Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dipolowe kolumny na bazie Eminence

22 Aug 2017 05:22 24951 120
IGE-XAO
  • #91
    arigato
    Level 27  
    Wiem, że w takim dictum wtrącam się między tzw. wódkę i zakąskę jednakokowoż nie jestem w stanie przejść obojętnie wobec argumentów kolegi katakrowa. Racje owe w sposób oczywisty wykazują absurdy. Z własnego doświadczenia – siedzę i słucham. Że niby jest fajnie, ale dlaczego sprawdzam jaka jest odległość mojego prawego ucha od prawej kolumny i mojego lewego jądra (ups)…?
    Już gdzieś tam w swoich postach wcześniej użyłem sformułowania „opakowanie”, które to miało oznaczać warunki zewnętrzne. Na ogół przestrzeń zamkniętą. Moim zdaniem – brniemy w tak zwaną ślepą uliczkę. Nie jesteśmy w stanie odtworzyć tego, co było (i zarazem towarzyszyło), danemu klimatowi akustycznemu! Jedyne co można w tych okolicznościach zrobić to – „gramy dalej i robimy dobrą minę do złej gry, Panowie! Można się też upierać przy tak zwanym „swoim”, ale faktów/rezultatów to raczej nie zmieni :!:
    Wiem, że ostatnimi czasy się ścierałem z Marian133 i z 98216 usunięty, ale uważam, że nadal jednak (wspólnie), brniemy w bardzo wąską uliczkę.
    Już nawet nie będę się starać zasysać z tego ciągu. Normalnie – zakładam słuchawki i mam to czego słuchałem/szukałem.
    Dlaczego lubimy tak zwane „LAMPY?”. Dlaczego lubimy obrazki z jelonkami i z wodospadem w tle?
    Spróbujmy zaproponować komuś (skończony bibliofil) kolejne wydanie powieści/tomu „Bracia Karamazow” w wersji LAJT!
    Wiem, że wszystko można sprzedać. Tylko czy na pewno wszystko można "kupić":!:
  • IGE-XAO
  • #92
    marian133
    Level 38  
    katakrowa wrote:
    No i właśnie chyba tutaj mamy główny problem dyskusji ... O ile zgranie fazowe między głośnikiem nisko-tonowym a wysoko jest dla mnie całkowicie oczywiste bo mamy tu do czynienia z falą o długości około 1m to w przypadku głośnika średnio i wysoko-tonowego mamy falę o długości rzędu 7-10 cm. W tej sytuacji aby "docenić" to zgranie musimy trzymać swoje uszy w dość wąskim stożku którego szczyt mamy na kolumnie na wysokości wykonanego pomiaru. Co za tym idzie jeśli usiądziemy na kanapie 50 cm niżej ( załóżmy 2m od kolumn ) faza nam się rozjedzie i to w zależności od częstotliwości nawet o całą fazę ! Nie wspomnę o braku zgrania fazowego między kolumną lewą i prawą - czy ma siedzieć na kanapie z dokładnością do centymetra ? Jeśli zakładamy, że tak to te pomiary mają sens ale jeśli zakładam, że raz na kanapie siedzę z lewej, raz z prawej - bywa także, że czasem niżej a czasem wyprostowany ... W tych przypadkach zgranie fazowe przy głośniku wysoko-tonowym nie ma prawie znaczenia. I nie mówię o najniższej częstotliwości (tej bliskiej podziału ) ale o wszystkich wyższych bo w nich mamy bajzel i żadne zgranie fazowe nas nie uratuje - wszystko zależy od miejsca siedzenia.


    Oczywiście, masz rację, bo takie są prawa fizyki.
    Natomiast robienie kolumn na pałę mija się z celem jakim jest dobry dźwięk.
    Byłeś kiedyś w salonie audio?
    Słuchałeś dobrych kolumn?
    Pan z salonu kazał Tobie usiąść w miejscu w którym Tobie wskazał (czyli na środku przed kolumnami), czy patrzył nie wzruszony jak stoisz z boku i słuchasz?

    Zgranie fazowe odpowiada za głębię, rozdzielczość, lokalizowanie instrumentów (w odsłuchu), a przede wszystkim za granie wszystkich głośników w fazie (w praktyce), co daje właśnie powyższy efekt dźwiękowy.


    katakrowa wrote:

    Ja słucham muzyki z różnych miejsc pomieszczenia i także głowę mam na różnych wysokościach i wydaje mi się, że zgranie fazowe ma znaczenie jedynie w "odpowiednim" punkcie odsłuchu.


    Nie słuchasz na wprost kolumn siedząc w tzw. trójkącie? ok, Twój wybór, ale nie pisz że zgranie fazowe jest bezcelowe.

    katakrowa wrote:
    Ale kto normalny tak słucha muzyki?


    Nie wiem czy można ich uznać za normalnych czy też nie, ale są to ludzie którzy znają temat wiedzą na czym to polega :)
  • #93
    arigato
    Level 27  
    Ja byłem w bardzo dobrym salonie audio i rozmawiałem z Panem, który mi wskazał. Byłem w kilku bardzo dobrych salonach audio i kilku panów, oraz kilka pań wskazało mi jedynie słuszne miejsca do odsłuchu. Porównywano na przykład oryginalnie (pan grał na harmoszce), brzmiące harmoszki do tych nagranych. Miałem wrażenie, że te niebotycznie drogie konstrukcje (cudowne meble) słabiej wypadały (nie zawsze!) od tych bardzo rozsądnych konstrukcji. Nie zająłem stanowiska w kwestii - harmoszka gra lepiej niż kolumna.
    Znam też takich, którzy twierdzą, że skrzypce słuchane na żywo były nie całkiem autentyczne kiedy wyrażali swoją opinię o dźwięku zaczerpniętym bezpośrednio i następnie - po wysłuchaniu zapisanego koncertu skrzypcowego.
  • IGE-XAO
  • #94
    marian133
    Level 38  
    arigato wrote:
    Ja byłem w bardzo dobrym salonie audio i rozmawiałem z Panem, który mi wskazał. Byłem w kilku bardzo dobrych salonach audio i kilku panów, oraz kilka pań wskazało mi jedynie słuszne miejsca do odsłuchu.


    I prawidłowo ponieważ aby cieszyć się w pełni jakością kolumn głośnikowych, trzeba siedzieć w wyznaczonym miejscu. Akustyka pomieszczenia też jest ważna, np. brak symetrii psuje cały efekt.

    Oczywiście jestem zdania że jeśli sprzęt nie gra od samego wejścia do pomieszczenia, np. wysokotonówka sieje piachem jak szalona, no to siedzenie w wyznaczonym miejscu nic pomoże.

    arigato wrote:
    Porównywano na przykład oryginalnie (pan grał na harmoszce), brzmiące harmoszki do tych nagranych. Miałem wrażenie, że te niebotycznie drogie konstrukcje (cudowne meble) słabiej wypadały (nie zawsze!) od tych bardzo rozsądnych konstrukcji. Nie zająłem stanowiska w kwestii - harmoszka gra lepiej niż kolumna.


    Sprzęt audio nigdy nie zagra tak samo jak instrument.

    Ktoś zapyta: "no to po co ładować tyle kasy w sprzęt?"
    Dla przyjemności słuchania muzyki w dobrej jakości.
    I chodzi tu o jakość między sprzętem audio X a Y, a nie sprzętem audio a instrumentem.

    arigato wrote:
    Znam też takich, którzy twierdzą, że skrzypce słuchane na żywo były nie całkiem autentyczne kiedy wyrażali swoją opinię o dźwięku zaczerpniętym bezpośrednio i następnie - po wysłuchaniu zapisanego koncertu skrzypcowego.


