Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa PolandTexa Poland
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przyszłość systemu energetycznego. Będzie zbędny?

AlfaEko 19 Wrz 2017 07:59 10617 255
  • #151
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Xantix napisał:

    Samorządy to nie naciskają. Nacisk stosują zieloni ideolodzy co chcą walczyć z węglem dla zasady. A samorządy robią tak, jak chce tego grupa, która najgłośniej krzyczy i jest najbardziej "medialna". A należy pamiętać, że "zieloni" mimo wszystko mają spore wpływy i są "modni", więc łatwo im prowadzić walkę poprzez media. A wiadomo, że każdy polityk boi się, że go zieloni obsmarują w mediach jako agent węglowego lobby itd.

    Jak rozumiem jesteś miłośnikiem wdychania węglowego dymu i pyłu?
    Xantix napisał:

    Jak ludziska będą mieć kasę, to spokojnie kotły zmienią na lepsze. To oczywiste.

    Poglądy utopijne fajnie mieć, tylko niestety to nie działa w życiu. Jak ludziska będą mieć kasę to kupią wódę, fajki
    i passata, a wymiana kopciucha na coś innego, dopóki kopciuch działa, to totalna abstrakcja.
  • Texa PolandTexa Poland
  • #152
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:

    Sstalone napisał:
    Kolego @Xantix, może napiszesz jak można osiągnąć 89% sprawność w kotle zasypowym, by spaliny miały wystarczającą temperaturę, aby nie była konieczna wymiana komina?

    Po pierwsze twoje pytanie jest sprzeczne wewnętrznie, źle je sformułowałeś. Po drugie wymóg V klasy nie ma nic wspólnego z wymogiem sprawności kotła. Wymóg określonej sprawności to wymóg dyrektywy Ecodesign, która wchodzi dopiero za 3 lata i będzie dotyczyć nowych urządzeń. Poza tym Ecodesing to nie wina naszych polityków tylko unijna fanaberia. Po drugie komina nie trzeba wymieniać tylko zaopatrzyć go we wkład kwasoodporny. Zapewniam cię, że kocioł zasypowy nawet z wkładem będzie duuużo tańszy od automatu.


    "Wg aktualnej normy klasa kotła musi być określona nie tylko pod względem emisji, ale i pod względem sprawności. Tak więc uzyskanie 5 klasy emisyjnej kotła oznacza uzyskanie ww. klasy jednocześnie pod względem emisji spalin oraz sprawności urządzenia. Niespełnienie wymagań choćby jednego z podanych kryteriów deklasuje kocioł na niższą klasę. Norma z roku 2012 określa wartości minimalnej sprawności odniesione do mocy kotła dla poszczególnych klas. I tak dla 5 klasy kotłów sprawność kotła należy wyliczyć z wzoru:


    Oznacza to, że minimalna sprawność kotłów spełniających 5 klasę o mocy 20 kW powinna być wyższa bądź równa wartości 88,3%. Dla porównania poniżej podano wartości sprawności dla kilku mocy oraz pozostałych klas."
    Źródło: http://instalreporter.pl/ogolna/kotly-weglowe-na-5-klasa-w-teorii-i-praktyce/


    "Izolowane kominy

    Powstaje jeszcze pytanie, czy moc, przy jakiej kotły będą eksploatowane będzie znamionową, czy może zgodnie z tym co dopuszcza norma EN 303-5:2012, kotły będą eksploatowane przy mocy od 30-100%. Dla mocy zredukowanej 30% temperatura spalin wylotowych wynosi ok. 70oC. Przy takich wartościach temperatury kocioł będzie bardzo mocno narażony na silne działanie korozyjne. Cierpieć również będzie system odprowadzania spalin. Tak więc, aby zapewnić prawidłową pracę kotłów o sprawności bliskiej 90% opalanych węglem należy stosować wyłącznie izolowane cieplnie kominy odporne na korozję, jak wkłady ceramiczne czy owalne stalowe wkłady kwasoodporne. Brak zastosowania takiego rozwiązania, np. przy kominie murowanym z cegły, może powodować przenikanie wilgotnych spalin do wewnątrz budynku. Brak izolacji cieplnej komina powoduje utratę ciepła spalin, a więc spadek ich temperatury na całej długości komina. Oznacza to, że produkty wykraplania ze spalin z dużym prawdopodobieństwem będą spływały po ściankach komina jako kondensat."
    Źródło: http://instalreporter.pl/ogolna/kotly-weglowe-na-5-klasa-w-teorii-i-praktyce/

    Moim zdaniem, aby spełnić te warunki, w większości starszych budynków trzeba przebudować komin. Użyłem skrótu myślowego, jako kontrargument dla Kolegi, znawcy tematyki, w związku z tym że podważał moje szacunki odnośnie wymagań inwestycyjnych.

    Xantix napisał:

    Sstalone napisał:
    Czy Kolega ocenia, że "naturalna wymiana" nie pociągnie dodatkowych kosztów dla gospodarstw domowych, czy będą to np. 3X mniejsze koszty od tych podanych przeze mnie?

    Harmonogram wymiany pieców na Śląsku i Małopolsce został tak dostosowany, że jeśli ktoś posiada względnie nowy kocioł to nie będzie musiał go od razu wymieniać w związku ze zmianą prawa. Jeśli ktoś ma nowy kocioł wstawiony dziś to w skrajnym przypadku wymieni go za dziesięć lat. A okres dekady jest zbliżony do okresu żywotności współczesnych kotłów stalowych. Nie wiem więc dlaczego miało by to być tak dolegliwe jak kolega pisze.
    Po trzecie z liczbami kolegi dyskutował nie będe bo są one wyssane z palca i napisane na podstawie niesprawdzonych założeń tak więc są z zasady błędne. Ten uśmieszek na końcu jest więc zupełnie niepotrzebny.


