa jest najgorszym rodzajem regulacji, która charakteryzuje się bardzo dużymi oscylacjami. Tym większymi im większa jest inercja obiektu, a z takim właśnie obiektem regulacji mamy do czynienia w przypadku podłogówki.

    Kolego Ty ciągle chcesz utrzymać idealną STAŁĄ temperaturę na podłodze i PID jest idealny do tego zastosowania, ja chce ją zmieniać ( i autor tematu ) i PID to tego sie NIE NADAJE i stad masz przerzuty i dla Ciebie w ogrzewaniu 0,5 stopnia jest problemem,, dla mnie nie i dla 99% populacji też nie. Możesz dalej teoretyzować, a w praktyce i w kieszeni jest OK. tyle w temacie, w którym juz wielokrotnie sie wypowiadałem i z praktyki nadal nie zmieniam zdania.
    Pozdrawiam, Andrzej.

    0
  • #22 15 Paź 2017 16:56
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    andrzej lukaszewicz napisał:

    Kolego Ty ciągle chcesz utrzymać idealną STAŁĄ temperaturę na podłodze i PID jest idealny do tego zastosowania, ja chce ją zmieniać ( i autor tematu ) i PID to tego sie NIE NADAJE i stad masz przerzuty i dla Ciebie w ogrzewaniu 0,5 stopnia jest problemem,, dla mnie nie i dla 99% populacji też nie. Możesz dalej teoretyzować, a w praktyce i w kieszeni jest OK. tyle w temacie, w którym juz wielokrotnie sie wypowiadałem i z praktyki nadal nie zmieniam zdania.
    Pozdrawiam, Andrzej.


    Wybacz, że napiszę wprost - piszesz bzdury i mylisz pojęcia dotyczące sposobów regulacji.

    Po pierwsze regulacja PID to nie jest utrzymywanie stałej temperatury, ale sposób regulacji, który polega na tym, że układ podąża za wartością zadaną możliwie jak najszybciej, a przy tym nie ma oscylacji takich, jakie powstają w układach regulacji 2-stawnej oraz nie ma lub występuje minimalna ilość przeregulowań podczas dochodzenia do wartości zadanej.
    Wartość zadaną możesz dowolnie zmieniać w ciągu doby. Dzięki regulacji PID automatyka będzie ciągle podążała za tą wartością zadaną tak szybko jak jest to możliwe, a przy tym bez wprowadzania przeregulowań i oscylacji.

    W regulacji 2-stawnej układ regulacji cały czas generuje oscylacje. Mówiąc kolokwialnie układ regulacji cały czas się huśta i raz temperaturę masz wyższą od wartości zadanej, a raz niższą. Częstotliwość oraz amplituda tych oscylacji zależy od inercji obiektu oraz wydajności źródła ciepła, a także od czasu na jaki wyłączasz ogrzewanie. Im dłuższe są przerwy w ogrzewaniu tym większą mocą musisz później grzać i tym samym będziesz miał większe wahania temperatur.

    Tak wyglądają wykresy regulacji:

    PID
    http://acse.pl/wp-content/uploads/2015/10/regulacja-p.jpg

    Regulacji 2-stawnej (ON/OFF)
    http://acse.pl/wp-content/uploads/2015/10/regulacja-on-off.jpg

    Dodam jeszcze, że przy regulacji 2-stawnej temperatura podłogi potrafi się wahać nawet +/- kilka stopni Celsjusza.
    Zamiast stabilnie utrzymywać np. 25'C to co kilka godzin podłoga może mieć raz 30 a raz 20'C. W tym czasie wiszący na ścianie termometr może pokazywać np. 22'C i niewielkie wahania rzędu +/- kilka dziesiątych stopnia Celsjusza, a domownikom raz jest za ciepło, a raz za gorąco.

    Reasumując:
    Podłogówka jest tak powolnym obiektem do regulacji, że sama regulacja pokojowa 2-stawna nie ma racji bytu i wprowadza wiele problemów.

    Taka regulacja może być tylko dodatkiem do regulacji pogodowej.

    Nie myl też regulacji pogodowej z regulacją PID, ponieważ regulacja pogodowa nie ma nic wspólnego z PID.

    0
  • #23 02 Sty 2018 12:32
    YERZY
    Poziom 2  

    kowaltom99 napisał:
    Będę miał tak samo. Pogodówka będzie sterowała kotłem.

    Moja idea była taka - mieć możliwość redukowania temperatury w danych pomieszczeniach (nie podwyższania)
    Czyli ustawiam sobie kocioł tak aby mieć w salonie i łazienkach po 22 stopnie, a w sypialniach zrobić odcięcie zaworem przy 18 stopniach.


    Zakładam że użytkujesz już system bo zima za oknem (a przynajmniej kalendarzowo). Siłowniki już mam , teraz zastanawiam się nad sterownikami.

    Jak sprawdza się ten sonoff i sterowanie przez komórkę/tablet?? Szczerze powiedziawszy jakoś mi się nie uśmiecha latanie po telefon aby zmienić temp. Mam przykład z roletami - są i klawisze na ścianie, i sterowanie przez wifi. Jednak wszyscy w domu częściej używają przycisków. przez wifi najczęściej jak wszystkie chcę opuścić czy podnieść.
    Szczerze powiedziawszy chyba najbardziej by mi pasował sterownik tradycyjny z możliwością sterowania przez Wifi

    0
  • #24 15 Sty 2018 08:05
    kowaltom99
    Poziom 10  

    Wprowadziłem się tuż przed Świętami i na razie mam jeszcze do ogarnięcia kartony po przeprowadzce ;-)
    Jeszcze nie podłączałem sterowników na rozdzielaczach.
    Teraz mam ustawioną jedną temperaturę na sterowniku centralnym i mam w całym domu 20 stopni, co dla mnie jest ok. I tak muszę wietrzyć sypialnie (wilgoć :-( ), więc wieczorem temperatura w sypialniach jest ok 18 stopni.

    Sterownik Sonoff ma ręczne sterowanie, ale tylko on/off. Ustawienie automatyki temperatury jest tylko przez telefon/tablet.

    0
  • #25 17 Sty 2018 06:39
    misiek1111
    Poziom 21  

    Plumpi napisał:
    Reasumując:
    Podłogówka jest tak powolnym obiektem do regulacji, że sama regulacja pokojowa 2-stawna nie ma racji bytu i wprowadza wiele problemów.

    Należałoby tylko uściślić, że mowa o podłogówce wykonanej metodą "na mokro".
    W metodzie "na sucho", bezwładność podłogi jest znacznie mniejsza ok. 1-2h i w tym systemie można spokojnie stosować On/Off.
    U mnie taki system działa od wielu lat i ma się dobrze. W sypialni ustawiona temp. 17°C na noc i 21°C na dzień. Termostaty ustawione z godzinnym wyprzedzeniem.
    Jak raz coś tam grzebałem i zostawiłem 21°C na noc, to kobita od razu wyczuła, że się jej źle spało - zresztą mi też.

    0