    Kwestia gustu lub brak osłuchania z instrumentem.
  • #95
    popiol667
    Level 18  
    Quote:
    marian133 napisał:
    Jak chcesz zmniejszyć zniekształcenia skoro głośnik jest niefiltrowany?
    Właśnie to jest ogromny atut tego typu rozwiązań - minimalizm ilości elementów w torze audio. W tym konkretnym przypadku dla tego głośnika szerokopasmowego po prostu jej nie trzeba - jest to dla Ciebie niepojęte ale prawdziwe.


    Nie tyle w torze audio, bo tutaj elementów jest w diabły, co w torze zwrotnicy (pasywnej, bo tu traci się moc, elementy są kosztowne, występują cewki).

    Czy Koledzy zastanawiali się / testowali tego typu rozwiązania:

    http://www.linkwitzlab.com/LX521/DSP_challenge.htm

    https://www.minidsp.com/products/minidspkits/nanodigi-2x8-k

    Wystarczy szczątkowa zwrotnica (zabezpieczenie) przed podaniem pełnego pasma na głośnik wysokotonowy. Korekcje fazy, częstotliwości podziału, opóźnienia można ustawiać programowo.

    Pozdrawiam!
  • #96
    kiepol
    Level 16  
    marian133 wrote:

    Na pytanie jak ja sprawdzam zgranie fazowe w NIEZNANEJ mi kolumnie, odpowiem tak:
    Jeśli to jest zwykła kolumna podłogowa np. 2way (przy 3way jest podobnie), uszy w odległości około metra i na wysokości głośnika wysokotonowego, no i słucham.
    Jeśli pomiar był robiony z 1m na wprost głośnika wysokotonowego (a głośniki są w miarę wyrównane poziomem SPL) jestem w stanie stwierdzić czy jest zgranie fazowe czy też nie.
    Stawiam flaszkę gdy się pomylę.


    Wow. Gra idzie o flaszkę, więc mam prośbę o malutkie doprecyzowanie. Jak już tak sobie słuchasz, to w jaki sposób stwierdzasz, że coś się zgrywa lub nie ? Na co trzeba zwrócić uwagę ? Jak to stwierdzić ? Jakie są różnice pomiędzy zgranymi i tymi drugimi ? I na koniec: Czy tak samo dobrze jesteś w stanie określić zgranie fazowe pomiędzy niskotonowym i średniotonowym w 3way ?

    Aha, stawiam 2 (słownie dwie) flaszki, że się pomylisz ;)
  • #97
    popiol667
    Level 18  
    Generator sinusa i przemiatanie pasma? Wiedząc, jakie są częstotliwości podziału, można wiedzieć, gdzie zwrócić większą uwagę?
  • #98
    marian133
    Level 38  
    kiepol wrote:
    Jak już tak sobie słuchasz, to w jaki sposób stwierdzasz, że coś się zgrywa lub nie ? Na co trzeba zwrócić uwagę ? Jak to stwierdzić ? Jakie są różnice pomiędzy zgranymi i tymi drugimi ?


    Nie jestem w stanie tego wytłumaczyć, jak już pisałem nie jestem wykładowcą i nie mam daru przekazywania wiedzy.

    kiepol wrote:
    Czy tak samo dobrze jesteś w stanie określić zgranie fazowe pomiędzy niskotonowym i średniotonowym w 3way ?


    Tym bardziej ;)

    kiepol wrote:
    Aha, stawiam 2 (słownie dwie) flaszki, że się pomylisz


    Zakład przyjęty.

    Na AVS w tym roku będziemy mieli taką możliwość aby "zepsuć" zgranie fazowe w kolumnach. Zapraszam z flaszkami do Sobieskiego :) (jeszcze nie znamy numeru pokoju)

    (na 100% będą kolumny 2way, czy 3way tego jeszcze nie wiadomo)

    Dodano po 1 [minuty]:

    popiol667 wrote:
    Generator sinusa i przemiatanie pasma?


    A gdzie tam, takie rzeczy robią Ci którzy nie słyszą braku zgrania fazowego :)
    Włączasz normalną muzykę i słuchasz.
  • #99
    User removed account
    User removed account  
  • #100
    katakrowa
    Level 22  
    kiepol wrote:
    I na koniec: Czy tak samo dobrze jesteś w stanie określić zgranie fazowe pomiędzy niskotonowym i średniotonowym w 3way ?


    O zgranie między nisko-tonowym a średnio-tonowym bym się nie zakładał bo to dość wyraźnie słychać. Traci się całkowicie lokalizacja instrumentów basowych i wokalisty. Nie wiadomo skąd dochodzi dźwięk tych instrumentów. Jest "bajzel" w dźwiękach. Oczywiście wszystko "ładnie gra" ale jak weźmiesz utwór z basem, który na słuchawkach był dokładnie na środku "przed Tobą" to na kolumnach gdzie tego zgrania nie bass będzie dochodził "zewsząd". ( Mam na myśli niskotonowe, dla których podział mamy np. do 500 Hz. ).


    marian133 wrote:
    Nie jestem w stanie tego wytłumaczyć, jak już pisałem nie jestem wykładowcą i nie mam daru przekazywania wiedzy.


    Może ja potrafię?
    Nie stanowi dla mnie problemu rozróżnienie sygnału sinus, trójkąt, prostokąt ( w czasie porównywania tej samej częstotliwości ). Każdy z dźwięków generowanych przez te sygnały jest inny i chyba nawet nieco głuchawy je rozróżni. Zrobiłem także eksperyment wygenerowałem sygnały 2,5Khz - najniższy rozsądny dla podziału pomiędzy głośnikiem średnio-tonowym a wysoko-tonowym. Każda wyższa częstotliwość będzie trudniejsza w ocenie "uszo-leptycznej"

    Wygenerowałem sobie wszystkie sygnały :
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    A dla sinusa zrobiłem sumę sygnałów gdzie jeden jest przesunięty w fazie o około 1/3.

    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Jak widać suma dwóch sygnałów sinus, gdzie jeden z nich jest przesunięty w fazie wciąż daje nam sygnał sinus ale o nieco innej amplitudzie.

    Z podstawówki wiemy też, że węzły i strzałki interferencyjne występują ZAWSZE gdy "miesza" się fala z dwóch źródeł a w szczególności zjawisko jest bardziej dostrzegalne gdy z źródła te generują falę o tej samej częstotliwości. Czyli taką jak z dwóch głośników.
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Jak już wspomniałem wcześniej być może jestem głuchy albo zwyczajnie się nie znam ale wydaje mi się, że WIELKĄ SZTUKĄ będzie ustawić ucho tak aby pośród "sieci" węzłów i strzałek, które są rozproszone w przestrzeni co 12cm dla frq=2,5Khz wychwycić czy amplituda jest wyższa czy niższa i do tego jeszcze przesunięta w fazie o mniej niż 0,0004 sekundy.

    Mowa o jednej kolumnie a gdy mamy 2 ??? O zgrozo ta druga powinna być ustawiana na podłodze z precyzją "do milimetra" ... Żeby docenić zalety tak zestrojonego zestawu głowa słuchacza musiałby znaleźć się w następującej pozycji:

    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Dlatego Panowie! Zachowajmy trochę rozsądku i rozróżnijmy zestawy do słuchania przez przeciętnego pasjonata muzyki a "specjalistę audio".

