Naprawa kabla w ścianie na lata - czyli roast me elektrodo :)

Bardzo się starałem... remont, wykańczanie zmęczenie... trafiło i mnie.
Kabel przecięty solidnie, w tak głupim miejscu, że aż wstyd się przyznać, że sam zaznaczyłem miejsce na nową puszkę. Zwalmy to na zmęczenie i koniec tematu.

Postanowiłem udokumentować proces naprawy tak aby wykorzystać ten fakt i oficjalnie na elektrodzie napisać jak moim skromnym zdaniem, można porządnie połączyć kable w ścianie, jeśli chcemy uniknąć puszki. Temat ma w nazwie "roast me" ponieważ wiem z czym się może wiązać pisanie o TAKICH sprawach na elektrodzie.

Szczęście - stan jest taki, że fragment kabla do puszki górnej bez problemu mogę wyjąć i wymienić.
Postanowiłem zabrać się do sprawy systematycznie i porządnie.

Z różnych względów nie chciałem łączyć kabla w puszce. Kable do obwodu gniazdek w kuchni, więc obciążenie nominalne 16 A całkiem realne. Postanowiłem zabrać się do naprawy porządnie tak aby móc spokojnie zapomnieć o problemie.

Kabel ucięty, obrane po około 2 cm przewodów. Przewód wyczyszczony ze śmiecia cleanserem.
I przez jednych polecana a przez innych ganiona skrętka i jak ją zrobić, zgodnie z całą moją wiedzą, porządnie:


Dodam, że kabel to 2,5 mm², więc siłą rzeczy nie był skręcany palcami. Polecam w takim przypadku dwie sztuki szczypiec lub kombinerek - jedna trzyma, druga zawija.

Mam sympatię części forum opowiadającej się za skrętką? A może skrętka nie taka? Przyznam, że kabel zerowy minimalnie przeciągnąłem - doprowadziłem do pęknięcia części kabla jakieś 3-4 mm od końca. Postanowiłem sobie już ten błąd wybaczyć i nie rozbierać wszystkiego.

No to teraz zwolennicy skrętki zaczną grzmieć - ja tam samej skrętce na gniazdka nie ufam, pojawia się taka maszyna:

Nawiasem - bardzo polecam to rozwiązanie. Od zapoznania się z lutownicami gazowymi, nie chcę już patrzeć na transformatorówki. Nie znam wygodniejszego rozwiązania (w warunkach polowych).

I polutowane:


Dalej już bez zaskoczenia - czyszczenie:

Po czyszczeniu - pewnie na zdjęciu nie widać dużej różnicy, ale resztki topnika zostały dokładnie usunięte:

I zakładanie koszulek:


Ostateczna koszulka do odtworzenia izolacji zewnętrznej to koszulka z klejem:


Efekt końcowy:

Generalnie spoko, na przyszłość polecam przecinać poszczególne żyły w różnych miejscach. Tak aby w przypadku przetarcia termokurczu, można się jeszcze oprzeć o oryginalny igielit.

czareqpl wrote:

polecam przecinać poszczególne żyły w różnych miejscach

Ja też.
Poza tym, daję po dwie koszulki termokurczliwe na żyłę i dopiero zewnętrzna z klejem.

Kabli się nie powinno lutować, tylko zacisnąć w złączki Wago, ewentualnie skręcić jakimiś śrubowymi złączami.
Cyna Sn63Pb37 topi się przy 183°C, jakby policzyć o ile wzrosła rezystancja na tym punkcie to się okaże że już całkiem nieduży prąd jest w stanie stopić połączenie.

Wojtasson wrote:

Kabli się nie powinno lutować tylko zacisnąć w wago ewentualnie skręcić jakimiś śrubowymi złączami.
Cyna Sn63Pb37 topi się przy 183 °C, jakby policzyć o ile wzrosła rezystancja na tym punkcie to się okaże że już całkiem nieduży prąd jest w stanie stopić połączenie.

Pamiętaj, że wypadkowa rezystancja tak skręconych przewodów i dodatkowo zlutowanych ma mniejszą rezystancję niż reszta żyły. Zatem aby wymusić temperaturę 183 stopnie na złączu, pozostała część żyły powinna mieć ponad 200 stopni...

