Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dipolowe kolumny na bazie Eminence

12 Sie 2017 11:35 22410 120
  • #31
    katakrowa
    Poziom 20  
    marian133 napisał:
    Każdy ma inny słuch, niektórzy po prostu nie słyszą tego co powinni, a w tej dziedzinie nauki czy hobby słuch jest ważny.


    Poproszę o linka do źródła informacji w którym opisane jest co ludzie słyszeć powinni. Bardzo jestem ciekaw ...
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • #32
    marian133
    Poziom 38  
    katakrowa napisał:
    Poproszę o linka do źródła informacji w którym opisane jest co ludzie słyszeć powinni. Bardzo jestem ciekaw ...


    Zacytowałeś całe zdanie i nawet go nie zrozumiałeś? :)
    Mam tłumaczyć co powinien słyszeć inżynier dźwięku, akustyk czy projektant zespołów głośnikowych?
    Może zaraz zapytasz czy dyrygent może być lekko przygłuchy? :)
    Proszę Cię...
  • #33
    kiepol
    Poziom 16  
    Kurde Marian, z całym szacunkiem, ale rozmawia się z Tobą niezmiernie ciężko. Proszę Cię o konkrety dotyczące konkretnej konstrukcji a dostaje w zamian piękny wykład o tym ile trudu muszą poświęcić konstruktorzy na zaprojektowanie swoich zestawów.... Poza tym kolega wyżej ma również rację... Za każdym razem jak sobie tak luźniej gadamy dochodzi do momentu, w którym mówisz: ja słyszę, ja mierzę, ja wiem, a Wy nie.... Kurde Marian sądzę, że należysz do jakiegoś grona nadludzi. Odpowiedz proszę grzecznie przyjacielowi, który poprosił o linka do tego co powinniśmy usłyszeć ... Ale merytorycznie, nie wymijająco, że dyrygent to czy tamto. Jak nie dasz rady z linkiem, to chociaż własnymi słowami może powiedz na co trzeba zwracać uwagę... Zacząłeś fajny temat zgrania fazowego... Kurde i to jeszcze mi mówisz, że dajesz radę na ucho określić czy się zgrywa czy nie, wow. Podziel się proszę z nami wszystkimi jak można to organoleptycznie (na słuch) stwierdzić czy jest zgranie czy nie. Proszę o dwa przykłady 1. Dla zestawu 2way: wysokotonowy + midbas, 2. Dla zestawu 3way: bas, średni, wysokotonowy (z czego najbardziej mnie interesuje określenie na ucho zgrania fazowego pomiędzy średniotonowym i basem). Przypomnę Ci tylko, że w jednej z Twoich konstrukcji (nie będę robił teraz reklamy w nie Twoim wątku, ale na pewno wiesz, o co chodzi) Reverse null wypadł raczej kiepsko. I właśnie tu mnie bardzo ciekawi czy zgranie fazowe w owej konstrukcji było wynikiem pomiaru uchem czy miernikiem... Pozdrawiam.

    P.S Proszę nie odbierz tego jako atak na Twoją osobę, ja naprawdę chcę się czegoś nauczyć.

    Dodano po 7 [minuty]:

    marian133 napisał:


    Zacytowałeś całe zdanie i nawet go nie zrozumiałeś? :)
    Mam tłumaczyć co powinien słyszeć inżynier dźwięku, akustyk czy projektant zespołów głośnikowych?


    Tak, poproszę...
  • #34
    marian133
    Poziom 38  
    kiepol napisał:
    P.S Proszę nie odbierz tego jako atak na Twoją osobę, ja naprawdę chcę się czegoś nauczyć.


    Zacznij robić pomiary a przekonasz się że to co teraz wiesz to dopiero początek.
    Ja pomiary zacząłem robić niedawno i pierwsza konstrukcja uświadomiła od razu że nie da się wykonać poprawnie konstrukcji bez pomiaru. Nawet najlepszy fachowiec nie jest w stanie wykonać poprawnych zwrotnic na słuch, z poprawnym przebiegiem fazowym do głośników X wybranych na chybił trafił, bo wie że zmiana wartości np. kondensatora o zaledwie 10% (w dopracowanej zwrotnicy) zmienia przebieg fazowy.
    Więc jak na słuch można dobrać odpowiednie elementy?
    Po prostu się nie da.

    Uwierzył bym w to jeśli konstrukcja była by 2way, zwrotnica pierwszego rzędu a i same głośniki były by przystosowane do takiej filtracji, wtedy można przy pomocy sporej ilości elementów (cewki, kondensatory) wymodzić coś co da zadowalający efekt i nawet dojść do zgrania fazowego.
    Ale najpierw trzeba wiedzieć co się robi, znać podstawy filtracji i przede wszystkim słyszeć.

    Ale skoro autor nie słyszy braku zgrania fazowego (a zgrania fazowego tam nie ma na 100%), no to ja kopać z koniem się nie będę.