    Na kolumnach można wykonać wiele pomiarów a same głośniki mają masę parametrów jak np.:
    - efektywność poszczególnych głośników ;
    - generujące rezonanse obudowa ;
    - źle zestrojony bass reflex ;
    - zbyt mała/duża obudowa ;
    - jakość samych przetworników ;

    Myślę, że zgranie fazowe głośników wysoko-tonowych z średnio-tonowymi chyba odgrywa niezwykle małą rolę i raczej absolutnie nie jest czynnikiem, który dyskwalifikuje dany zestaw. Wierzę, że ten element doceni np. Marian i może dj-Matyas ale oni są co najwyżej w "promilu" użytkowników - cała reszta tego nie usłyszy. Nie wspomnę o odbiciach od ścian itd ...

    Biorąc pod uwagę jak bardzo można "zepsuć" kolumny podczas ich budowy absolutnie będę obstawał przy tym, że "na ucho" bez jakichkolwiek pomiarów można określić czy zestaw gra dobrze czy do bani. W tych do bani przyczyną "tej bani" będę w zdecydowanej większości przypadków czynniki inne niż zgranie fazowe (M-H).
    Stąd wracając do głównego tematu kłótni w tym wątku - nie zgadzam się z Marianem i dj-Matyasem, że zestaw z tematu nie może zagrać dobrze.
    Jestem Pewien, że gra bardzo znośnie i większość słuchaczy była by zachwycona a "zgranie fazowe" być może poprawi to brzmienie ale ilu to doceni / usłyszy - chyba nikt ...

    Proponuję jeszcze każdemu zrobić eksperyment z puszczaniem sygnału do głośników. Gdy puścimy sygnał sin do kolumn lewej i prawej w tej samej fazie mamy wrażenie że dźwięk płynie "ze środka". Gdy w przeciw-fazie wrażenie będzie, że dźwięk płynie z boków. To zjawisko jest wyraźnie słyszalne dla niskich częstotliwości ( 300 Hz- 1000 Hz ) ale przy wyższych częstotliwościach z poprawną oceną już nie jest tak łatwo.
    Eksperyment łatwiej robić na słuchawkach ...

    Widzę też, że kilka postów wyżej w ruch poszły flaszki ... Ciekaw jestem wyniku eksperymentu. Jednak jeszcze bardziej mnie interesuje jakie będą warunki wykonywania testu.
    Czy to będzie tak, że Marian siada na krześle na wprost losowo wybranej kolumny dostaje laptopa dowolność wyboru sygnałów testowych bawi się tym powiedzmy 10 min a następnie wydaje werdykt typu "nie zgrane fazowo przesunięcie o PI/2" ?
    A może po prostu dwa głośniki i puszczanie do nich sygnału np. z Audacity ? Łatwo symulować przesunięcie...
    Jakie są reguły takiego testu ? Jeśli będzie to seria testów, której wynikiem będą jakieś statystyki ( minimum 30 prób ) to dokładam do puli : "Royal Dragon Imperial 0,7L" :-)
  • #101
    398216 Usunięty
    Level 43  
    katakrowa wrote:
    nie zgadzam się z Marianem i dj-Matyasem
    Z tego co przeczytałem cały ten temat nie zauważyłem żeby wypowiadał się w nim jakiś dj. To, że mam nick "na podstawie" numeru tego usuniętego użytkownika (którego zresztą podziwiałem i szanuję), nie upoważnia Cię do nazywania mnie Jego nickiem.
    A poza tym - przeczytaj swój post i odpowiedz na pytanie - Co Cię upoważnia do ironizowania i wyszydzania doświadczeń i wiedzy innych użytkowników?

    Na sposób w jaki usiłujesz udowodnić swoje racje nie będę dyskutował.
    W każdym razie jest to sposób który sprawdza się ... w "laboratorium" - praktyka to jednak co innego.
  • #102
    katakrowa
    Level 22  
    398216 Usunięty wrote:
    Co Cię upoważnia do ironizowania i wyszydzania doświadczeń i wiedzy innych użytkowników?


    Czyżbym trafił w jakiś czuły punkt? Gdzie ja ironizuję ? Wyciągam jedynie wnioski z tego co kolega sam wcześniej napisał.

    398216 Usunięty wrote:
    Na sposób w jaki usiłujesz udowodnić swoje racje nie będę dyskutował.
    W każdym razie jest to sposób który sprawdza się ... w "laboratorium" - praktyka to jednak co innego.


    Jaki sposób ? Same twarde liczby i fakty ! Coś napisałem źle ? W którym miejscu mijam się z prawdą ?
    Koledze także proponuję flaszę jeśli udowodni swoje zdolności!

    Ja nigdzie nie zaprzeczam, że pomiar potrafi wskazać, jakie kolumny są lepsze "parametrami" a także pomaga w uchwyceniu ich niedoskonałości i szybkiej poprawy.
    Uważam też, że wzmacniacz, który potrafi przenosić pasmo 1MHz jest o wiele lepszy niż ten co przenosi bez zniekształceń 200KHz. Jednak ten parametr nie ma już żadnego wpływu na komfort słuchania muzyki na tym wzmacniaczu. I analogicznie jest z pomiarami kolumn. W pewnym momencie zaczynamy na wykresach analizować parametry, które już nie mają znaczenia podczas realnego odsłuchu.
    Rozumiem także chęć dążenia, przez niektórych konstruktorów, do doskonałości. Jednak jeśli już udało im się zbudować wzmacniacz co przenosi pasmo 1MHz i 100W mocy to wcale nie uprawnia ich do mówienie, że wzmacniacz o paśmie przenoszenia 25KHz nie ma prawa bardzo dobrze zagrać.

    Nie słyszałem kolumn kolegi Dominatora8 ale podobnie jak wielu śledzę tematykę audio jej elementarne podstawy nie są mi obce i mam też trochę zdrowego rozsądku. Kolega Dominator kilka konstrukcji już zbudował widać, że nie były wykonane "od czapy" włożył w nie wiele staranności. Skoro podjął się ich budowy to znaczy, że raczej jest osobą osłuchaną i zwraca uwagę na jakość brzmienia a także jest to jego hobby lub pasja. Nie chce mi się wierzyć, że po tylu latach pisania i czytania tego "zabetonowanego" forum ośmieliłby się przedstawić coś co gra beznadziejnie. Weźmy także pod uwagę, że kryteria oceny też mogą być przeróżne. Jeden lubi jak ma doskonałe wyniki pomiaru a drugi lubi zielone pomidory ... Zakładam jednak, że Dominator jest także oczytany i wie, że nie tylko głośność kolumn świadczy o ich jakości. Z powyższych powodów nie mam podstaw przypuszczać, że nie pisze prawdy o ich brzmieniu.

    Jak czytam posty Mariana i dj-Matyas'a dochodzę do wnoisku, że na forum amatorów można już tylko przedstawiać kolumny pomierzone. Panowie pamiętajcie, że są profesjonalne komory bezechowe, w których wyniki pomiarów można wykonywać z wiele większą dokładnością niż wy robicie to w domach! Czy ten fakt nie powoduje, że wszystkie Wasze dzieła to z założenia "badziew", który nie ma prawa dobrze zagrać ? Różnica polega jedynie na tym, że Dominator mierzy uchem, Wy badziewnym mikrofonem za 30zł ... Ale czy pomiar uchem musi być zły ? Być może dominator nawet o tym nie wie i w swojej ocenie bierze pod uwagę przesunięcie fazowe.
  • #103
    marian133
    Level 38  
    katakrowa wrote:
    Może ja potrafię?