Jeżeli pozostała część instalacji jest zrobiona zgodnie z normą, to nie da się wymusić prądu, który podniesie temperaturę przewodu do 183 stopni.

Tak, lutowanie zwykle da trwalsze połączenie niż skręcanie czy inne wynalazki - moim zdaniem. O ile temperatura pracy miejsca lutowanego nie przekracza 100st. C. Z tego co mi wiadomo to stop lutowniczy topi się już przy około 150st. C. i jeżeli chodzi o połączenia które się grzeją powyżej 100st. C to nie polecałbym lutowania. Można też skręcić kostkami na większy o stopień od łączonych przewodów przekrój (takimi do połączeń instalacyjnych). Tak aby oba łączone przewody przechodziły przez całą część metalową kostki, jednak nie wystawały poza pomarańczową część izolacji. Wówczas mamy bardzo szybkie i bardzo trwałe połączenie (przyciśnięte śrubami w dwóch punktach). Rezystancja w punkcie by wzrosła jak napisał jeden z kolegów gdyby to był punkt, ale to nie jest punkt tylko powierzchnia o tak dużej wartości że rezystancja styku poprzez lut jest znikoma w porównaniu do rezystancji przewodnika wynikającej z jego przekroju. Więc w tym przypadku ze względu na dużą powierzchnię styku jego rezystancja jest niewielka i w zasadzie liczy się tylko przekrój przewodników (dwóch, bo dwa skręcone przewody, czyli R jednego/2) Prąd nie stopi połączenia lutowanego w prosty sposób o ile cały przewód się nie nagrzeje i o ile połączenie jest poprawnie zlutowane tzn. przewody zwilżone cyną bez zimnych lutów, dlatego że miedź bardzo dobrze odprowadza ciepło, poza tym kolega powyżej słusznie napisał że w miejscu lutowania jest mniejsza rezystancja dlatego że przekrój jest większy, spoiwo samo rozprasza ciepło oraz oddaje większą część ciepła miedzi, a ta rozprasza je do otoczenia i nic się tam raczej nie rozpuści dopóki przewód miedziany nie rozgrzeje się do ponad 100st. C. Jednak generalnie większość specjalistów używa połączeń skręcanych. Między innymi dlatego że są szybkie i bardzo niezawodne (skręcanie w dwóch punktach).

2P wrote:

ale resztki topnika zostały dokładnie usunięte

Jeśli rodzaj użytego topnika wymaga konieczności usunięcia, to użycie takiego topnika w takim zastosowaniu jest bez sensu. Bo i tak nie usunie się go na 100% takim przemywaniem (wciągnie go pod izolację).
A jeśli topnik jest "no clean" i to ma być "kosmetyka" to też tu akurat bez sensu.

2P wrote:

Mam sympatię części forum opowiadającej się za skrętką?

Co do skrętki akurat tu i takim drutem, to mam mieszane uczucia. Nie wygląda to ładnie, można łatwo nadwyrężyć drut, choć działa. Szczególnie że to tylko trzy druty a nie jakaś większa robota.
Ale jeśli się upierać na poziom "profesjonalny" albo chodziło o duża liczbę takich połączeń, to jednak rozważał bym technologię może już trochę zanikającą, a mianowicie użycie sprężynek z cynowanego drutu lub srebrzanki.

Druty skręcać można ale w miarę delikatnie, wyczuciem, dlatego że jak za mocno skręcimy to drut się może ułamać w nieoczekiwanym momencie przy połączeniu lutowanym . Jak ktoś chce usuwać topnik to polecam aceton lub rozpuszczalnik nitro ale nie wiem po co to robić. Należy przy tym uważać żeby nie uszkodzić rozpuszczalnikiem izolacji przewodów.

A nie było do tego stosowane specjalne tulejki miedziane plus specjalna zaciskarka do nich?

To policz sobie powierzchnię złącza w zacisniętej tulejce, a powierzchnię zalutowanej skrętki.

kortyleski wrote:

To Policz sobie powierzchnię złącza w zacisnietej tulejce a powierzchnię zalutowanej skretki.