    Oczywiście, zanim zacząłem robić pomiary robiłem zwrotnice na słuch. Natomiast robiłem to tylko dla siebie i nigdy nie negowałem pomiarów. W internecie można znaleźć tylko jedną moją taką konstrukcję ze zwrotnicami na słuch (wykonaną wręcz ze śmieci) bez udostępnionego schematu zwrotnicy po to, aby nikt tego nie kopiował, bo zdaję sobie sprawę że można lepiej.

    kiepol napisał:
    Kurde Marian, z całym szacunkiem, ale rozmawia się z Tobą niezmiernie ciężko. Proszę Cię o konkrety dotyczące konkretnej konstrukcji a dostaje w zamian piękny wykład o tym ile trudu muszą poświęcić konstruktorzy na zaprojektowanie swoich zestawów.... Poza tym kolega wyżej ma również rację... Za każdym razem jak sobie tak luźniej gadamy dochodzi do momentu, w którym mówisz: ja słyszę, ja mierzę, ja wiem, a Wy nie.... Kurde Marian sądzę, że należysz do jakiegoś grona nadludzi.


    Nie jestem wykładowcą, wszystko można znaleźć w internecie.
    Ja nauczyłem się sam robić pomiary z informacji jakie można znaleźć w internecie.
    to nie jest trudne, tylko trzeba chcieć.

    kiepol napisał:
    Zacząłeś fajny temat zgrania fazowego... Kurde i to jeszcze mi mówisz, że dajesz radę na ucho określić czy się zgrywa czy nie, wow.


    Ty naprawdę tego nie słyszysz czy teraz sobie dowcipkujesz?
    Zgrania czasowego też nie jesteś w stanie wychwycić?

    Zgranie czasowe i fazowe to co innego niż usłyszenie lub nie flecik w 28 sek. danego utworu.
    Znam ludzi interesujących się dziedziną audio którzy nie słyszą braku zgrania czasowego i fazowego, więc rozumiem że Ty też masz z tym problem skoro pytasz.

    Ok, zrób sobie test.
    Jeśli masz w pokoju symetrycznie postawione kolumny a sam siedzisz podczas odsłuchu na wprost nich w tzw. trójkącie, to odsuń do tyłu lub wysuń do przodu jedną z nich o kilka cm.
    Jeśli nie usłyszysz różnicy to dalej tłumaczyć przesunięć czasowych i fazowych nie mam ochoty.
    Wszystko znajdziesz w necie.


    Aha, no i nadal czekam na linka z ORYGINALNĄ konstrukcją (która zawiera wszelkie pomiary o których pisze autor tematu) na której te kolumny były wzorowane.
  • #35
    kiepol
    Poziom 16  
    marian133 napisał:
    Zacznij robić pomiary a przekonasz się że to co teraz wiesz to dopiero początek.

    Dlaczego wychodzisz z założenia, że nie robię pomiarów ?
    marian133 napisał:
    Nawet najlepszy fachowiec nie jest w stanie wykonać poprawnych zwrotnic na słuch, z poprawnym przebiegiem fazowym do głośników X wybranych na chybił trafił, bo wie że zmiana wartości np. kondensatora o zaledwie 10% (w dopracowanej zwrotnicy) zmienia przebieg fazowy.

    To ciekawe zważywszy na fakt, że same kondensatory mają już pewną tolerancję. W przypadku moich Cross-Capów od Jantzena jest to aż 5% !!!
    Rozumiem, że żeby nie przekraczać tych 10%, o których mówisz kupujesz paletę lub ciężarówkę kondensatorów i je parujesz ?


    marian133 napisał:
    Ale najpierw trzeba wiedzieć co się robi, znać podstawy filtracji i przede wszystkim słyszeć

    I znowu to samo: "ja wiem, ja mierzę, ja słyszę, a Wy nie...

    marian133 napisał:
    Ale skoro autor nie słyszy braku zgrania fazowego (a zgrania fazowego tam nie ma na 100%), no to ja kopać z koniem się nie będę.

    Zdanie krótkie, ale mam parę pytań:
    1. Skąd założenie, że autor nie słyszy zgrania fazowego ? Powiedział Ci to ?
    2. Skąd pewność, że nie ma tam zgrania fazowego na 100% ? Miałeś przyjemność pomierzyć OB dominator'a ?
    3. Dlaczego nie chcesz kopać się z koniem ? :D :P

    marian133 napisał:
    kiepol napisał:
    Zacząłeś fajny temat zgrania fazowego... Kurde i to jeszcze mi mówisz, że dajesz radę na ucho określić czy się zgrywa czy nie, wow.


    Ty naprawdę tego nie słyszysz czy teraz sobie dowcipkujesz?

    Nie jest ważne co ja słyszę, a czego nie i nie tego dotyczył mój wpis. Prosiłem Cię, żebyś napisał jak Ty to określasz na ucho czy się zgrywa czy nie. Nie odpowiadaj, proszę pytaniem na pytanie, tylko napisz jak Ty to robisz/słyszysz... Myślę, że wszyscy się chętnie tego dowiedzą...

    marian133 napisał:
    Zgrania czasowego też nie jesteś w stanie wychwycić?