    Niestety nie napisałeś jak to się słyszy.
    Jak już wiesz nie jest to łatwe ponieważ ciężko jest opisywać dźwięk.
    Równie dobrze i ja mógłbym przedstawiać jakieś wykresy, schematy itp. a nadal ktoś by się pytał o to jak to się słyszy.
    Najważniejsze jest to że to słychać i jestem w stanie to udowodnić.

    katakrowa wrote:
    Widzę też, że kilka postów wyżej w ruch poszły flaszki ... Ciekaw jestem wyniku eksperymentu. Jednak jeszcze bardziej mnie interesuje jakie będą warunki wykonywania testu.
    Czy to będzie tak, że Marian siada na krześle na wprost losowo wybranej kolumny dostaje laptopa dowolność wyboru sygnałów testowych bawi się tym powiedzmy 10 min a następnie wydaje werdykt typu "nie zgrane fazowo przesunięcie o PI/2" ?
    A może po prostu dwa głośniki i puszczanie do nich sygnału np. z Audacity ?


    Żeby wyobrazić sobie taki "test", zacznijmy od początku, od pomiarów.
    Wystarczy że będzie jedna konstrukcja poprawnie zaprojektowana, 2way, 3way, obojętnie, w której będzie można odwracać polaryzację głośników.
    Będziesz mógł do woli odwracać polaryzację a ja za każdym razem odgadnę czy jest faza zgodna czy przeciwfaza (w 2way), lub w którym głośniku odwróciłeś polaryzację (3way).
    Odwracaniem polaryzacji nie przekręcisz fazy (cały czas mowa o miejscu ustawienia mikrofonu) o mniej lub więcej stopni niż 180, gdyż po prostu się nie da, bo masz tylko dwie opcje.
    Aby zmniejszyć wartość stopnia trzeba poszperać w zwrotnicy, zepsuć ją (np. podmienić szeregowy kondensator lub cewkę).
    W którą stronę się odchyli faza to odgadnę, ale o ile stopni to już jest trudniejsze. Jednak przesunięcia o 180* nie da się nie usłyszeć.

    W jaki sposób może być przeprowadzony test?
    Normalnie, podczas odsłuchu muzyki.
    A to co ja będę robił w trakcie tego odsłuchu to już nie ważne :)

    katakrowa wrote:
    ale przy wyższych częstotliwościach z poprawną oceną już nie jest tak łatwo.


    Dla mnie jest.
    A cięcie między niskośredniotonówką a wysokotonówką może być wyższa niż te 2,5kHz, a i tak odgadnę czy wysokotonówka jest podłączona zgodnie, czyli tak aby było zgranie fazowe czy też odwrotnie.
    Chcesz być kolejnym który przegra flaszkę? :)
  • #104
    katakrowa
    Level 22  
    marian133 wrote:
    Może ja potrafię?


    Jak sam widzisz na końcu jest znak zapytania. A odpowiedź brzmi, że powyżej 2500 Hz nie potrafię ale jednocześnie nie neguję choć bardzo wątpię, że ktoś na ucho potrafi - zakładam jednak, że przed testem nie znasz zestawu ani jakie są przesunięcia w fazie dla poszczególnych głośników - dostajesz losowy zestaw i na słuch masz ocenić jego stan. To, że odwracając fazę słychać różnicę to ja wiem ale ocenić w ciemno prawidłowość lub przesunięcie o niecałą fazę to chyba trudne zadanie ...

    marian133 wrote:
    Wystarczy że będzie jedna konstrukcja poprawnie zaprojektowana, 2way, 3way, obojętnie, w której będzie można odwracać polaryzację głośników.
    Będziesz mógł do woli odwracać polaryzację a ja za każdym razem odgadnę czy jest faza zgodna czy przeciwfaza (w 2way), lub w którym głośniku odwróciłeś polaryzację (3way).


    Widzę, że już bardzo zawężasz parametry testu. Niezgodność fazy to nie tylko jej odwrócenie :-)
    Często w filtrach spotykamy się z przesunięciem jedynie o Pi/2 fazy.
    Test na przesunięcie o całą fazę to ja mogę zrobić wzrokowo nawet ucha nie potrzebuję a tym bardziej sprzętu pomiarowego - zwyczajnie będę patrzeć w jaką stronę wychyla się membrana.


    marian133 wrote:
    A cięcie między niskośredniotonówką a wysokotonówką może być wyższa niż te 2,5kHz, a i tak odgadnę czy wysokotonówka jest podłączona zgodnie, czyli tak aby było zgranie fazowe czy też odwrotnie.
    Chcesz być kolejnym który przegra flaszkę?


    Tak chcę ! Szkoda, że każdy mieszka w innym mieście i jednak 500km to jest jakaś bariera. Na szczęście ja dużo i często jeżdżę po Polsce a i Bydgoszcz czasem odwiedzam bo mam tam klientów ( dawno nie byłem - także do spotkania może dojść jeszcze w tym roku ).

    Poddaję wątpliwości czy uczciwym jest ocenianie jedynie odwrócenia o 180 stopni na zasadzie przełączania kabelków bo to jednak nie to samo co losowe przesunięcia na dwóch głośnikach. Tym bardziej, że generowanie sygnału z komputera wydaje się mocno uprościć prowadzenie testu. W tej kwestii niech wypowiedzą się także inni bo nie ja pierwszy "rzuciłem flaszką".

    Dodano po 30 [minuty]:

    Po krótkim namyśle i biorąc pod uwagę ilości godzin spędzonych w garażu i ilości pieniędzy wydanych na sprzęt to zorganizowanie jednodniowego wyjazdu i spotkanie się gdzieś w Polsce raczej dla żadnego z nas nie stanowi wielkiego wyzwania. Mamy kolegów z Kielc, Bydgoszy, Bełchatowa ja z Chorzowa. Nie wiem skąd jest kolega dj-Matyas ... Z racji wieku nie wiem czy taka wyprawa będzie dla niego bezpieczna ale jeśli wyrazi chęć to służę pomocą. Wystarczy ustalić miejsce, termin doprecyzować warunki testu zabrać sprzęt, flaszki i do dzieła !
  • #105
    kiepol
    Level 16  
    Kolego katakrowa. Za Twój post o numerze #100 ofiarowałem Ci 20 punktów. To jest moje uznanie za Twoją wiedzę jak i konkretną i rzeczową odpowiedź.

    Co do spotkania. Jestem za, ale mieszkam w DE, więc w moim przypadku w grę wchodzi tylko długi weekend czy też okres świąteczny bądź jakaś inna, dłuższa przerwa od pracy...

    Dodano po 6 [minuty]:

    katakrowa wrote:
    Poddaję wątpliwości czy uczciwym jest ocenianie jedynie odwrócenia o 180 stopni na zasadzie przełączania kabelków bo to jednak nie to samo co losowe przesunięcia na dwóch głośnikach. Tym bardziej, że generowanie sygnału z komputera wydaje się mocno uprościć prowadzenie testu. W tej kwestii niech wypowiedzą się także inni bo nie ja pierwszy "rzuciłem flaszką".

    Zgadzam się w 100%
  • #106
    marian133
    Level 38  
    katakrowa wrote:
    zakładam jednak, że przed testem nie znasz zestawu ani jakie są przesunięcia w fazie dla poszczególnych głośników - dostajesz losowy zestaw i na słuch masz ocenić jego stan.


    A jaki jest sens testu kolumn niewiadomego pochodzenia?
    Przecież trzeba wiedzieć czy dane kolumny są prawidłowo zaprojektowane.

    Chyba nie do końca zrozumieliście o co ma chodzić w tym teście.

    katakrowa wrote:
    To, że odwracając fazę słychać różnicę to ja wiem


    katakrowa wrote:
    Poddaję wątpliwości czy uczciwym jest ocenianie jedynie odwrócenia o 180 stopni na zasadzie przełączania kabelków bo to jednak nie to samo co losowe przesunięcia na dwóch głośnikach.