Jeśli piszesz w ten sposób, to nie mogłem darować sobie, aby nie odpowiedzieć na Twój post.

Teraz proszę "Policz sobie powierzchnię złącza w kostce Wago, kostce śrubowej, żyłach skręconych i zalutowanych" i odnieś się do wykonywania instalacji elektrycznych a konkretniej do ich połączeń. Okazuje się, że Wago ma najmniejszą powierzchnię styku, a mimo to jest najlepszym sposobem wykonywania połączeń w instalacjach odbiorczych niskiego napięcia.

Co więcej, "mufa" którą wykonał autor jest wykonana prawie prawidłowo.
Winno się bowiem "skręcenia" wykonać na różnych odcinkach, jak już zostało to wspomniane wcześniej.

Ja do tego celu wykorzystuję tulejki zaciskowe w przypadku linek, natomiast w przypadku drutu wykonuje je technika zbliżoną do techniki Autora tematu.

polaklbn wrote:

Wago ma najmniejszą powierzchnię styku, a mimo to jest najlepszym sposobem wykonywania połączeń w instalacjach odbiorczych niskiego napięcia

Nie jest najlepszym. Jest jednym z najłatwiejszych sposobów.

kortyleski wrote:

Nie jest najlepszym. Jest jednym z najłatwiejszych sposobów.

A jaki według Ciebie jest ten, najlepszy sposób ?

polaklbn wrote:

Ja do tego celu wykorzystuję tulejki zaciskowe w przypadku linek, natomiast w przypadku drutu wykonuje je technika zbliżoną do techniki Autora tematu.

Otóż to. Nie ma się co spinać na styki rzędu ułamków mOhm , skoro dopuszczalny prąd w linii nie przekroczy 32 A.
Lepiej spójrzcie na biodegradowalne wiązki w nowych autach, jakie są tam napięcia i jakie prądy sterowania... Wentylator: 5 A, Elektromagnes klimatyzacji: 3 A, Ksenony: 7 A, Alternator: 70 A, ...
Tam wiązki dostają wycisk, zimno, gorąco, mokro, sól...

W przypadku przewodu na powyższych zdjęciach, będzie on miał super komfortowe warunki pracy.

czareqpl wrote:

polaklbn wrote:

Ja do tego celu wykorzystuję tulejki zaciskowe w przypadku linek, natomiast w przypadku drutu wykonuje je technika zbliżoną do techniki Autora tematu.

Otóż to. Nie ma się co spinać na styki rzędu ułamków mOhm, skoro dopuszczalne napięcie w linii nie przekroczy 32A.
Lepiej spójrzcie na biodegradowalne wiązki w nowych autach, jakie są tam napięcia i jakie prądy sterowania... Wentylator:5A, Elektromagnes klimatyzacji: 3A, Ksenony: 7A, Alternator: 70A, ...
Tam wiązki dostają wycisk, zimno, gorąco, mokro, sól...

W przypadku przewodu na powyższych zdjęciach, będzie on miał super komfortowe warunki pracy.

Zgadzam się z Tobą, jednak porównywanie instalacji elektrycznych prądu przemiennego a instalacji prądu stałego w motoryzacji to dwie różne bajki, rządzące się swoimi prawami i przepisami dot. ich wykonywania, eksploatowania i konserwowania.

Jakoś nie wyobrażam sobie wykonywania kompleksowych pomiarów w budynku chociażby jednorodzinnym, w których przewody zostały zlutowane ze sobą. Aby poprawnie np. znaleźć usterkę w danej instalacji, zmuszony będę je "rozkręcić". Ponowne skręcenie może, wiązać się z ułamaniem drutu co doprowadzi do kucia ściany abym był w stanie założyć np. łącznik świecznikowy.

Mimo powyższego nie zaakceptował bym innego połączenia w tym przypadku, niż to które zaprezentował nam Autor tematu (chyba, że tulejki zaciskane).