    Zgranie czasowe i fazowe to co innego niż usłyszenie lub nie flecik w 28 sek. danego utworu.
    Znam ludzi interesujących się dziedziną audio którzy nie słyszą braku zgrania czasowego i fazowego, więc rozumiem że Ty też masz z tym problem skoro pytasz.

    To ciekawe... "znam ludzi (...), więc rozumiem, że Ty też masz z tym problem...". Hehehe ;] Marian, z całym szacunkiem, ale MNIE nie znasz :P , a pytam ponieważ jestem bardzo ciekaw Twojej merytorycznej, konkretnej i związanej z tematem odpowiedzi...

    marian133 napisał:
    Ok, zrób sobie test.
    Jeśli masz w pokoju symetrycznie postawione kolumny a sam siedzisz podczas odsłuchu na wprost nich w tzw. trójkącie, to odsuń do tyłu lub wysuń do przodu jedną z nich o kilka cm.
    Jeśli nie usłyszysz różnicy to dalej tłumaczyć przesunięć czasowych i fazowych nie mam ochoty.
    Wszystko znajdziesz w necie.

    Ok, okey, okey... Dobra... Test zrobiony, no fajnie... Słyszę o czym piszesz, taaakk... zdecydowanie słyszę... Ok, dobra to teraz tłumacz dalej przesunięcia czasowe i fazowe... Jestem gotowy ;]

    Marian tyle się napisałeś, a ja i tak nie znalazłem odpowiedzi na moje pytania z poprzedniego postu... Najbardziej interesuje mnie to:
    marian133 napisał:
    Mam tłumaczyć co powinien słyszeć inżynier dźwięku, akustyk czy projektant zespołów głośnikowych?

    Wytłumacz mi proszę..., błagam Marian...., nie daj się za długo prosić..., napisz co powinien słyszeć inżynier dźwięku, akustyk czy projektant zespołów głośnikowych, błagam na kolanach...
  • #36
    marian133
    Poziom 38  
    kiepol napisał:
    Dlaczego wychodzisz z założenia, że nie robię pomiarów ?


    Bo gdybyś robił, oraz projektował zwrotnice wiedział byś o czym piszę.
    Skoro to potrafisz, to zajrzyj do swoich pomiarów, znajdź głośnik wysokotonowy który ma rezonans w okolicy 20kHz i zaprojektuj pułapkę. Wtedy zobaczysz że wystarczy zmienić kondensator o kilka, kilkanaście nF aby pułapką nie trafić w rezonans.

    kiepol napisał:
    To ciekawe zważywszy na fakt, że same kondensatory mają już pewną tolerancję. W przypadku moich Cross-Capów od Jantzena jest to aż 5% !!!
    Rozumiem, że żeby nie przekraczać tych 10%, o których mówisz kupujesz paletę lub ciężarówkę kondensatorów i je parujesz ?


    Zapewne nikt tego nie robi, chyba że mowa tu o pułapkach.
    podałem tylko przykład, że zmieniając kondensator z np. 3,3uF na 3,6uF pogarszamy zgranie fazowe w miejscu podziału np. w konstrukcji 2way.
    Więc jak chcesz niby trafić "na ucho" w zgranie fazowe?

    kiepol napisał:
    Skąd założenie, że autor nie słyszy zgrania fazowego ? Powiedział Ci to ?


    Oczywiście że nie napisze tego nawet gdyby usłyszał, zbyt zadufany jest w sobie i swoich konstrukcjach.

    kiepol napisał:
    Skąd pewność, że nie ma tam zgrania fazowego na 100% ? Miałeś przyjemność pomierzyć OB dominator'a ?


    Pisząc to dowodzisz temu że nie wiesz jak działają filtry.
    Na basie jest II rząd a na szerokopasmówce nie ma nic.
    Jak niby chcesz to zgrać w fazie skoro głośniki są obok siebie?

    kiepol napisał:
    Ok, okey, okey... Dobra... Test zrobiony, no fajnie... Słyszę o czym piszesz, taaakk... zdecydowanie słyszę... Ok, dobra to teraz tłumacz dalej przesunięcia czasowe i fazowe... Jestem gotowy


    Skoro dowiedziałeś się o czym piszę to już nie mam nic do dodania.

    A jak wygodnie Tobie na kolanach to nic mi do tego.


    kiepol napisał:
    Marian tyle się napisałeś, a ja i tak nie znalazłem odpowiedzi na moje pytania


    A ja nadal nie widzę pomiarów tej konstrukcji :)
  • #37
    kiepol
    Poziom 16  
    Kochany Marianie. Z przykrością stwierdzam, że jesteś wysoce niekompetentną osobą... Robisz z siebie fachowca, ale niestety nie potrafisz wytłumaczyć prostych rzeczy. Ponadto unikasz odpowiedzi na pytania (nie tylko moje). Gdy temat staje się niewygodny zadajesz pytania na pozór retoryczne, na które niestety sam nie znasz odpowiedzi. Jesteś POZORANTEM ! Ja już swoją dyskusję z Tobą kończę... Jeżeli odczuwasz potrzebę, to zgłoś proszę ten post do moderatora... Ja wiem jednakże, że Twoją niekompetencję udowodniłem Ci nie tylko w tym wątku i poczuwam się w pełni odpowiedzialny za to, co napisałem powyżej. Pozdrawiam