    Nie każdy to słyszy, uwierz mi, dlatego taki "łatwy" test od razu to zweryfikuje.
    Jeśli któryś z uczestników testu, bo zakładam że nie tylko ja będę "testowany", tylko wszyscy którzy się zakładają, nie będzie w stanie odgadnąć kiedy jest głośnik poprawnie podłączony a kiedy nie, to dalsze testy są zbędne, ponieważ ten test jest najłatwiejszy.
    No i w tym miejscu ktoś już pozbywa się flaszki.

    Jeśli jednak wszyscy odgadną poprawnie, to potem można bawić się dalej.

    katakrowa wrote:
    Widzę, że już bardzo zawężasz parametry testu.


    Robię to tylko z Waszego powodu, abyście mieli łatwiej, a i tak obstawiam że któryś już na samym początku polegnie :)

    katakrowa wrote:
    Test na przesunięcie o całą fazę to ja mogę zrobić wzrokowo nawet ucha nie potrzebuję a tym bardziej sprzętu pomiarowego - zwyczajnie będę patrzeć w jaką stronę wychyla się membrana.


    Tak to możesz tylko zrobić z głośnikami basowymi które grają bardzo niskie częstotliwości. Powyżej częstotliwości X (nie sprawdzałem której) oczy nie są w stanie wyłapać różnic w ruchu membrany.

    Po za tym test ma być przy użyciu kolumn 2 i 3way.
    Jak chcesz niby na wzrok ocenić czy kopułka wychyla się zgodnie z ruchem membrany głośnika średniotonowego?

    katakrowa wrote:
    Szkoda, że każdy mieszka w innym mieście i jednak 500km to jest jakaś bariera. Na szczęście ja dużo i często jeżdżę po Polsce a i Bydgoszcz czasem odwiedzam bo mam tam klientów ( dawno nie byłem - także do spotkania może dojść jeszcze w tym roku ).


    AVS (bo forumowe DIY show jakoś nigdy nie wypaliło) to najlepsze miejsce na tego typu zabawy.
    Będzie można spotkać sporo osób które wytłumaczą dlaczego robi się tak a nie inaczej.
    No i będą ludzie którzy mogą potwierdzić wiarygodność testu :)
  • #107
    katakrowa
    Level 22  
    marian133 wrote:
    Jeśli któryś z uczestników testu, bo zakładam że nie tylko ja będę "testowany", tylko wszyscy którzy się zakładają, nie będzie w stanie odgadnąć kiedy jest głośnik poprawnie podłączony a kiedy nie, to dalsze testy są zbędne, ponieważ ten test jest najłatwiejszy.
    No i w tym miejscu ktoś już pozbywa się flaszki.

    (kolumna powinna stać pionowo)

    marian133 wrote:
    Robię to tylko z Waszego powodu, abyście mieli łatwiej, a i tak obstawiam że któryś już na samym początku polegnie :)


    Nie ! Nie ! I jeszcze raz NIE ! Zakład jest o to, że Ty słyszysz a ja uważam, że nie słyszysz. To nie zawody w "kto więcej usłyszy". Ja podważam Twoje zdolności a Ty chcesz udowodnić, że sie mylę.
    Nie wykluczam, że sam test można przeprowadzić w formie "zawodów" ale ja nie przegrywam flaszki jak nie usłyszę bo już teraz stwierdzam, że nie słyszę różnic fazowych, o których mowa.
    Ty twierdzisz, że słyszysz a ja Ci nie wierzę. To jest temat spotkania :-)

    marian133 wrote:
    AVS (bo forumowe DIY show jakoś nigdy nie wypaliło) to najlepsze miejsce na tego typu zabawy.
    Będzie można spotkać sporo osób które wytłumaczą dlaczego robi się tak a nie inaczej.
    No i będą ludzie którzy mogą potwierdzić wiarygodność testu :)
    marian133 wrote:
    Tak to możesz tylko zrobić z głośnikami basowymi które grają bardzo niskie częstotliwości. Powyżej częstotliwości X (nie sprawdzałem której) oczy nie są w stanie wyłapać różnic w ruchu membrany.


    Mając na myśli AVS masz na mysli : http://www.audioshow.pl/fOmF,o_wystawie.html ? Myślę, że to jest Ola Kala. Jeśli to Warszawa w połowie listopada to OK.
    Jednak co do reguł testu upieram się przy losowym zestawie, którego nie znasz. Bo taki właśnie jest sens testu. Udowodnienie, że potrafisz poprawnie ocenić nieznany Ci zestaw.
    Z wykresów można wyczytać dużo a my w tym poście dyskutujemy o tym, że "podobno zestaw nie pomierzony i odpowiednio zestrojony nie ma prawa zagrać poprawnie". Ja się z taką tezą nie zgadzam ponieważ ucho też jest "jakimś" urządzaniem pomiarowym i za jego pomocą można dobrze "dostroić" kolumny - oczywiście dokładność nie będzie taka jak po pomiarach w komorze bezechowej ale może być przyzwoita. Jak wspomniałem we wcześniejszym poście kolumny można "skopać" na tyle sposobów z opłakanym dla dźwięku skutkiem, że zgranie fazowe przy tym to promil jakości, który w rzeczywistych warunkach odsłuchowych niewielu usłyszy ( o ile w ogóle ktokolwiek ).
    Dodano po 20 [minuty]:
    marian133 wrote:
    Po za tym test ma być przy użyciu kolumn 2 i 3way.
    Jak chcesz niby na wzrok ocenić czy kopułka wychyla się zgodnie z ruchem membrany głośnika średniotonowego?


    Tak... Zapędziłem się tego wzrokowo nie ocenie.
    Dodano po 37 [minuty]:
    Moja propozycja na przeprowadzenie testu:
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Marian może przygotować sygnały testowe / utwory ( ścieżki mono ), które następnie odpowiednio zmienimy na stereo przy czym druga ścieżka będzie :
    1) Bez przesunięcia fazowego ;
    2) Z przesunięciem Π/4 ( 45 stopni ) ;
    3) Z przesunięciem Π/3 ( 60 stopni ) ;
    4) Z przesunięciem Π/2 ( 90 stopni ) ;
    5) Z przesunięciem Π ( 180 stopni - odwrócony w fazie ) .

    Podczas testu Marian może mówić jaki sygnał testowy/utwór ma być odtwarzany. Losowo wybierzemy "głębokość" przesunięcia, zanotujemy a Marian poda wynik, który także zapiszemy. Powstanie tabelka z dwoma kolumnami "utwór przesunięcie, odpowiedź Mariana".... I tyle
    test powtórzymy minimum 30 razy aby otrzymać wynik statystyczny. Jak wiadomo 50% trafień oznacza brak rozpoznawalności. Więc liczę na minimum 80% a może 100%.
  • #108
    marian133
    Level 38  
    katakrowa wrote:

    Moja propozycja na przeprowadzenie testu:
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Marian może przygotować sygnały testowe / utwory ( ścieżki mono ), które następnie odpowiednio zmienimy na stereo przy czym druga ścieżka będzie :
    1) Bez przesunięcia fazowego ;
    2) Z przesunięciem Π/4 ( 45 stopni ) ;
    3) Z przesunięciem Π/3 ( 60 stopni ) ;
    4) Z przesunięciem Π/2 ( 90 stopni ) ;
    5) Z przesunięciem Π ( 180 stopni - odwrócony w fazie ) .