Skorzystam z faktu, że w pracy mam chwilę gdy "wszystko dzieje się samo" i odniosę się do kilku, rzeczywiście rzeczowych wypowiedzi.
Pozwólcie, że pominę dyskusje o wago i kostkach - sam ich używam, jednak tylko w puszkach.

czareqpl wrote:

na przyszłość polecam przecinać poszczególne żyły w różnych miejscach.

Tak - sam o tym pomyślałem, jednak było już trochę za późno... jednak

czareqpl wrote:

Tak aby w przypadku przetarcia termokurczu, można się jeszcze oprzeć o oryginalny igielit.

Tu nie mogę się zgodzić - jeśli koszulka się przetrze oprze się od drugą koszulkę. Zresztą kabel w ścianie nie pracuje - nie ma się co przecierać. W takim przesunięciu chodzi o coś zupełnie innego: o grubość całej mufy. Po prostu robiąc połączenie w jednym miejscu będziemy mieli solidne zgrubienie.

haderach wrote:

Poza tym, daję po dwie koszulki termokurczliwe na żyłę i dopiero zewnętrzna z klejem.

Tak bym zrobił jakbym naprawiał na przykład przedłużacz... Jednak kabel w ścianie? Trochę chyba jednak na wyrost.

Wojtasson wrote:

Kabli się nie powinno lutować tylko zacisnąć w wago ewentualnie skręcić jakimiś śrubowymi złączami.
Cyna Sn63Pb37 topi się przy 183 °C, jakby policzyć o ile wzrosła rezystancja na tym punkcie to się okaże że już całkiem nieduży prąd jest w stanie stopić połączenie.

W prezentowanym rozwiązaniu to skręt przewodzi największą część prądu. Lutowanie tylko poprawia jakość połączenia, zapobiega utlenianiu i stabilizuje mechanicznie. Wątpliwości chyba rozwiewa zresztą dość celny komentarz czareqpl.

rb401 wrote:

Nie wygląda to ładnie, można łatwo nadwyrężyć drut, choć działa. Szczególnie że to tylko trzy druty a nie jakaś większa robota.

Co do ładnego wyglądu - o gustach się nie rozmawia. Co to nadwyrężenia drutu - prawda... trzeba być ostrożnym bo szczypce dają ogromną dźwignię do takiej roboty. Co do większej roboty - wszystko kwestia ceny... ale fakt, że robienia tak instalacji bym się nie podjął. Za dużo zachodu. Ogólnie dużo łatwiej zrobić skręcenie gdy druty wychodzą w jedną stronę, wtedy jednak trudniej założyć koszulkę. Takie skręcenie gdzie druty idą w przeciwnych kierunkach to, wydaje mi się, jedno z bardziej upierdliwych skręceń do wykonania. Ale to pojedyncza naprawa "u siebie" więc mogłem sobie pozwolić umęczenie się z tym.

Pojawiło się pare pytań odnośnie topnika - to kalafonia, która była oryginalnie w cynie + topnik w płynie "no clean". Tak - trochę sztuka dla sztuki. Chodzi bardziej o to aby koszulki dobrze się złapały.

rb401 wrote:

użycie sprężynek z cynowanego drutu lub srebrzanki.

Masz na myśli coś takiego?:

Tak najczęściej robię w razie awarii, owijka na długości około 2 cm i lutowanie.

polaklbn wrote:

Jakoś nie wyobrażam sobie wykonywania kompleksowych pomiarów w budynku chociażby jednorodzinnym, w których przewody zostały zlutowane ze sobą. Aby poprawnie np. znaleźć usterkę w danej instalacji, zmuszony będę je "rozkręcić".

Czego ty żeś się najadł?
Skrętki w puszkach też rozwijasz? Wago rozpinasz? Tak wykonana naprawa traktowana jest jak jednolity przewód, ma początek i koniec. I już.

polaklbn wrote:

A jaki według Ciebie jest ten, najlepszy sposób ?

Każdy lubi coś innego. Ja preferuję odpowiednio wykonaną skrętkę. Oczywiście zawodowy elektryk wybierze Wago bo szybciej. Albo zamiennik Wago bo szybko i nie drogo. A jak ktoś robi u siebie to skreci i zalutuje. Prędzej się chałupa zawali niż takie złącze puści.

kortyleski wrote:

Prędzej się chałupa zawali niż takie złącze puści.