    Po pierwsze, nie będzie to dotyczyć tylko dwóch województw, taka uchwała jest przygotowywana przez Mazowsze, podejrzewam że pozostałe samorządy wojewódzkie zostaną zmuszone do podjęcia tzw. uchwał antysmogowych, aby móc wykorzystywać środki unijne przeznaczone na ochronę powietrza. Jaka jest żywotność kotłów, różna, u Kolegi zepsuł się po 8 latach, u mnie jeszcze pracuje >12 lat, i nie wiem kiedy się zepsuje, prawdopodobnie zależy to od warunków eksploatacyjnych. A co z kotłami żeliwnymi, które ludzie kupili z myślą o 30 letniej eksploatacji? Oni będą musieli je wymienić w ciągu 3 lat? Skoro koszty dostosowań mają być niedolegliwe, to dlaczego premier Morawiecki wspomniał o dopłatach do wymiany pieców i kotłów? Najłatwiej jest powiedzieć, że liczby są niesprawdzone, a moim zdaniem kiedy przygotowuje się akty prawne, powinny być one poparte analizą kosztów i korzyści, a w Polsce utarło się marginalizowanie niewygodnych kosztów, aby nie prowokować sprzeciwu. Co do moich liczb, może są niesprawdzone, ale chciałbym poznać szacunki innych osób, a nie tylko opinie ilościowe.
  • #153
    Inkwizycja
    Poziom 27  
    Cała ta wymiana kotłów skończy się jak z pozbywaniem się azbestu :D
  • #154
    gaz4
    Poziom 32  
    Lisciasty napisał:

    Xantix napisał:

    Jak ludziska będą mieć kasę, to spokojnie kotły zmienią na lepsze. To oczywiste.

    Poglądy utopijne fajnie mieć, tylko niestety to nie działa w życiu. Jak ludziska będą mieć kasę to kupią wódę, fajki
    i passata, a wymiana kopciucha na coś innego, dopóki kopciuch działa, to totalna abstrakcja.


    Tak zrobi margines marginesu. Większość chce żyć coraz lepiej i naprawdę ci co kopcą robią to nie ze złej woli ale przyzwyczajeń (te najtrudniej wytępić), braku wiedzy lub pieniędzy. Ostatni sezon grzewczy był bardzo długi i już w kwietniu wszyscy klęli na czym świat stoi, że ciągle muszą szuflowac węgiel. A musieli do maja, bo pół miesiąca bardziej przypominało grudzień. To był jeden z powodów wymiany przez w/w sąsiada "kopciucha" na automatyczny pellet. Teraz wszyscy klną na ceny węgla który wyraźnie podrożał, a w połowie września jest tak zimno, że bez palenia ani rusz. Jeżeli sezon grzewczy będzie tak długi jak poprzedni lub będzie zimniej nawet ten co za kołnierz nie wylewa odżałuje parę tysięcy zł na inwestycję. Niedawno jedna z sąsiadek zapytała co sądzę o palnikach gazowych na propan-butan do pieca bo jej synowie namawiają by coś takiego włożyła. Może to i dobre, nie znam tego rozwiązania. Sęk w tym, że ma taryfę weekendową i prąd będzie sporo tańszy od gazu z butli. Nie wiem czy mi uwierzyła bo w ludzkich umysłach jest zakodowany mit, że gaz zawsze jest tańszy od prądu.

    Ogrzewanie na prąd ma też inne zalety - da się łatwo zaadoptować do PV. Gdy jest słonecznie nie przepalam w kominku bo PV 1.3 kW ustawione pod kątem 60 stopni teraz pracuje najwydajniej. Daje radę nie tylko ogrzać wodę ale także 1 pokój dzięki kablom grzewczym w ścianie. Reszta domu jest ogrzewana 1 panelem elektrycznym o mocy... 100W. To + ciepło tworzone w kuchni i łazience wystarczy do utrzymania temperatury na poziomie ok. 21 stopni. A dom nie jest szczególnie dobrze ocieplony, zapotrzebowanie na energię wynosi ok. 50 kWh na m2 rocznie.

    http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

    Na tej stronie pokazany jest francuski mix energetyczny. Tam ogrzewanie elektryczne jest bardzo popularne i może pokazać co sie stanie gdy nasi "zieloni" zechcą pójść w kierunku zakazu używania paliw stałych. W przecietny dzień zapotrzebowanie na moc kształtuje się na poziomie 50 GW i w większości jest zaspokajane przez atomowki. Elektrownie gazowe pracuja z mocą 2-3 GW co stanowi ok. 5% mixu, poza tym 2-3 GW eksportują. Jednak wystarczy ok. -10 stopniowy mróz jak to było np. 17 stycznia i zapotrzebowanie na moc prawie się podwaja sięgając 100 GW. Wtedy atom daje jakieś 60% energii bo po prostu wiecej nie może, a gaz pracuje na pełnych obrotach z 10GW mocą. Jednak mimo tego w systemie brakuje mocy i musieli sie posiłkować nawet 3 GW importem. A u nas mrozy -20 nie są czyms niezwykłym, raz na dekadę można się spodziewać nawet -30 stopni. To wystarczy by nawet przy sporym udziale gazu czy ciepła sieciowego powszechne ogrzewanie elektryczne dało niemal 2x skok zapotrzebowania na moc. Jeżeli w przecietny dzień wynosi ok. 20 GW to w środku srogiej zimy mogłoby siegać 40 GW, a obecny rekord nie przekracza 30 GW. 40 GW mocy w naszym systemie nigdy nie było i raczej nie będzie. Nie ma mocnych, szybka likwidacja ogrzewania na paliwa stałe to mżonka i gdyby to rzeczywiście wprowadzono blackout mamy jak w banku. Wtedy przestanie działać nie tylko ogrzewanie elektryczne ale większość centralnego ogrzewania które wymaga pomp. Niektorzy niczym w "Alternatywy 4" będą się ratowali jak Balcerek ogrzewając cegły na kuchenkach gazowych, przyciągniecie lokomotywy nie wchodzi w grę bo jest na węgiel ;)
  • Texa PolandTexa Poland
  • #155
    Sstalone
    Poziom 28  
    Kolego @gaz4 , nie bardzo mogę wydobyć sedno z Twojego ostatniego postu, bo z jednej strony wskazujesz na możliwość zwiększenia wykorzystania energii elektrycznej do ogrzewania domów, a następnie podajesz argumenty za tym, ze w naszym klimacie może być to ryzykowne. Czy ta Pani powinna się zdecydować na prąd, czy na "gaz"? :D

    Za możliwość dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w gaz w Polsce musieliśmy zapłacić budując terminal. Wyobraźmy sobie, że ustalamy korzystną taryfę na energię w celach grzewczych, zwiększa się zapotrzebowanie oraz jego fluktuacja. Będziemy może mieli czystsze powietrze z tego powodu. Ale za budowę nowych źródeł energii będziemy musieli zapłacić, nawet ci, którzy z tańszego prądu nie będą korzystać. MOŻE mój pogląd jest dyskusyjny, ale jak zwykły Kowalski będzie musiał wydatkować dodatkowe środki na zakup nowego kotła CO, później wymieni stary samochód na nowy mniej zanieczyszczający środowisko. W jednym miejscu osiągniemy szybciej poprawę, kosztem opóźnienia poprawy w innym miejscu.