    P.S Dominator8 kiedy i gdzie będzie można posłuchać Twoich konstrukcji ?
  • #38
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • #39
    kiepol
    Poziom 16  
    Ja mieszkam w DE i to w dodatku kawałek za Stuttgartem, więc jestem świadomy, że gdziekolwiek byś nie mieszkał to będę miał daleko ;) Zgadamy się jeszcze mam nadzieję... Dam znać jak będę miał jakiś urlop albo będę planował wypad do PL ;) ok ?
  • #40
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #41
    popiol667
    Poziom 16  
    Ej ludzie ludzie,

    1. dominator8 -> z jednej strony ma być minimalizm w torze audio (zwrotnicy), z drugiej - procesory DSP, bi-ampling, itd.

    2. marian133 - to inżynier, on się będzie wkurzał, że płetwy w Cadillac'u w niczym nie poprawią osiągów samochodu, a dominator8 to amator (to nie obelga!, przeczytajcie definicję), który napisze, że dzięki temu samochód lepiej bierze zakręty.

    3. kiepol -> nie cierpię takiej postawy roszczeniowej! Mój kolega długo prawił mi zasady destylacji ropy naftowej (pracuje jako chemik, projektuje instalacje). Nic z tego nie zrozumiałem. Ależ on jest niekompetentny! Nie umie mi, elektronikowi wytłumaczyć!. Gdy temat staje się niewygodny odsyła mnie do jakichś tabeli wrzenia cieczy! Piszę to z przykrością..

    4. Największą frajdę sprawia mi odsłuch na zestawach zbudowanych prze ze mnie - 4xGD30/50, 2x kondensator, 2xGDWK 9 i płyta wiórowa - Żona je uwielbia, zdaję sobie sprawę, że z HI-FI to nie ma dużo wspólnego.. Zestawy są zrobione pod Kim Wilde i pochodne..

    5. Tak poważnie - konstrukcje kolegi dominator8 są fajne same w sobie, a czy mają uzasadnienie techniczne - nie wiem, nie znam się, ważne że sprawiają autorowi przyjemność z odsłuchu.

    Pozdrawiam!
  • #42
    kiepol
    Poziom 16  
    Tak dla sprostowania, bo widzę, że kolega nie zrozumiał... Niekompetencja Mariana, nie polega na tym, że on mi tłumaczy, a ja nie rozumiem. Polega na tym, że on nie rozumie tego, co chce tłumaczyć !
  • #44
    kiepol
    Poziom 16  
    dominator8 napisał:
    Spoiler:
    kiepol napisał:
    Dam znać jak będę miał jakiś urlop albo będę planował wypad do PL ok ?
    No pewnie. Pozbieram te moje wynalazki, bo trochę tego jest. Potestujemu na różnych źródłach, wzmacniaczach i kablach (choć to pic ma wodę). A co tych dipoli to poważnie wahałem się nad czymś takim:
    http://www.diyaudio.com/forums/full-range/179...a-12lta-3cf-box-port-size-10.html#post2429767
    https://speakerprojects.wordpress.com

    Wygląda to tak:
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence
    Miałem poważne obawy czy obudowa H-Frame nie spowoduje podbicia w zakresie tonów średnich. Jakbym dół napędzał osobnym wzmacniaczem, a sygnał byłby odpowiednio odfiltrowany procesorem DSP (mini DSP albo wspomniany fabfilter) to bym się skusił. Zysk w postaci dodatkowych kilku dB byłby duży. To co mnie powstrzymało opisują między innymi autorzy tych artykułów (plik pdf). Pewnie je znasz ale jak nie to podsyłam. Ciekawa lektura zwłaszcza diyaudio.com.

    Słuchaj, a może chcesz poeksperymentować z Sabami Greencone ? Mam parę u siebie, mogę Ci podesłać. H-Frame'y też stoją w kącie pokoju, ale tych Ci raczej nie wyślę ;) Jak uda Ci się coś sensownego z Sab wymodzić to albo odkupisz je ode mnie albo (jeżeli nie będziesz chciał ich zatrzymać) ja odkupię całe konstrukcje od Ciebie ;) Co Ty na to ?
  • #45
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #46
    popiol667
    Poziom 16  
    1. Obudowa OB to bezkonkurencyjne rozwiązanie ale w paczkach gitarowych. Chcesz zmienić brzmienie, to odkręcasz tylną ściankę w kolumnie. W audio przypomina to powrót do drewnianego koła bez opon i argumentowanie, że na prostym odcinku równego jak stół asfaltu jedzie świetnie.

    2. Nic nie rozumiem - pozbywamy się elementów pasywnych (liczonych na palcach dwóch rąk), a dodajemy klamoty" przetwornik A/D, D/A, procesor DSP, kilka wzmacniaczy.