I tu masz rację
Natomiast też nie rozumiem:

polaklbn wrote:

Jakoś nie wyobrażam sobie wykonywania kompleksowych pomiarów w budynku chociażby jednorodzinnym, w których przewody zostały zlutowane ze sobą

kortyleski wrote:

Czego ty żeś się najadł?
Skrętki w puszkach też rozwijasz? Wago rozpinasz?

Przy pomiarach bądź lokalizowaniu usterki oczywiście, rozwijam a Wago rozpinam. Połączenia Wago dają mi możliwość wykonania tego bez uszkadzania żył.

haderach wrote:

Natomiast też nie rozumiem:
polaklbn napisał:
Jakoś nie wyobrażam sobie wykonywania kompleksowych pomiarów w budynku chociażby jednorodzinnym, w których przewody zostały zlutowane ze sobą

kortyleski wrote:

Tak wykonana naprawa traktowana jest jak jednolity przewód, ma początek i koniec. I już.

polaklbn wrote:

Mimo powyższego nie zaakceptował bym innego połączenia w tym przypadku, niż to które zaprezentował nam Autor tematu (chyba, że tulejki zaciskane).

Pisałem o połączeniach w puszkach itp, a nie o naprawie przewodów !

Moje dywagacje dot. połączeń (nie tylko w sytuacjach przedstawionych przez Autora) miały na celu zwrócić uwagę na tą wypowiedź:

kortyleski wrote:

To Policz sobie powierzchnię złącza w zacisnietej tulejce a powierzchnię zalutowanej skretki.

Powierzchnia styku w miejscu uszkodzenia, a przed uszkodzeniem równa była 2,5mm². Po naprawie, jest większa i jest to jak najbardziej wskazane.

polaklbn wrote:

Pisałem o połączeniach w puszkach itp, a nie o naprawie przewodów !

To nie pisz nie na temat i będzie zrozumienie.
Bo post dotyczy "NAPRAWY" nawet w temacie. Elektryk przy pomiarach nie wie o takiej naprawie. A jak mu pomiar wyjdzie źle, to co za różnica czy uszkodzony odcinek kabla bez naprawy czy z naprawą, jak do wymiany jest jeden jak i drugi.

Jawi_P wrote:

A jak mu pomiar wyjdzie źle, to co za różnica czy uszkodzony odcinek kabla bez naprawy czy z naprawą, jak do wymiany jest jeden jak i drugi.

I tu się mylisz. Bo jak mi pomiar wyjdzie źle na danym całym obwodzie, to nie wymieniam wszystkich przewodów danego obwodu, tylko staram się zlokalizować "odcinek" obwodu między poszczególnymi jego miejscami łączeniowymi (np. puszka - łącznik, łącznik - oprawa) i to własnie tu zachodzi potrzeba "rozpięcia" połączeń. Więc moje wypowiedzi nie są do końca nie na temat.

Kiedyś jak czytałem wypowiedzi niektórych Januszy z tego forum to w przypadku uszkodzenia izolacji trzeba wymienić instalację aż do głównego transformatora na osiedlu.
Sam mam zalutowane i zaizolowane. Jest dobrze od kilku lat.

2P wrote:

Z różnych względów nie chciałem łączyć kabla w puszce.

polaklbn wrote:

I tu się mylisz. Bo jak mi pomiar wyjdzie źle na danym całym obwodzie, to nie wymieniam wszystkich przewodów danego obwodu, tylko staram się zlokalizować "odcinek" obwodu między poszczególnymi jego miejscami łączeniowymi (np. puszka - łącznik, łącznik - oprawa) i to własnie tu zachodzi potrzeba "rozpięcia" połączeń. Więc moje wypowiedzi nie są do końca nie na temat.