    Z tym PV u siebie Kolego Gaz4, to prawie zbudowałeś instytut badawczy. :D No to co przewidujesz na kolejne 3 dni, podobno ma nieźle padać, wyciśniesz tyle KWh, żeby ogrzać mieszkanie?
  • #156
    Inkwizycja
    Poziom 27  
    Z gazem to miałem taki myk na starym mieście ( jeszcze poniemieckie przyłącza i sieci rozdzielcze): zimą gdy przymroziło to tak ciśnienie spadło, że się niektóre kotły nie mogły załączyć.
    Podobnie z sieciami elektrycznymi zbyt mała zdolność przesyłowa. Spróbuj wybudowań nowa linię to się jeden nie zgodzi bo to metr jego cennej działki zajmie więc nie zezwoli, ale mordę będzie darł, że cały czas awarie, a on przecież płaci :D Mentalność Kalego.
    Możemy się spuszczać dalej na temat ekologii, niskoemisyjnych kotłów i innych pierdół, a takie USA ma to w d.. i nie będzie nic ograniczało bo to hamuje ich gospodarkę :D
  • #157
    jack63
    Poziom 42  
    0
    Inkwizycja napisał:
    Spróbuj wybudowań nowa linię to się jeden nie zgodzi bo to metr jego cennej działki zajmie więc nie zezwoli, ale mordę będzie darł, że cały czas awarie, a on przecież płaci

    Czyżbyś był projektantem lub "uzgadniaczem" inwestycji, że wypowiadsz się tak autorytatwnie?
    Wg. mnie w Polce panuje dalej folwarczna atmosfera. Szlachic na zagrodzie, czyli dzis urzędnik z nadania politycznego, decyduje co lepsze dla maluczkich. Nie przekonuje, tłumaczy, o nic nie pyta tylko decyduje, a folwarczne ciemne chłopy, czyli dziś my wszyscy, mają się podporządkować. Nieważne, że szlachcic jest matołkiem chodzącym na pasku lobbystów, ważne, że jest przekonany o swojej "wielkości" i wierzy(!) w moc sprawczą urzędniczych rozporządzeń, ustaw itp itd.
    Projektanci zaś już tak dostosowali się do tej sytuacji, że sami zaczęli działać podobnie.
    Aby nie być gołosłownym napiszę o modernizacji linii gazowej w okolicach mojego domu.
    Nikt ze mną nie rozmawiał. Nie pytał się o nic tylko dostałem wzór umowy bezpłatnego użyczenia kilkudziesięciu m2 mojej zabudowanej działki z łaskawą informacją, że doprowadzą ją po położeniu rurociągu do stanu pierwotnego.
    Do tego miałem się sam udać do siedziby firmy projektowej i tam podpisać właściwą umowę. Takie same "propozycje" dostało kilku moich sąsiadów. Tak poprostu, choć sąsiadka, która akurat była przy domu, gdy projektanci robili wizję lokalną, wyszła do nich i sama zaczęła konsultacje, których oni nie mieli w ogóle w planie(!). Po informacji o tym, że jej działka zostanie wręcz pocięta rurociągami od razu powiedziała, że się nie gadza. Ten brak zgody wcale nie przeszkodził tym geniuszom projektowania w wysłaniu rzeczonych "propozycji umowy".
    Opis jak wyglądały mapy projektowe nie jest możliwy, skłdałby się z samych niecenzuralnych słów.
    Dla bardzo zaineresowanych mogę przesłać mapki na PW.
    Napiszę tylko, że nowe rurociągi miały iść wewnątrz działek choć mogły, i powinny, iść pod chodnikiem ulicy. Do tego rurociąg miał mieć fi 160 choć obecny ma 90 i nie widać petspektyw na ziększenie zużycia, bo nie magdzie budować nowych domów.
    Także inkwizycja nie pindol bez sensu, bo na pewno byś piszczał inaczej jakbyś dostał taką "propozycję".
  • #158
    Inkwizycja
    Poziom 27  
    Jack63 piszę z autopsji :D Jestem użytkownikiem, zarządca i operatorem pewnych sieci. Mam więc doczynienia z inwestycjami własnymi, obcymi, kolizjami itp. :D W miastach silnie zurbanizowanych wybudowanie czegoś nowego to horror. Tereny zbyt silnie zurbanizowane.
    Jack63 widocznie trafiłeś na biuro "kogucik" :D pewnie byli najtańsi :D Też się parę razy sparzyłem :cry:
  • #159
    gaz4
    Poziom 32  
    Sstalone napisał:
    Kolego @gaz4 , nie bardzo mogę wydobyć sedno z Twojego ostatniego postu, bo z jednej strony wskazujesz na możliwość zwiększenia wykorzystania energii elektrycznej do ogrzewania domów, a następnie podajesz argumenty za tym, ze w naszym klimacie może być to ryzykowne. Czy ta Pani powinna się zdecydować na prąd, czy na "gaz"? :D


    Ta pani oraz wszyscy użytkownicy taryf G 12 powinni iść w kierunku ogrzewania lub dogrzewania prądem. Ale pod jednym warunkiem, wyłącznie na II-giej taryfie. I właśnie w tym jest clou problemu bo jeżeli zlikwiduje się paliwa stałe to gdzie nie ma gazu poza bardzo drogim propanem ew. propanem-butanem (o ile zapewni sie odp. temperaturę zbiornika) i jeszcze droższym olejem opałowym jest tylko prąd. Bez możliwości dogrzania domu z innego źrodła w większości wypadków duże mrozy oznaczają ogrzewanie także w dzień bo nie da się zakumulowac dość ciepła. A wtedy popyt na moc zaczyna lawinowo rosnąć, system energetyczny w szczycie przestaje wyrabiać i... balckout jak w banku.