    3. Można robić OB, można robić konstrukcje typu zwrotnica "to kondensator na wysokotonowym" (godząc się z charakterem kolumny, albo stosując głośniki przystosowane do tego typu konstrukcji) ale na litość boską - nie róbmy z tego niedoścignionego, referencyjnego wzoru...
  • #47
    kiepol
    Poziom 16  
    popiol667 napisał:
    1. Obudowa OB to bezkonkurencyjne rozwiązanie ale w paczkach gitarowych. Chcesz zmienić brzmienie, to odkręcasz tylną ściankę w kolumnie. W audio przypomina to powrót do drewnianego koła bez opon i argumentowanie, że na prostym odcinku równego jak stół asfaltu jedzie świetnie.

    3. Można robić OB, można robić konstrukcje typu zwrotnica "to kondensator na wysokotonowym" (godząc się z charakterem kolumny, albo stosując głośniki przystosowane do tego typu konstrukcji) ale na litość boską - nie róbmy z tego niedoścignionego, referencyjnego wzoru...


    Rozumiem, że jeżeli używasz takich odważnych porównań i jesteś przekonany, że to żadna referencja (sprostowanie: pisaliśmy o referencyjnym basie z OB, a nie o całości jako referencji), to masz spore doświadczenie, jesteś osłuchany z wieloma konstrukcjami typu OB, jak i innymi i na tej właśnie podstawie stwierdzasz, że to żadna referencja ?
  • #48
    marian133
    Poziom 38  
    kiepol napisał:

    Rozumiem, że jeżeli używasz takich odważnych porównań i jesteś przekonany, że to żadna referencja (sprostowanie: pisaliśmy o referencyjnym basie z OB, a nie o całości jako referencji)



    Ja to tylko tu zostawię :)

    https://ssl.diyaudio.pl/content.php/59
  • #49
    popiol667
    Poziom 16  
    Jestem osłuchany z muzyką na żywo. Osłuchanie z wieloma konstrukcjami OB nie jest żadnym wyznacznikiem czegokolwiek. Równie dobrze mogę powiedzieć, że widziałem niezliczoną ilość samochodów. Z moich subiektywnych obserwacji wynika, że te w kolorze czerwonym znacznie lepiej przyśpieszają.

    Czy te same głośniki przykręcone krzywo do obskurnej deski będą brzmiały równie "referencyjnie"?

    Jedynie poprawnie wykonane pomiary mogą nam pomóc w ocenie kolumn - reszta to autosugestia (nota bene istotny element układanki - przecież ma sprawiać przyjemność).

    Da się zrobić wiele rzeczy - zegar cyfrowy na przekaźnikach, który oprócz tego że będzie pokazywał czas (spełniał swoją funkcję), to jeszcze sprawi masę radości konstruktorowi, ale nie musimy od razu pisać że takie rozwiązanie jest lepsze, niż zegar na pojedyńczym scalaczku.
  • #50
    kiepol
    Poziom 16  
    Trochę pobłądziłeś przyjacielu. Tych samych głośników nie użyjesz zarówno w BR jak i OB. Dowiedz się proszę, co musi cechować przetworniki używane do różnych typów obudów. Dla przećwiczenia tematu weź na ten przykład głośnik użyty w tym projekcie, a będzie nim Eminence Alpha 15a i zwróć uwagę na takie parametry jak QTS i FS. Dowiedz się proszę, co owe parametry oznaczają i dlaczego ten konkretny przetwornik jest aplikowany właśnie w taki sposób. Wszystkie te informacje są w bardzo łatwy sposób do znalezienia w internecie.

    OB, jak już wcześniej o tym pisałem, też się projektuje, mierzy itd. Nie jest to tylko przykręcenie krzywo głośników do obskurnej deski. Pozdrawiam.

    Dodano po 52 [minuty]:

    I jeszcze dla rozluźnienia troszkę lektury:
    http://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/101-r909

    Polecam przeczytać całość. Można się co nieco dowiedzieć o dipolach ;)
  • #51
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #52
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    Miałem się nie wypowiadać, ale wobec takiego dictum jakie zaprezentował Kol. dominator8 ręce mi opadły... na klawiaturę...;)
    dominator8 napisał:
    liniowość/nieliniowość charakterystyki co jest kwestią subiektywną