    Podczas testu Marian może mówić jaki sygnał testowy/utwór ma być odtwarzany. Losowo wybierzemy "głębokość" przesunięcia, zanotujemy a Marian poda wynik


    I myślisz że ktoś podał by poprawny wynik?
    Wskazał by o ile stopni jest przesunięcie? :)

    Widzę że bardzo chcesz udowodnić, lub zrobić tak aby nie czuć się gorszym z racji tego że nie słyszysz, jak już wspomniałeś, więc wydziwiasz jakieś testy z sygnałami których prawdopodobnie nawet najstarsi audiofile nie rozróżnią.

    Test ma być prosty i udowadniający (bardzo szybko) że brak zgrania fazowego między głośnikami w kolumnie słychać, jak już pisałem wielokrotnie.
    Żadnych sygnałów, normalna muzyka (bo przecież takową słuchamy, a nie sygnałów testowych)
    Fazę można kręcić za pomocą wymiany elementów w zwrotnicy i to chcę udowodnić, że złe dobranie elementów (na słuch) nie da nam zgrania fazowego metr od kolumny na wysokości głośnika wysokotonowego oraz w miejscu odsłuchu na tej samej wysokości.

    Nie muszę znać kolumn, ważne aby był dowód w postaci pomiarów że są poprawnie zaprojektowane, oraz była podana wiadomość na jakiej wysokości był ustawiony mikrofon.
    Takie kolumny będą na AVS, z osobnymi zwrotnicami, będzie można odwracać polaryzację, może nawet manipulować przy elementach zwrotnic.


    Czytałeś i wiesz po co ludzie się starają aby było zgranie fazowe?
    (i jeszcze raz powtórzę, W MIEJSCU POŁOŻENIA MIKROFONU)
    Można zrobić płaską charakterystykę kolumn 3way z okropnym zgraniem fazowym, można, tylko czy taka kolumna zagra poprawnie dla słuchacza siedzącego w fotelu na wprost nich? Niestety nie.
    A to że np. w kolumnie 2way (o płaskiej charakterystyce) z brakiem zgrania fazowego, głośniki zgrywają się mając uszy z pół metra nad nimi (bo tak to właśnie działa), nie oznacza że kolumny są OK bo w tym położeniu grają dobrze. Nie grają ponieważ zmienia się charakterystyka przenoszenia pasma ponieważ słuchamy głośników pod kątem.

    Dlatego się robi płaską charakterystykę i zgranie fazowe na wprost kolumn, a umowny punkt to wysokotonówka (to miejsce również nie jest przypadkowe).
    Poprawne zgranie fazowe ma wpływ na przestrzeń w muzyce, głębię, lokalizowanie instrumentów (ktoś kto słucha techno tego nie zrozumie) na pierwszym i drugim planie itp.

    Samo to że kolumny grają (wydobywają z siebie dźwięk) nic nie znaczy, bo to potrafi każdy głośnik.
    Sztuką jest zaprojektować poprawnie (technicznie) grające kolumny.
    Cały czas o tym piszę.
    Są lepsi ode mnie, biorę z nich przykład a im więcej wiem tym uświadamiam sobie że jeszcze długa droga.

    Jak widać w tym temacie, niektórzy chyba się zachłysnęli ''sukcesami".
  • #109
    katakrowa
    Level 22  
    marian133 wrote:
    Widzę że bardzo chcesz udowodnić, lub zrobić tak aby nie czuć się gorszym z racji tego że nie słyszysz, jak już wspomniałeś, więc wydziwiasz jakieś testy z sygnałami których
    prawdopodobnie nawet najstarsi audiofile nie rozróżnią.


    Czyżbym zaczynał zauważać powolne oddalanie się od wyzwania ?

    Nic nie chcę udowadniać - nie słyszę, przyznaję się do tego i w sumie się trochę cieszę bo już nie muszę budować kolejnych coraz droższych zestawów?
    Od dłuższego czasu piszę, że nie słyszę pewnych różnic. Nie cierpię z tego powodu. Ty natomiast piszesz. że słyszysz - więc udowodnij to!

    Czy w mojej propozycji zestawu testowego jest coś źle ?
    Uważasz, że taki test będzie nieobiektywny?

    marian133 wrote:
    Test ma być prosty i udowadniający (bardzo szybko) że brak zgrania fazowego między głośnikami w kolumnie słychać, jak już pisałem wielokrotnie.
    Żadnych sygnałów, normalna muzyka (bo przecież takową słuchamy, a nie sygnałów testowych)


    katakrowa wrote:
    Marian może przygotować sygnały testowe / utwory ( ścieżki mono ), które następnie odpowiednio zmienimy


    Nie ma problemu napisałem przecież, że sam możesz wybrać sygnały testowe lub muzykę! Ja jedynie przygotuję pliki z odpowiednim przesunięciem fazowym.


    Nie rozumiem Twojego ostatniego posta ani Twoich intencji z niego wynikających. Zamiast doprecyzować warunki testu zasiałeś ferment i wprowadzasz zamieszanie, które oddala nas od celu !
    A być może jest tak, że masz wątpliwości czy usłyszysz te różnice na zestawie testowym ponieważ są one na tyle "subtelne" że można je wyłapać dopiero po wielogodzinnym osłuchaniu się z zestawem ? A co za tym idzie - Twoja Teza "... ale w tym przypadku bez pomiarów i odpowiedniej filtracji nie ma prawa zagrać to dobrze ..." jest jednak przesadzona ? ( niestety względne pozostaje znaczenia słowa "dobrze" ).
  • #110
    marian133
    Level 38  
    katakrowa wrote:
    Czyżbym zaczynał zauważać powolne oddalanie się od wyzwania ?


    Chyba chęć utrudnienia testu z Twojej strony.
    Mogę się tylko domyślać co chcesz przez to uzyskać.
    Ja proponuję łatwy test którego większość ludzi nie przechodzi, a ty próbujesz wydziwiać tylko po to aby utrudnić i udowodnić że ja jednak nie słyszę :)

    Jeśli Ty nie słyszysz to ok, ale w takim razie nie wypowiadaj się na ten temat.

    katakrowa wrote:
    Od dłuższego czasu piszę, że nie słyszę pewnych różnic. Nie cierpię z tego powodu. Ty natomiast piszesz. że słyszysz - więc udowodnij to!


    No właśnie próbuję, nie wiem czego nie możesz zrozumieć :)
    Przeczytaj mój pierwszy post w tym temacie do jakich elementów się doczepiłem.
    Cały czas próbuję wytłumaczyć że bez tego kolumny grać dobrze nie będą.

    Odwróć polaryzację wysokotonówki (albo jeszcze lepiej, średniotonowego) w swoich kolumnach zaprojektowanych przez Zap Audio (więc zgranie fazowe jest poprawne, widziałem wykres) i odpowiedz czy słyszysz różnicę i czy na plus czy na minus.

    Powoli staje się nudne tłumaczenie cały czas tego samego, naprawdę.
  • #111
    katakrowa
    Level 22  
    marian133 wrote:
    Powoli staje się nudne tłumaczenie cały czas tego samego, naprawdę.


    A ja powtórzę swoje pytanie :
    Czy w mojej propozycji zestawu testowego jest coś źle ?
    Uważasz, że taki test będzie nieobiektywny?
  • #113
    katakrowa
    Level 22  
    marian133 wrote:
    Ale spoko, przywieź to na AVS, zrobimy test.

    Proszę prześlij pliki, którymi chcesz testować.

    marian133 wrote:
    I myślisz że ktoś podał by poprawny wynik?
    Wskazał by o ile stopni jest przesunięcie?


    Twoim zadaniem będzie powiedzieć czy występuje przesunięcie czy też nie. Możesz oczywiście mówić "trochę" albo "bardzo" ale zasadniczo chodzi o samo wyłapania zjawiska.
  • #114
    marian133
    Level 38  
    katakrowa wrote:
    Proszę prześlij pliki, którymi chcesz testować.