    Tak moim zdaniem wyglada scenariusz antysmogowej rewolucji, ja proponuję ewolucję. Całkowity zakaz stosowania paliw stałych nie ma sensu, w naszym klimacie każdy powinien mieć w domu jakiś piec, kozę czy kominek na wypadek siarczystych mrozów czy awarii prądu. System energetyczny powinien zostać skonstruowany w taki sposób aby zimą podaż energii elektrycznej była jak największa (elektrociepłownie). Na koniec lepsze dopasowanie ceny energii do popytu niż obecnie, zamiast sztywnych taryf dynamiczne. Gdyby połaczyć inteligentne liczniki ze sterownikami ogrzewania to nawet przy bardzo dużym udziale ogrzewania elektrycznego ryzyko blackout spada niemal do zera.

    A teraz popatrzmy co jest robione: antysmogowa histeria i brak odpowiednio skonstruowanych taryf (padła pro pozycja taniego prądu miedzy północą i 6 rano i od roku cisza). Z drugiej strony inteligentne liczniki na razie służą jedynie do zdalnego odczytu. Moc elektrociepłowni od dekad niemal stoi w miejscu, a nowo budowane EC gazowych w większości niemal nie da się regulować. Do tego dodajmy coraz większy udział nowoczesnych elektrowni węglowych gdzie regulacja mocy jest słaba + pomysły na kilka GW w nieregulowalnym atomie.

    Ja spodziewam się blackoutu i pewnie dlatego tak zawzięcie dłubię w PV. Na razie w/w moc w słoneczny dzień daje mi ok. 1-2 kWh nadwyżki co wystarcza do utrzymania temperatury w domu. Jak jest pochmurno przepalam w kominku, choćby dla poprawy nastroju. Ciepło uciekajace z bojlera + staty na ładowaniu aku dogrzewają resztę domu. Teraz dopracowuję swój pomysł na wykorzystanie akumulatorów NiCd do zasilania pompy - wraz z żelowymi dałoby mi to dodatkowe 2- 3h pracy czyli w sumie 4-6h + cały dzień na bezpośrednim zasilaniu z PV, więcej nie potrzebuję. Obecnie jestem na etapie testowania DC-DC dopasowujących napięcia aku do 12V przetwornicy oraz prostego pomysłu na współpracę NICd z Pb. Opiera sie on na tym, że NiCd mogą być ładowane stałym napięciem 14-14.5V, a żelowe w pracy buforowej 13.5-13.8V. Jak widać różnica odpowiada spadkowi napięcia na diodzie prostowniczej więc serię aku do wiertarek ładuję każdy oddzielnie i następnie sumuję napięcia wyjściowe na diodach. Do żelowego dochodzi napiecie o ok. 0.7V niższe czyli takie jak w ładowaniu buforowym, a za nim znajduje się przetwornica DC 12V - AC 230V. Zastosowanie tanich konwerterów DC-DC pozwala mi na wykorzystanie dosłownie każdego akumulatora (a mam 3 typy 12V do wkrętarek, 14.4V do wiertarki i 18V do podkaszarki) oraz każdego źródła napiecia. Po rozbudowie też bedę miał 3: stare monokrystaliczne PV 12V, prawie 2 kW do CWU o napieciu MPP w okolicy 140V (doskonale wspólpracuje z zasilaczami impulsowymi) oraz niewielki wiatrak savoniusa na 12V. A jak wszystko wysiądzie to wciagnę rower i użyję dynama - na 6V cały system też ruszy, a człowiek jak sie uprze to i 100W wyciśnie :)
  • #160
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Za dużo kombinowania, trzeba zagonić jakiś gości do chałupy i kazać im tańczyć. Kilka kW darmowej energii jak znalazł.

    A co do blackoutu to nie ma sensu panikować, bo nie jesteśmy na wyspie, w razie wtopy zassiemy germański czy ruski prund i będzie dobrze.
    Angole to się mogą martwić blackoutem, 500MW łącza ze stałym lądem nie daje raczej spokoju :>
  • #161
    gaz4
    Poziom 32  
    Niestety od tańczenia pompa CO nie ruszy, a bez tego nie będę miał CWU. Trzbaby wymysleć coś nowego, np. taniec w kółeczku połączony z obracaniem kieratu ;)

    http://www.pse.pl/index.php?data=2017-01-17&modul=21&id_rap=9

    Wyżej link do danych nt. wymiany międzysystemowej z dnia 17 stycznia b. roku. Wyraźnie widać, że gdy we Francji występował szczyt zużycia (codzinnie wypada przed południem i punktualnie o 19-tej) Niemcy ograniczyli eksport. Zresztą słowo "eksport" powinno być w cudzysłowie gdyż jest to klasyczny przepływ kołowy z północy na południe Niemiec via Czechy i Słowacja. Niemal codzinnie import z Niemiec niemal i dealnie bilansuje się z eksportem na południe. Tego dnia o 19-tej był wyraźnie mniejszy czyli do połudnuiowych sąsiadów wysyłaliśmy więcej niż otrzymaliśmy z zachodu. Główny import był podwodnym kablem ze Szwecji oraz wydzieloną linią z Ukrainy. Ich łączna moc nie jest zbyt duża w stosunku do zapotrzebowania, a jedyne połaczenie z systemem rosyjskim mamy via Litwa. Jak widać na podlinkowanej tabeli między 14 i 16 eksportowaliśmy w tym kierunku. Jest to związane z kilkugodzinnym przesunieciem szczytu między Polską, a Bałtami i co za tym idzie Rosją. U nich po 19-tej zaczyna się nocny dołek. Ok. 1 godzinne przesunięcie jest także pomiędzy Szwecją ale w tabeli tego nie widać, niemal cały dzień import szedł na maxa.