    Zrób więc pomiary a potem pisz. Nie jest to kwestia subiektywna, a obiektywna.
    dominator8 napisał:
    99% realizacji komercyjnych jest Equalizowane pod kątem charakterystyki słuchu ludzkiego.
    REALIZACJI - kolumna jako taka powinna być jak najbardziej liniowa pod względem charakterystyki amplitudowej i fazowej.
    dominator8 napisał:
    ma to grać w sposób naturalny, a z liniowością nie ma to nic wspólnego.
    Zastanówmy się - co jest lepsze (logicznie myśląc chociażby - odłóżmy na chwilę zagadnienia techniczne) W trakcie realizacji nagrania inżynier dźwięku miksuje materiał, "ustawia" scenę dźwiękową, poprawia barwę, dodaje niezbędne pogłosy itp według zaleceń artysty/ów i robi to tak, by brzmienie było po odsłuchu (na liniowych monitorach...) jak najbardziej zbliżone do oryginału i/lub zamierzeń artystycznych wykonawcy.
    Tak czy nie? TAK!
    Teraz tenże materiał po zgraniu na nośnik wędruje do odbiorcy który odtwarza tenże materiał na wzmacniaczu - Owszem dopuszczalne jest tu dopasowanie charakterystyki częstotliwościowej do właściwości słuchu ludzkiego (chociaż audiofil tego nie uznaje) - ALE DOPIERO TU i TYLKO TU!. Kolumna jak i sam wzmacniacz (bez podbicia czy osłabienia korekcji barwy dźwięku) musi być również maksymalnie liniowy co do charakterystyki (stąd też DIRECT w niektórych), a Ty podajesz taki sygnał na kolumnę OB, która za żadne skarby świata liniowa nie jest i nie będzie. (patrz artykuł wklejony linkiem przez Mariana) i uważasz że jest OK? Po co więc te wszystkie korekcje procesory i inne bajery? Ano właśnie by sztucznie wymusić liniowe (w miarę...) odtwarzanie kolumny.
    dominator8 napisał:
    Próbujecie na siłę mi udowodnić, że to nie ma prawa zagrać bo przecież są zjawiska jak zwarcie akustyczne, że głośnik powinien być w obudowie jakiejkolwiek czy to zamkniętej czy otwartej - bo tak ma być i już.
    Nie. Nie wmówić (bo to jest FAKT) a uświadomić, że się mylisz. Zwarcie akustyczne istnieje w OB i tego nie przeskoczysz, gdybyś nie wiem jak wierzył, że jest inaczej.
    dominator8 napisał:
    Czytając to mam wrażenie, że koledzy nie znają podstaw akustyki i to, że są rózne typy głośników w tym takie, które są do OB stworzone.
    Dziwne, bo mam dokładnie takie samo wrażenie, z tym, ze dotyczy kogoś innego. Głośnik przystosowany do obudowy OB - nie ma takiego, który nie miałby zjawiska zwarcia akustycznego - chyba, że ma zamknięty kosz... KAŻDY głośnik z otwartym koszem bez obudowy nie będzie grać liniowo (nie "zauważając" zwarcia akustycznego), bo praw fizyki nie da się ominąć. Innymi słowy obudowa umożliwia uzyskanie znacznie lepszej liniowości - bo odgradza skutecznie (zwłaszcza closed) fale dźwiękowe emitowane przez tylną stronę membrany od fal emitowanych przez jej przednią stronę.
    dominator8 napisał:
    Próbujecie mnie przekonać, że te kolumny są nie pomierzone i są zrobione bezmyślnie.
    Bo są nie pomierzone. A czy bezmyślnie... może i myślałeś podczas ich budowy, ale chyba nie rozumiesz do końca praw akustyki.
    dominator8 napisał:
    to co piszę czytane jest wybiórczo albo z brakiem zrozumienia.
    Bo do zrozumienia jakiegoś zjawiska potrzebna jest wiedza i umiejętność jej wykorzystania. Mam dokładnie takie samo wrażenie czytając Twoje posty (i kilku innych Kolegów również)
    dominator8 napisał:
    jest to projekt oklepany na 1000 sposobów na różnych zagranicznych forach, pomierzony w każdym aspekcie.
    I co? Nie rozumiem po co aż 1000 różnych sposobów a nie jeden dobry? Ano dlatego, ze tego typu kolumny z założenia są obarczone niedoskonałościami brzmienia, które w innych obudowach nie występują aż tak drastycznie.
    dominator8 napisał:
    marian133 napisał:
    A ja nadal nie widzę pomiarów tej konstrukcji
    I nie zobaczysz - zadaj sobie odrobinę trudu i wyszukaj - trzeba tylko chcieć.
    Ale GDZIE mamy szukać pomiarów TWOICH kolumn? Nie rozumiesz, ze każda inna kolumna, inaczej wykonana z innych podzespołów, zagra inaczej? Że zrobione dla niej pomiary nie będą odpowiadać Twojej kolumnie? To, że zrobiłeś PODOBNĄ kolumnę nie znaczy że jej parametry będą takie same...
    dominator8 napisał:
    Powiem szczerze, że dyskutowanie z kimś kto nie dopuszcza do swojej świadomości, że takie coś istnieje nie ma sensu.
    No, nie ma... nie ma sensu dyskusja z kimś kto nie zauważa tak podstawowych faktów i nie uznaje praw fizyki.
    A że istnieje - napisałem wcześniej jak według mnie tego typu obudowy powstały - podobnie jak powstały kable zasilające w specjalnych oplotach, ze specjalnymi wtyczkami o pozłacanych stykach i inne wynalazki z gatunku audio-voodoo - Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto (na przykład aby się wyróżnić, albo po prostu wierzy że tak jest lepiej) zapłaci grubą kasę za takie cudo.
    Niestety - widzę, ze nie dojdziemy do porozumienia, i nie dlatego, że się uwziąłem, ale dlatego, że nie zgodzę się we wmawianie innym bajek i upieraniu się, że ma się racje gdy się jej ewidentnie nie ma.
    Przypomnę, że to moja opinia na ten temat... i jak widać nie tylko moja....
  • #53
    marian133
    Poziom 38  
    dominator8 napisał:
    I nie zobaczysz - zadaj sobie odrobinę trudu i wyszukaj - trzeba tylko chcieć.