Nadal możesz zrobić to co opisujesz, nikt nie sugeruje Ci wymiany sieci do transformatora jak niecelnie sugeruje

Tomasz Downacki wrote:

Tomasz Downacki

. (Swoją drogą możesz wskazać taki post? Bo wielu może czuć się obrażonych. Może wyrwałeś zdanie z kontekstu?)
To jest odcinek kabla, znajdujący się normalnie pod tynkiem, bo autor wiercił pierwotnie otwór pod nową puszkę. Jak rozumiem z fotek wyżej, to nie dla tego kabla?
Bo jeśli miała być dla tego kabla, to wolałbym to odkuć w górę i w dół i zrobić to co autor i zostawić złączkę w puszce. Lub jeśli warunki i odległości pozwalają to przesunąć puszkę w górę czy dół i wymienić jeden z odcinków. Skoro i tak jest remont, bałagan etc. Nawet wiele kucia by nie było, bo bruzda po starym kablu zostanie, tylko ją poprawić. Skoro miało być porządnie.

Jawi_P wrote:

To jest odcinek kabla, znajdujący się normalnie pod tynkiem, bo autor wiercił pierwotnie otwór pod nową puszkę. Jak rozumiem z fotek wyżej, to nie dla tego kabla?

Dokładnie. Puszka pod niezależny kabel ciągnięty bezpośrednio z rozdzielni. Jakby to była puszka pod przecięty kabel, po prostu bym ją minimalnie przesunął - byłoby trochę gimnastyki ze względu na krótkie przewody, ale wszystko dałoby się spokojnie złożyć na WAGO albo na kostkach... albo na skrętkach... rany - wszystko jedno - nie rozpętujmy teraz nowej burzy o to co jest najlepsze do łączenia kabli w puszkach.

Mimo tego, że Ci co się o to kłócą pewnie i tak tego nie przeczytają (tak jak nie przeczytali tematu), ale uszczegółówmy, że chodzi o naprawę uszkodzonego kabla. Nikogo nie namawiam na robienie tak instalacji. I pomijając na prawdę wszelkie aspekty pomiarów, możliwości modyfikacji (chociaż to ważne aspekty, ale nie o tym mowa w tym wątku)... nie warto cudować w puszce do której będzie w przyszłości względnie łatwy dostęp.

Połączenia zaciskane są jednak trwalsze niż lutowane. Tak wykazuje praktyka.
Po latach cyna się utlenia i zmienia się rezystancja złącza. Zaczyna się grzać, iskrzyć i przepala się.
Tak było, jest i będzie.

@Jawi_P Proszę bardzo, daleko nie trzeba szukać.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2672889.html

U siebie zalutowałem i skleiłem taśmą izolacyjną i jest wszystko ok. Nawet chyba lepiej.

colok wrote:

Połączenia zaciskane są jednak trwalsze niż lutowane. Tak wykazuje praktyka.
Po latach cyna się utlenia i zmienia się rezystancja złącza. Zaczyna się grzać, iskrzyć i przepala się.
Tak było, jest i będzie.

Po ilu latach?
To urządzenia elektroniczne z lutowanymi elementami na płytkach powinny się rozpadać po latach, grzać i iskrzyć?

colok wrote:

Po latach cyna się utlenia i zmienia się rezystancja złącza.

Powiedz to moim kilkuset połączeniom w domu, które mają już 23 lata

Moje 3 grosze do dyskusji:

wg wikipedi:
substancja; przewodność właściwa

miedź 58,6·10^6
Sn 63% Pb 37% ok. 6,9 ·10^6

Wychodzi że ta cyna taka idealna nie jest ale... w domu w 2006 r. wykonałem takie połączenie w miejscu likwidowanego przelotowego gniazda kuchennego. Obwód ten zasilał cała kuchnię. Miejsce to zostało następnie za kafelkowane. W 2013 r. podczas remontu przyjrzałem się dokładne temu połączeniu, przecinając je nawet kombinerkami aby zobaczyć przekrój. Nic się tam nie działo.

polaklbn wrote:

Jakoś nie wyobrażam sobie wykonywania kompleksowych pomiarów w budynku chociażby jednorodzinnym, w których przewody zostały zlutowane ze sobą

Dyskusja toczy się w sprawie naprawienia kabla w ścianie, czy kolega rozcina przewody w ścianie podczas pomiarów?