    Podsumowując, 17 stycznia o 19-tej importowaliśmy 400 MW netto co przy zapotrzebowani 25 GW jakie wtedy było jest śmieszną wartością. Gdyby doszło do sytuacji gdy w całej Europie są siarczyste mrozy to połączenie z Niemcami będzie puste, Francuzi za prąd zawsze dadzą więcej ojro niż my. Wydzielone połączenie z Ukrainą z tego co sie orientuję może zostać przełączone na ich system energetyczny i jak tam będa mrozy mamy 0 z tego kierunku. Czesi mają permanentne problemy z Temelinem (styczniu b. roku pracował na pół gwizdka) więc raczej będą chcieli kupić prąd, a nie sprzedać. Pozostaje jedynie Litwa i Szwecja gdzie tylko i wyłacznie przesuniecie szczytu zapotrzebowania na moc daje nadzieję na import do Polski.

    Nota bene gdyby nie Angole i ich połączenie to Francuzi mogliby mieć duże problemy z zasilaniem. Cały ich system dosłownie pracował na 110% (specjalnie obniżyli napięcie by ogrzewanie mniej go obciązało), a jedna z atomówek w końcu nie wytrzymała i sie zepsuła. Na ich szczęscie nieco wczesniej przyszło ocieplenie więc jakoś się wyłgali od blackoutu. My możemy nie mieć tyle szczęścia...
  • #162
    jack63
    Poziom 42  
    Lisciasty napisał:
    A co do blackoutu to nie ma sensu panikować, bo nie jesteśmy na wyspie, w razie wtopy zassiemy germański czy ruski prund i będzie dobrze.

    Najlepiej germański, bo dzięki temu zwrócą nam choć cokolwiek z ...tych bilionów reparacji wojennych.
    Wg. mnie naiwne myślenie (o tym że zawsze będzie możliwe zassanie) , co stara się udowodnić @gaz4.
    Jednak system energetyczny, a w zasadzie inwestycje z nim związane i nawet niektóre działania (dostarczanie energii w newralgicznych momentach) to czysta polityka. My małe robaczki nie mamy na nią żadnego wpływu, no może poza kartą wyborczą ale bez gwarancji sukcesu. Władcy zrobią co zechcą i z reguły będzie to za późno, bo np. inwestycje trzeba planować wiele lat do przodu.
    Także @gaz4 Twoje ostrzeżenia, a czasami wręcz krakania, nie dotrą do świadomości decydentów. Mało tego możesz zostać uznany za tego "co ryje" ...
    Myślę że masz tego świadomość, bo próbujesz się uniezależnić energetycznie. Tylko czy w obecnym świecie jest to w ogóle możliwe? Co mają zrobić inni nawet świadomi ?
    Obecna władza jeszcze mniej patrzy w przyszłość niż poprzednia. Mało tego, dla poklasku politycznego, zabiera kasę energetyce zmuszając firmy (a przez to i nas) do utrzymywania nierentownych kopalń. A blackout ... się zbliża.
    Może trzeba zakupić ciepłe gacie i zrobić zapasy żywności i wody aby w razie draki ogrzać swoim ciałem kaloryfery aby nie zamarzły... Do tego rowery treningowe z prądnicami i ... zamówić mszę w intencji aby do tego jednak nie doszło.
    Jak nastąpi blackout to:
    1. Władza się ogrzeje i wyżywi - jak zwykle
    2. Nastąpi selekcja naturalna i pierwsi wymrą ci, którzy bez fejsa i innych podobnych żyć nie mogą.
    3. Działalność firm ulegnie dezorganizacji nie ze względu na zimno lub brak energii tylko brak internetu i ...głupotę, bo jak się wszystko co istotne trzyma w komputerze i chmurze...
    Może być ciekawie, choć wcale nie być przyjemnie.
  • #163
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Dużo piszesz ale sensu w tym mało. Jak sobie wyobrażasz blackout jednego państwa, wpiętego w sieć kontynentalną?
  • #164
    jack63
    Poziom 42  
    Lisciasty napisał:
    Dużo piszesz ale sensu w tym mało

    Jeśli to było do mnie, to wysil się i napisz więcej niż dwa zdania o tym co jest bez sensu.
    Ps. Edytowałem post aby uściślić, że chodziło mi o BEZWARUNKOWE i ZAWSZE MOŻLIWE technicznie skorzystanie z energii wyprodukowanej poza Polską.
  • #165
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Jeżeli nie będzie możliwości importu od sąsiadów, to znaczy że będziemy z tymi sąsiadami w stanie wojny, a wtedy
    problem braku energii w sieci będzie najmniejszym problemem, jakie będzie miało społeczeństwo.
  • #166
    jack63
    Poziom 42  
    Lisciasty. Czy Ty w ogóle czytasz ZE ZROZUMIENIEM posty gaz4, bo moje to palsześć ?
    Chyba nie, bo gaz4 o żadnej wojnie, nawet psychologicznej, nie pisze tylko "zwykłym" braku energii już nie w danym kraju, ale w całej Europie, w następstwie np. zawirowań pogodowych. Te ostatnie zdarzają się coraz częściej. Wystarczy przeczytać statystyki ilości "gwałtownych zjawisk atmosferycznych" czyli trąb powietrznych w Polsce w ostatnich latach. Niektórzy ludzie z terenów ostatniej katastrofy pogodowej pewnie do dziś prądu nie mają, a to była "malutka trąbka".
    W reszcie Europy nie jest lepiej, bo leży ona na tej samej planecie...
    Gaz4 pisał akurat o mrozie we Francji i jego wpływie na resztę europejskiego systemu.
    To, że jesteśmy połączeni do europejskiego systemu energetycznego niesie ze sobą sporo zalet, ale też wad i zagrożeń.
  • #167
    gaz4
    Poziom 32  
    Lisciasty napisał:
    Jeżeli nie będzie możliwości importu od sąsiadów, to znaczy że będziemy z tymi sąsiadami w stanie wojny, a wtedy
    problem braku energii w sieci będzie najmniejszym problemem, jakie będzie miało społeczeństwo.