    Nie znalazłem w internecie pomiarów konstrukcji jaką wykonałeś.
    Może słabo szukam a może po prostu kłamiesz że SKOPIOWAŁEŚ pomierzoną konstrukcję.

    Bądź mężczyzną i wklej linka do tematu z konstrukcją którą skopiowałeś.
    Jeśli pomiary będą OK to odszczekam to że "nie ma prawa zagrać" (prócz oczywiście zwarcia akustycznego na basie ponieważ to jest niezaprzeczalny fakt, fizyka).
  • #54
    kiepol
    Poziom 16  
    A szanowni koledzy może będą uprzejmi przytoczyć mi kto i kiedy w tym temacie napisał, że w konstrukcjach typu OB nie ma zwarcia akustycznego, bo chyba coś przeoczyłem, a zdaje się, że te zarzuty są też kierowane pod moim adresem ?

    Słuchajcie, możemy zrobić tak, że nagram wam filmik jak grają moje odgrody. Wiem, że to beznadziejna metoda, ale być może uda się przynajmniej częściowo rozwiać niektóre wątpliwości (chociażby co do basu) ?

    Zaznaczę jednakże od razu, że robiłem już takie filmiki na potrzeby własne i pod żadnym pozorem taki film nie może być miarodajny przy ocenie jakości zestawu. Bardzo słychać akustykę pomieszczenia (która u mnie jest niestety słaba), mikrofon, którym nagrywam, jeżeli jest zbyt głośno podkreśla sybilanty i ogólnie dźwięk ma niewiele wspólnego z tym co "na żywo", ale jeżeli głównie rozchodzi się o bas, to mogę zaryzykować i wrzucić tutaj taki film.

    Jeżeli koledzy są zainteresowani, to poproszę o propozycje utworów. Dobrze by było, żeby była to muzyka, którą dobrze znacie, bo w ten sposób będzie wam łatwiej ocenić jak to tak naprawdę z tym basem z OB jest...
  • #55
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    kiepol napisał:
    kto i kiedy w tym temacie napisał, że w konstrukcjach typu OB nie ma zwarcia akustycznego,
    Pośrednio oboje się upieracie na to pisząc o wyrównanej charakterystyce. Przeczytaj to co napisałem ostatnio jeszcze raz - wydaje mi się, ze dość jednoznacznie opisałem powód.
    kiepol napisał:
    nagram wam filmik jak grają moje odgrody

    Po co? Żeby potem pisać że to co słychać z komputera, to nie to co naprawdę słychać?
    Tobie się podoba jak grają - OK. Ale nie upieraj się że grają dobrze - chodzi mi przede wszystkim o równomierne przenoszenie wszystkich częstotliwości (w miarę wyrównana charakterystykę), bo to fizycznie niemożliwe. Nawet stosując wyuzdane korektory, przesuwniki fazowe itp nie uzyskasz płaskiej charakterystyki - powtarzam : Subiektywnie Ci się mogą podobać. Ale musisz pamiętać o (jak ja to nazywam) "efekcie twórcy" - gdy ja 50 lat temu zbudowałem swoją pierwszą kolumnę też byłem przeświadczony, że gra wspaniale; Tylko, potem posłuchałem innych i już przestałem tak uważać...
    Pomiary właśnie po to wymyślono, żeby wiedzieć na pewno, a nie opierać się na subiektywnych odczuciach.
  • #56
    marian133
    Poziom 38  
    kiepol napisał:
    Słuchajcie, możemy zrobić tak, że nagram wam filmik jak grają moje odgrody. Wiem, że to beznadziejna metoda, ale być może uda się przynajmniej częściowo rozwiać niektóre wątpliwości (chociażby co do basu) ?

    Zaznaczę jednakże od razu, że robiłem już takie filmiki na potrzeby własne i pod żadnym pozorem taki film nie może być miarodajny przy ocenie jakości zestawu. Bardzo słychać akustykę pomieszczenia (która u mnie jest niestety słaba), mikrofon, którym nagrywam, jeżeli jest zbyt głośno podkreśla sybilanty i ogólnie dźwięk ma niewiele wspólnego z tym co "na żywo", ale jeżeli głównie rozchodzi się o bas, to mogę zaryzykować i wrzucić tutaj taki film.


    Kiepol, nie bądź śmieszny...
  • #57
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #58
    marian133
    Poziom 38  
    dominator8 napisał:
    Marian133 mógłbyś szczegółowo opisać metodykę pomiarową jaką stosujesz? Mam tu na myśli jaki mikrofon stosujesz, jakie oprogramowanie i jaką metodykę.


    Sprzęt UniJIG od Pana Irka (znana osoba w świecie DIY i osobiście super pozytywny człowiek) kładka Panasonica, program SpeakerWorkShop, pomiar w dużym przystosowanym odpowiednio pomieszczeniu lub na zewnątrz. Mikrofon w odległości metra na wysokości zazwyczaj wysokotonówki (w zależności jaka to konstrukcja). Pochyleniem konstrukcji ma wpływ na zgranie czasowe i fazowe. Trzeba pomierzyć wszystkie warianty. Reszta wychodzi podczas filtracji, czyli projektowania zwrotnicy.