    Nic nie będę wysyłał.
    To będzie normalna muzyka + może być nawet generator częstotliwości (za pomocą generatora chyba nawet łatwiej będzie można odgadnąć z racji ciągłości sygnału o tej samej wartości.... muzyka raz jest głośniej, raz ciszej, zmieniają się częstotliwości itd.).

    katakrowa wrote:
    Twoim zadaniem będzie powiedzieć czy występuje przesunięcie czy też nie. Możesz oczywiście mówić "trochę" albo "bardzo" ale zasadniczo chodzi o samo wyłapania zjawiska.


    Spoko.
  • #115
    bimberboy32
    Level 18  
    dominator8 wrote:
    Witam. Dzisiaj miałem okazję przekonać się co te dipole potrafią w plenerze. Muszę przyznać, że byłem niezwykle ciekawy jak to zagra tym bardziej, że (nawet w tym wątku) pojawiały się stwierdzenia, że basem w takich warunkach nie ma prawa to zagrać. W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować mojemu dobremu koledze, profesjonalnemu dźwiękowcowi, bimberboy32 za udostępnienie mi sprzętu, poświęcenie czasu oraz miejsca umożliwiającego taki odsłuch. Zanim to krótko skomentuję pokażę kilka zdjęć oraz film wykonanych podczas próby odsłuchowej.
    Dipolowe kolumny na bazie Eminence Dipolowe kolumny na bazie Eminence Dipolowe kolumny na bazie Eminence Dipolowe kolumny na bazie Eminence Dipolowe kolumny na bazie Eminence Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Nagrany film prezentuje się następująco:
    https://www.youtube.com/watch?v=b417ttsW2qQ&feature=youtu.be

    W praktyce okazało się, że te paczki świetnie (moim zdaniem genialnie, najlepszy odsłuch w moim życiu) sobie w tych warunkach poradziły. Bez żadnej korekcji podbijały delikatnie średnicę (w przedziale 3k-5kHz) o czym zresztą wspominałem - taki urok głośnika 12-Beta LTA. Mając to na uwadze, przy pomocy miksera, lekko je stonowaliśmy (może ze 3 - 4dB - nie więcej) i przystąpiliśmy do konkretnych odsłuchów. Słuchaliśmy różnej muzyki od Jazz do Disco Polo. Mnie najbardziej utkwiły utwory z płyty "The Dave Brubeck Quartet At Carnegie Hall" gdzie na prawdę poczułem co to znaczy real music. Bębny perkusja scena to było zjawiskowe doznanie. Basu też nie brakowało - nawet mnie co jestem bas-headem. Oczywiście był on inny niż ten który na co dzień doświadczam w swoim domu (nadstawki + subwoofer closed), bo był kierunkowy i można było spokojnie zlokalizować gdzie dany bęben na scenie stoi - to w klasycznym systemie closed czy BR nieosiągalne. Co do głośności, to też nic nie brakowało - przy takiej efektywności głośników, ich ilości oraz średnicach można było się tego spodziewać. Nie pytajcie mnie czym do zostało napędzone (nie mój sprzęt, źródło itp. więc nie mam prawa tego mówić) ale mocy paczkom nie było żałowane - piec o mocy 400W/kanał przy 8ohm napędził je z dziecięcą łatwością.


    Witam
    Proponuję autorowi wrzucenie owych fotek i filmu do pierwszego posta.
    Na wstępie mówię, że nie chcę nikogo tu bronić, ani chwalić czy udowadniać tylko wystawić recenzję z osłuchu. (Sam się dziwię, że tak wygląda te pierwsze moje zdanie ale czytając poprzednie wypowiedzi muszę się ubezpieczyć od ataków podważających moje skromne kompetencje). Autor jak i ja jesteśmy z Kielc, więc zapraszamy na ewentualne odsłuchy :)
    Ale przejdźmy do tematu... Osobiście nigdy nie budowałem tego typu zestawów i jakoś nie byłem przekonany do konstrukcji OB. Wolę konkretne brzmienie z dobrym uderzeniem i wyrazistym dźwiękiem. Myślałem że ten typ konstrukcji mnie pozytywnie nie zaskoczy, bo jak głośnik może grać free air...
    No i otóż tu się zdziwiłem i pozytywnie zaskoczyłem. Jak wiemy głośnik żeby mógł zagrać potrzebuje pewnej objętości i odgrodzenia przedniej i tylnej części membrany, aby ciśnienia przez niego się nie znosiły. W tym przypadku nie zauważyłem tej zależności i co za tym idzie braku np. basu. Samego basu było zadziwiająco dużo jak na głośnik grający "w powietrzu". Nie był on wcale podbity, ani gdzieś wycofany było go tyle ile potrzeba, czyli w sam raz. Nie odczułem jakiegoś braku w basie czy cokolwiek innego jak znoszenie się itp. Średniego pasma było delikatnie za dużo, to za sprawą estradowego głośnika i podbicia w tych okolicach. Ale to było do ogarnięcia 2-3 dB mniej na eq. Wysokie tony pokazały swój pazur jak się dostarczyło im więcej mocy. Głośnik wstęgowy gra dobrze, porównując do aluminiowej kopułki.Jako takich przesunięć fazowych nie stwierdziłem. Sądzę, że takie kolumny na właśnie takich głośnikach najlepiej brzmią w plenerze. Czuć tę efektywność na sobie i naturalność brzmienia niczym nie zmąconą. Fakt faktem te kolumny potrzebują mocy żeby zagrały, dlatego pierwsza próba testu na domowym wzmacniaczu nie przyniosła odpowiednich rezultatów. Brakowało po prostu mocy żeby ruszyć te głośniki. Po zapięciu końca estradowego pokazały na co je stać.
    Pozdrawiam :)
  • #116
    kiepol
    Level 16  
    Czytając powyższe, pozostaje mi tylko pogratulować jeszcze raz autorowi udanej konstrukcji ;) Kolego bimberboy32 z opisu wynika, że otwarte odgrody Ci się spodobały. Będziesz budował też coś dla siebie ?

    Dodano po 9 [minuty]:

    Co do AVS. Będzie jakiś pokój DIY ? Może mogę przywieźć moje odgrody, to wszyscy zainteresowani będą mieli okazję posłuchać sobie i ocenić sami jak to jest z tym basem z OB i jak to w ogóle brzmi ?
  • #117
    marian133
    Level 38  
    kiepol wrote:
    Co do AVS. Będzie jakiś pokój DIY ? Może mogę przywieźć moje odgrody, to wszyscy zainteresowani będą mieli okazję posłuchać sobie i ocenić sami jak to jest z tym basem z OB i jak to w ogóle brzmi ?


    Pokój sygnowany jest portalem DIYaudio i tylko userzy tego forum mogą proponować konstrukcje do pokazania.
    Po za tym na AVS jak zwykle będzie kilka odgród więc zainteresowani będą mieli możliwość odsłuchu takich konstrukcji.
  • #118
    bimberboy32
    Level 18  
    Witam
    kiepol wrote:
    Czytając powyższe, pozostaje mi tylko pogratulować jeszcze raz autorowi udanej konstrukcji Kolego bimberboy32 z opisu wynika, że otwarte odgrody Ci się spodobały. Będziesz budował też coś dla siebie ?

    Nie, nie będę budował takich kolumn, mam już swój inny zestaw :)
    Pozdrawiam :)
  • #119
    Bucefal76
    Level 15  
    Trochę późno, ale dopisze się w tym wątku.