    Całkowita zdolność importowa obecnie wynosi ok. 6 GW, a zmią tego roku padł rekord zużycia, powyżej 26 GW. Jak widać w najlepszym wypadku import może zabezpieczyć max 1/4 naszego zapotrzebowania ale... Ukraińskie linie łączą nas nie z ich systemem lecz jednym wydzielonym blokiem el. Dobrotwór pracującym tylko na potrzeby Polski. Z Czech i Słowacji możemy importować ponad 3 GW lecz łączna moc zainstalowana wynosi u nich odpowiednio 18 GW i 7 GW. Eksport 3 GW do Polski byłby dla nich niesamowitym wyzwaniem, to nie Niemcy z niemal 200 GW mocy zainstalowanej. Zresztą ten wskaźnik może być mylący bo w środku mroźnej zimy nie ma co liczyć na PV lub wiatraki, dla Czech trzeba odjąć ok. 3 GW, a w Niemczech zostaje ok. 100 GW. Gdyby doszło do sytuacji, że musimy przetestować nasz system w ekstremalnych warunkach to jak na Zawiszę możemy liczyć jedynie na Szwecję i może Litwę bo łączy nas ona z post ZSRR. Nawiasem mówiąc energetycy najwyraźniej biorą pod uwagę możliwość blackoutu bo w ramach modernizacji el. szczytowo-pompowej Żarnowiec mają dać jej możliwość stawiania systemu energetycznego.

    http://energetyka.wnp.pl/jedyna-elektrownia-p...na-w-polsce-do-modernizacji,304766_1_0_0.html

    "(...) oraz na świadczenie usługi black startu polegającej na odbudowanie zasilania systemu elektroenergetycznego po awarii."

    http://energetyka.wnp.pl/krzysztof-tchorzewsk...ackout-polsce-juz-nie-grozi,306671_1_0_0.html

    Można zażartować, że wierzę tylko w zdementowane wiadomości ;) Jeżeli sam minister energetyki zapewnia, że nie bedzie to mamy go jak w banku :) Ot choćby Kozienice które już dostarczają 1 GW ale podobno by tak było należalo wyłączyć inne bloki bo... sieć do Kozienic jest zbyt słaba by przesłać dodatkowe 1000 MW. Pisze "podobno" gdyż nie weryfikowałem tego co przeczytałem na forum WNP. Na szczęście są też dobre wiadomosci jak pomysł budowy elektrociepłowni w Świnoujściu by przy jej pomocy regazyfikować LNG. Chciałbym wierzyć, że plusy dodatnie przezwycieżą plusy ujemne ale coś mi to nie wychodzi. Zbyt często kusimy licho więc zgodnie z prawem Murphiego "jeśli coś może pójść źle, to pójdzie".
  • #168
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Hm skoro tak to wygląda to faktycznie może być średnio. A Tchórzewski to ignorant, nie należy go cytować bo zna się na energetyce jak ja na balecie mongolskim.

    Muszę pogadać z "dziadkami leśnymi" w jakiejś większej elektrowni, oni zwykle wiedzą wszystko :P
  • #169
    stomat
    Poziom 35  
    Co wy piszecie? Autor wątku pyta czy system energetyczny będzie zbędny a wy piszecie że trzeba budować elektrownie i sieci. Wniosek że założyciel wątku się grubo myli, system energetyczny jeszcze dłuuuugo będzie niezbędny i należy go rozbudowywać.
    Zalinkowany artykuł dotyczy elektrowni Żar a nie Żarnowiec, taka mała nieścisłość, energetycy zawsze myślą przyszłościowo, w odróżnieniu od polityków i jasne że myślą także o potrzebie zimnego startu systemu.
  • #170
    Xantix
    Poziom 40  
    Lisciasty napisał:
    Xantix napisał:

    Samorządy to nie naciskają. Nacisk stosują zieloni ideolodzy co chcą walczyć z węglem dla zasady. A samorządy robią tak, jak chce tego grupa, która najgłośniej krzyczy i jest najbardziej "medialna". A należy pamiętać, że "zieloni" mimo wszystko mają spore wpływy i są "modni", więc łatwo im prowadzić walkę poprzez media. A wiadomo, że każdy polityk boi się, że go zieloni obsmarują w mediach jako agent węglowego lobby itd.

    Jak rozumiem jesteś miłośnikiem wdychania węglowego dymu i pyłu?

    Jak rozumiem nie masz zielonego pojęcia o spalaniu węgla, skoro kojarzysz go tylko z dymem i pyłem. Nie, nie jestem miłośnikiem syfu, ale nie jestem także miłośnikiem pójścia po trupach do celu. Ciekaw jestem co powie jeden z drugim jak mu w imię ekologii i czystego powietrza zakażą jego TDI jeździć po mieście. To się dopiero kociokwik podniesie. A węglarzy można kopać.

    Lisciasty napisał:
    Poglądy utopijne fajnie mieć, tylko niestety to nie działa w życiu. Jak ludziska będą mieć kasę to kupią wódę, fajki
    i passata, a wymiana kopciucha na coś innego, dopóki kopciuch działa, to totalna abstrakcja.

    Po pierwsze co to jest "kopciuch"? To jakaś ekologiczna nowomowa? Po drugie ludzie często mają tendencję do oceniania reszty świata przez pryzmat swojej osoby... ;)

    Sstalone napisał:
    Moim zdaniem, aby spełnić te warunki, w większości starszych budynków trzeba przebudować komin.

    A tam montaż wkładu to nie taka wielka przebudowa. Po prostu wkłada się kawałek rury do środka przewodu kominowego.

    Sstalone napisał:
    Po pierwsze, nie będzie to dotyczyć tylko dwóch województw, taka uchwała jest przygotowywana przez Mazowsze, podejrzewam że pozostałe samorządy wojewódzkie zostaną zmuszone do podjęcia tzw. uchwał antysmogowych, aby móc wykorzystywać środki unijne przeznaczone na ochronę powietrza.

    Po pierwsze znamy uchwałę tylko dla dwóch województw, dla Mazowsza jest w trakcie konsultacji więc nie znamy jej ostatecznego kształtu. Dla innych województw nie wiemy jak to będzie wyglądało. Reszta to już kolegi gdybologia.