    W metodyka jest podobna jak w tym tutorialu: https://ssl.diyaudio.pl/content.php/49

    Jest to opis najkrótszy jak się da. Pomiary to temat tak rozległy że można by miesiącami pisać.

    Metoda jaką ja stosuje, stosują (stosowali) również inni (nie będę wymieniał kto, ale jedną podpowiedź masz w tutorialu) i pomiary wychodzą jak najbardziej poprawne, wystarczające aby zaprojektować zwrotnicę 2way jak również 3way jeśli nie będzie zbyt niskiego podziału między basem a średniotonówką.
    Oczywiście, jeśli ktoś ma dostęp do komory bezechowej to super, można wtedy wydłużyć bramkę czasową jak również sam pomiar będzie mniej poszarpany, dzięki czemu można dokładniej zgrać głośniki.

    dominator8 napisał:
    Panowie na spokojnie - wszystkim nam udzielają się w tej dyskusji zbędne emocje, zupełnie niepotrzebnie (za co z mojej strony przepraszam).


    A wystarczyło by pokazać ten oryginalny projekt...
  • #59
    kiepol
    Poziom 16  
    398216 Usunięty napisał:

    Po co? Żeby potem pisać że to co słychać z komputera, to nie to co naprawdę słychać?
    Tobie się podoba jak grają - OK. Ale nie upieraj się że grają dobrze - chodzi mi przede wszystkim o równomierne przenoszenie wszystkich częstotliwości (w miarę wyrównana charakterystykę), bo to fizycznie niemożliwe.


    marian133 napisał:

    Kiepol, nie bądź śmieszny...


    No tak... To mówi o was Panowie już chyba wszystko... Nieważne jak jest grunt, żeby się żreć. To jak to jest w rzeczywistości już was zupełnie nie interesuje. Ważne jest tylko to, że waszym zdaniem to nie gra, a czy to gra czy nie to już jest nieistotne...

    Pisaliście, że my żyjemy we własnym światku, czy aby na pewno ?

    "Łeb zamknięty na cztery spusty", jak to rapował Łona w kawałku Włamywacz. Pozdrawiam.
  • #60
    katakrowa
    Poziom 20  
    dominator8 napisał:
    Cały czas temat rozbija się wokół pomiaru i dostosowania zestawu (dowolnego zestawu) pod względem charakterystyki przenoszenia, fazy oraz opóźnień wnoszonych przez filtrację pasywną jak i samo pomieszczenie.


    Ja używam mikrofonu pomiarowego z wkładką WM61 oraz programu HolmImpulse ( http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php ). Pomiary robiłem wieczorem zwykle na zewnątrz. Nigdy nie bawiłem się w zgranie fazowe bo zwykle używam zwrotnic rzędu i tym przypadku faza "tak strasznie" się nie rozjedzie. Do tego aby takie zgranie fazowe pomierzyć trzeba się "naprzełączać" kabelków w kolumnie a zwykle mam już zestaw poskładany i zlutowany ze zwrotnicą... Uprzedzam pytanie po co to w takim razie robię - dla uzyskania jak najbardziej liniowej charakterystyki i uzyskania informacji o faktycznym zakresie przenoszonego pasma. Tłumikami L-pad wyrównuję różnice pomiędzy głośnikami. Zaleta jest taka, że nie musisz walczyć z JIG'iem. Na "moje ucho" efekty daje to zadowalające ale jak to Marian powiedział ja jestem głuchy więc Ci co poważnie podchodzą do tematu absolutnie nie powinni brać ze mnie przykładu. Dla mnie brak zgrania fazowego chyba nie jest straszną katastrofą albo przypadkiem wszystkie kolumny wyszły mi "zgrane" i zwyczajnie w swojej krótkiej historii z audio nie miałem okazji usłyszeć takiego niezgranego fazowo bubla. W pomieszczeniu próbowałem do pomiaru podejść kilkukrotnie ale nigdy nie uzyskałem satysfakcjonującego wygłuszenia pomieszczenia. Zawsze coś się gdzieś odbijało i wracało. Finalnie lepszy taras/ogród w porze wieczornej.
    Głośność ustawiam tak aby do kolumn dochodził sygnał 1W RMS. Mikrofon ustawiam na stojaku mikrofonowym 1m od kolumny ( podwieszam go jeszcze na gumkach, żeby drgania z podłoża się nie przenosiły ).

    Co da samej oceny mojego słuchu niestety wykonywałem jedynie jeden test : http://www.klippel.de/listeningtest/lt/.

    Mój wynik jest następujący:
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Niestety to jedynie jeden rodzaj testu i to bardzo specyficznego zjawiska jakim jest umiejętność wyłapania przesterowania dźwięku. No ale zawsze coś. Innych testów online nie znalazłem więc to nie jest dowód, że nie jestem głuchy.