    Szanowny autor wątku może zrobić dwie rzeczy:
    1. Udawać że wszystko jest OK, ale wówczas niczego się nie nauczy i dalej będzie tracił czas i pieniądze.
    2. Przełknąć gorzką pigułkę i podciągnąć się w wiedzy i umiejętnościach.

    Rozumiem autora wątku doskonale, sam musiałem przełknąć taką pigułkę zaserwowaną przez Mariana jakiś czas temu, ale poszedłem tą drugą drogą i wyszło mi to na dobre.

    Zgadzam się z Marianem, że kolumny z wątku prawdopodobnie nie trzymają fazy a ich charakterystyka przenoszenia jest krzywa. Tak jest prawdą, że 90% komercyjnych konstrukcji nie trzyma liniowej charakterystyki ale nie jest to robione przypadkowo. Częstotliwości cięcia i rozsunięcie filtrów dobiera się tak by wykopać 3-4 db dołek właśnie tam gdzie słuch ludzki ma największą czułość a dla części osób pewne tony podstawowe brzmią nieprzyjemnie. Dla innych, bardziej osłuchanych właśnie tam siedzi detal i piękno skrzypiec czy ludzkiego głosu i osoby takie nie będą zachwycone 90% komercyjnych kolumn.

    Co do zgrania fazowego - tak to prawda że idealny null reverse (do zera) trafia dokładnie tak gdzie stał mikrofon gdy strojono zwrotnice.
    Nie oznacza to, że np. pół metra dalej faza głośników nadal nie będzie zgrana - owszem będzie ale już trochę gorzej.

    Jak wygląda taki pomiar podrzucam tutaj (moja ostatnia praca):

    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Ważne tutaj jest, że przebieg czerwony - głośniki połączone do pracy przeciwnie - nie wychodzi powyżej niebieskiego - głośniki w normalnym połączeniu.
    Jak przesuniemy mikrofon (naszą głowę) to uzyskamy coś takiego (dorysowałem ręcznie):

    Dipolowe kolumny na bazie Eminence

    Cały czas głośniki pracują w fazie (widzimy to dzięki analizie przebiegu w przeciwfazie, który mimo że się nie znosi do zera to ciągle pozostaje poniżej przebiegu normalnego), więc energia dostarczana do zestawu zostaje przetworzona w maksymalnie efektywny sposób. Głośniki sobie nie przeszkadzają rozsyłając po pomieszczeniu fale o różnych fazach. Ruszając głową w przód i w tył o kilka centymetrów nie słyszymy nagłych zmian barwy czy sceny stereo.

    Dodam jeszcze, że poprawnie działające kolumny grają w sposób bardzo zwyczajny (!). Paradoksalnie zaskakująco szeroka scena, "odrywanie" się dźwięków które odrywać się nie powinny, zaskakujące podbarwienia zazwyczaj świadczą braku zgrania fazowego. Z tego powodu (i z paru innych) przyda się zestaw referencyjny dobrych kolumn fabrycznych by móc na żądanie usłyszeć jak powinny grać poprawnie zbudowane kolumny.

    Co dalej zrobić - moja propozycja.

    Jest szansa poprawić te kolumny ale będzie to wymagało sporo pracy. Proponuje przerobić ten zestaw na 2.5D, tak by oba GDNy grały bas, a tylko jeden średnice. Ponieważ nie da się w domowych warunkach pomierzyć zgrania fazowego GDNów to proponuję topologię filtracji najniższego GDN'a przedstawioną tutaj (w artykule jest napisane czemu właśnie taką topologię a nie inną):

    http://www.zaphaudio.com/Waveguidetmm.html

    Natomiast same filtry 3rz w topologii jak tu:

    https://ssl.diyaudio.pl/showthread.php/28185-...-lub-FGX-2-dro%C5%BCny-projekt-by-Bran%C5%BCa

    Tutaj jest przykład mojej adaptacji w nowym zestawie, nad którym pracuje (z innego forum gdzie konsultowałem pewne problemy):

    http://www.audiostereo.pl/pierwsze-projekt-ko...d-na-glosnikach-stx-na-ukonczeniu_134575.html

    Jak to zrobić?

    Obawiam się że bez wydatków na sprzęt pomiarowy z prawdziwego zdarzenia się nie obejdzie. Osobie która chce robić głośniki (nie jest to jednorazowa zabawa ale długotrwałe hobby) rekomenduje zakup ECM8000 (250PLN) przystawki audio na USB z fantomem (200PLN) statywu pod mikrofon (30PLN) oraz HolmeImpulse (0PLN). Do tego typoszereg kondensatorów począwszy od 0.33uF do 15uF folia oraz 15uF - 47uF bipolar (wszystko x2), oraz rezystory począwszy od 0.68ohm do 22ohm (po dwie cztery sztuki).Co do cewek to przynajmniej trzeba się nauczyć nawijać cewki drutem 0.35mm na karkasy typu szpulka od nici do maszyny do szycia.
    Będzie potrzebny przyrząd do pomiaru indukcyjności (multimetr RLC, lub coś innego).
    Jeśli chodzi o oprogramowanie to odradzam Speaker Workshopa - działa tylko na windows XP. Lepszy jest VituixCAD + Arta/Holmeimpulse.
    Arta jest niestety odpłatna ale z niewielkim dodatkiem sprzętowym pomierzy też impedancje (czego nie da się zrobić Holmeimpulse). Dodam, że większość programów działających pod systemami nowszymi niż XP nie będzie dobrze mierzyć fazy, co powoduje że dane tak zebrane będą się średnio przydawać do symulacji (do symulacji potrzebujemy też przebiegu impedancji).
    Z tego powodu ja osobiście nie używam symulacji, tylko dokonuje zmian "na obiekcie" i pomiarów w Holmeimpulse raz po raz aż nie otrzymam zadowalającego efektu. Pomiary należy przeprowadzać w odległości 1m w osi GDWK, lub na wysokości 90cm jeśli kolumny są bardzo wysokie. Tu jest link do innego posta z elektrody jak modyfikować zwrotnice by uzyskać co trzeba:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1974081.html

    Na koniec taki trik, płynną zmianę indukcyjności cewki otrzymamy przez wkręcanie do niej zaimprowizowanego rdzenia, którym może być śruba oparta na nakrętce :)
  • #120
    kborowiec
    Level 18  
    Jako, że szukałem dobrego basu do trójdrożnej kolumny opartej na zestawie szybkich głośników średnio (8cm) i wysokotonowych (AMT) testowałem różne głośniki (Visaton W170S, TIW200XS, Tonsil GDN 20/60/3, STX GDN-27-150-8-SC) w obudowie zamkniętej. TIW oczywiście pokazał klasę, ale z uwagi na cenę wstępnie wybrałem W170S. Jednak postanowiłem jeszcze sprawdzić OB. Kupiłem więc STX W. 30.300.8.MC, którego parametry z grubsza pasują do OB (Ef 94dB/W, qts 0.58, fs 35Hz) i do tego dechy z Castoramy 40x120 cm. Po złożeniu całości i zasilenia ze zwrotnicy cyfrowej osobnym wzmacniaczem dla każdego głośnika byłem pod wrażeniem różnorodności basu i jego swobody.
    Oczywiście nie ma zejścia do najniższych tonów, ale to co jest wyżej z głośnika za niecałe 100 zł bije jakością wszystko co miałem do tej pory w domu, a miałem również TL, tuby i BR.
    Oczywiście każdy ma inny gust, więc OB, jak każda inna kolumna, nie dla wszystkich będzie ideałem.
    Na tą chwilę pozostało mi wykonać docelowe obudowy, zestroić zwrotnicę i delektować się dźwiękiem.