    Sstalone napisał:
    Jaka jest żywotność kotłów, różna, u Kolegi zepsuł się po 8 latach, u mnie jeszcze pracuje >12 lat, i nie wiem kiedy się zepsuje, prawdopodobnie zależy to od warunków eksploatacyjnych.

    Jasne, że jest różna, ale jako średnią można przyjąć żywotność kotłów wynoszącą dekadę, bo na tyle mnie więcej określają ją sami instalatorzy.

    Sstalone napisał:
    A co z kotłami żeliwnymi, które ludzie kupili z myślą o 30 letniej eksploatacji?

    Heh, a mój tata kupił wiele lat temu eternit na dach z myślą o tym, że 50 lat na dachu poleży. A tu się okazuje, że do 2030 (czyli po 35 latach) musi go zrzucić i kupić blachodachówkę. I co z nim w takim razie? Niestety, ale ten przykład obrazuje, że nie da się pewnych zmian wprowadzić bez zawirowań dla części osób. Ale jakbyśmy patrzyli na to czy wszyscy są zadowoleni to żadnej zmiany nie dałoby się wprowadzić.
    Notabene kotły żeliwne to margines rynku pieców stałopalnych, więc IMHO jest ich naprawdę niewiele.

    Sstalone napisał:
    Oni będą musieli je wymienić w ciągu 3 lat?

    Zależnie od norm jakie spełniają to mogą je musieć wymienić dopiero w 2027 albo i wcale.

    Sstalone napisał:
    Skoro koszty dostosowań mają być niedolegliwe, to dlaczego premier Morawiecki wspomniał o dopłatach do wymiany pieców i kotłów?

    Dlatego, że politycy zawsze muszą mieć jaką podkładkę, żeby się wykręcić od argumentów przeciwników, którzy zawsze mogą powiedzieć: "A co z biednymi emerytami itd.?". To po to się wspomina o dotacjach, żeby nie prowokować sprzeciwu pewnych grup. Nie zawsze to jest związane z dolegliwością ekonomiczną zmiany tylko może być to zagrywka czysto polityczno-PR-owa.

    Sstalone napisał:
    Najłatwiej jest powiedzieć, że liczby są niesprawdzone

    Bo są. Czy kolega na ten przykłąd wie, ile w takiej Polsce jest kotłów, które wymagają wymiany? I ile z nich należy wymienić (zgodnie z założeniami niektórych uchwał) w ciągu 3 lat, a ile w ciągu 10 lat? Bo ja nie wiem i kolega pewnie też nie. Więc jak można powiedzieć, że liczby są sprawdzone?

    Sstalone napisał:
    a moim zdaniem kiedy przygotowuje się akty prawne, powinny być one poparte analizą kosztów i korzyści,

    Powiedz to ekologom i zielonym. To oni forsują zakaz paliw stałych bez względu na konsekwencje.

    Sstalone napisał:
    Co do moich liczb, może są niesprawdzone, ale chciałbym poznać szacunki innych osób, a nie tylko opinie ilościowe.

    Ale jak to można oszacować, skoro się nie zna i nie można poznać wszystkich danych? Nie znamy chociażby liczby pieców do wymiany ani nawet kształtów uchwał jakie mogą wejść w 14 województwach. Jak więc robić szacunki dla całego kraju? Wróżyć z fusów?
  • #171
    gaz4
    Poziom 32  
    stomat napisał:
    Co wy piszecie? Autor wątku pyta czy system energetyczny będzie zbędny a wy piszecie że trzeba budować elektrownie i sieci. Wniosek że założyciel wątku się grubo myli, system energetyczny jeszcze dłuuuugo będzie niezbędny i należy go rozbudowywać.


    Jeden z moich znajomych pasjami jeździł po państwach Azji czy Ameryki środkowej. Bardzo charakterystyczne było tam duże rozpowszechnienie agregatów prądotwórczych, nawet tam gdzie istniał system energetyczny. Tym co zmuszało obywateli do samowystarczalności były ciągłe wyłączenia prądu. Jeżeli ktoś myśli, że Europie to nie grozi powinien zapoznać się z przypadkiem Wenezueli. Przed Chavezem mieli jeden z lepszych systemów energetycznych, byli nawet eksporterem netto energii elektrycznej. W miarę budowania socjalizmu był coraz bardziej niedoinwestowany więc sytuacje gdy brakowalo prądu stały się nagminne. A że benzyna jest tam tania jak woda (dosłownie, butelka wody stołowej w sklepach jest droższa) pojawiła się masa agregatów prądotwórczych. Jednak to nie wystarczyło i w ub. roku nie tylko częsciej wyłączano prąd ale prezydent zarządził skrócenie tygodnia pracy by go "oszczędzać".

    Oficjalnym powodem wyraźnego upadku systemu energetycznego była susza ale jak wiadomo "złej baletnicy"... Pierwsza sprawa to podaż która wyraźnie nie nadążała za popytem, u nas po zintensyfikowaniu walki ze smogiem może być podobnie. Wenezuela jest jednym z największych producentów ropy naftowej ale równoczesnie należy do czołówki państw spalających towarzyszący jej gaz w pochodniach (flaring). Szybki szacunek wskazuje, że gdyby zastosowano go do produkcji energii elektrycznej (nawet w Polsce to się robi, a ropy mamy tyle co kot naplakał) tylko z tego źródła uzyskaliby nawet 1/4 potrzebnej energii. Zamiast tego socjalistyczni prezydenci roztaczali wizje budowy coraz większych elektrowni, także atomowych... czy to czegoś nie przypomina? W efekcie mają blackout za blackoutem, a mieszkańcy tego państwa już nie mają innego wyjścia jak własna produkcja energii elektrycznej.

    Atutem Wenezueli jest duża ilość wody oraz ropa naftowa i towarzyszące jej gazowe weglowodory. Wykorzystali jeden ignorując drugi. Naszymi atutami jest węgiel oraz... zimny klimat. Tak, w kontekście produkcji energii elektrycznej to potężny atut gdyż dzieki kogeneracji możliwe jest wyprodukowanie większej ilości energii końcowej z tej samej ilości paliwa. Na dodatek moc elektrocieplowni będzie podążała za popytem rosnącym wraz ze spadkiem temperatury. Przy ok. 60 GW mocy cieplnej w EC i ciepłowniach >2 MWt zaspokojenie nawet bardzo dużego zapotrzebowania z elektrociepłowni jest nie tylko możliwe ale wręcz oczywiste. Mało tego, gdyby najpierw rozbudować kogenerację, a nastepnie wprowadzać ustawy ograniczające lokalne stosowanie paliw stałych średnia sprawność grzewcza może się poprawić. W/g polskiego prawa elektrociepłownia nie może mieć niższej sprawności ogólnej niż 70 %, a zatem bez względu na to czy do ogrzewania użyjemy ciepła czy prądu z kogeneracji sprawność zawsze przekroczy 70%. A co nam oferują politycy i energetycy? Bajki o elektrowniach jadrowych zapewniających bezpieczeństwo. Niby jak skoro trudno w nich regulować moc, a PPEJ przewiduje ok. 6 GW czyli niemal 1/4 maksymalnego zapotrzebowania? Zimą, bo latem EJ o takiej mocy zaspokoją ok. 1/3 typowego popytu na moc (w nocy 1/2) co oznacza, że kilka GW w pozostałych elektrowniach będzie pracowało może 1000h rocznie. To w połaczeniu z innymi obciążeniami jak nieznana cena węgla (przy sprawnosci na poziomie 40% bardzo istotnie wpływa na opłacalność), koszt emisji CO2 (dla elektrowni węglowych zawsze większa od 550g/kWh, węglowe EC mieszczą się w tym limicie) zabije ich opłacalność. Czy przypadkiem nie idziemy śladami Wenezueli? Nie tylko my bo Francja czy Niemcy też nie są wolne od wielu wad i nic nie wskazuje na to by chcieli je poprawiać. Gotów jestem postawić uncję srebra w zakładzie, że do końca obecnej dekady jeden duży system energetyczny zaliczy rozległy blackout. Nie wiem jaki, pewnie europejski, może z Ameryki Północnej czy Dalekiego Wschodu (Japonia, Korea). Pewne jest, że w większości wypadków pracują one na granicy stabilności i awaria jest kwestią czasu.


    Gdy doda się do tego coraz wyższe ceny za prąd dążenie do samowystarczalności energetycznej nawet dużych zakładów przemysłowych uważam za bardzo prawdopodobne. Coraz większa zawodność przy coraz droższych kWh z sieci i coraz tańszej alternatywie w pewnym momencie przyniesie rewolucję. Nie wiem jaką, czy cyfrową (szerokie stosowanie taryf dynamicznych by regulować moc, tylko to może ocalić wielką energetykę), rozproszenie (obecnie całość trzymają w swoich rękach 4 gigantyczne firmy budujące GW elektrownie), a może produkcja lokalna (samowystarczalne gminne klastry)? Masowa produkcja indywidualna też nie jest wykluczona. Tam gdzie prąd z sieci dostarczany jest okazjonalnie ludzie mieli agregaty nawet w małych mieszkaniach. To byłby koszmar ale na świecie są takie rzeczy, wspomniany na wstępie znajomy zrobił nawet zdjęcia. Jeżeli po rozbudowie otrzymamy system energetyczny gdzie bez agregatu ani rusz to IMHO będzie on zbędny.
  • #172
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Czyli wniosek taki, że trzeba by się delikatnie w kierunku off-grida przygotowywać? Akumulatory drogie i zużywają się,
    więc pewnie jakiś generator w szopie trzaby zakamuflować. Ale pewnie na coś sensownego, co w razie potrzeby da się odpalić,
    a nie powie "khe khe brrrr psss", trzeba będzie naszykować z 10 tysiaków? Czy więcej takie zabawy kosztują?
    Pomijam przyłącze elektryczne i inne klamoty wokoło.
  • #173
    gaz4
    Poziom 32  
    https://www.bankier.pl/wiadomosc/Jesli-dojdzie-do-blackoutu-zostaniemy-bez-wody-7551110.html

    Wszystko wskazuje na to, że wodociągi dołaczą do długiej listy posiadaczy agregatów prądotwórczych. Stąd już tylko krok do próby optymalizacji czyli zamiast oleju opałowego użycie gazu ziemnego i/lub propanu. A skoro tak to zaczną liczyć efekt ekonomiczny: 20 gr/kWh zawartą w gazie przy 40% sprawności elektrycznej daje 50 groszy za kWh prądu + ciepło gratis...
  • #174
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Stąd już tylko krok do próby optymalizacji czyli zamiast oleju opałowego

    Chyba napędowego...?

    gaz4 napisał:
    przy 40% sprawności elektrycznej

    40% sprawności końcowej agregatu. Nie za bardzo optymistycznie? W końcu większość współczesnych Diesli ma sprawność na poziomie jakichś 40% (największą sprawność mają Dieslowskie dwusuwowe silniki wodzikowe stosowane w okrętach - mają jakieś 50% i wydaje się to być technologiczną granicą silników spalinowych). Oczywiście Diesel w stałych warunkach pracy mógłby się zbliżyć do tej granicy, ale jeśli kolega myśli o LPG czy CNG to zostaje tylko silnik iskrowy (znaczy się Diesel też można zasilać LPG, ale tylko w mieszance z olejem napędowym w stosunku ON 80% LPG 20% - ale to chyba mało ekonomiczne byłoby). A benzyniak w stałych warunkach pracy to pewnie jakieś 30 kilka % sprawności. Do tego małe generatory też mają pewnie max 90 kilka % sprawności, więc na gazie nie spodziewałbym się więcej jak 30% sprawności elektrycznej na wyjściu agregatu - co daje jakieś 65 gr/kWh za prąd z gazu. Jedynie jeśliby dobrze wykorzystać ciepło odpadowe to mogłoby mieć to sens ekonomiczny. Na dodatek dochodzi jeszcze fakt czy hydrofornia jest obciążeniem o stałej mocy - jeśli tak, to generator ma zapewnione stałe obciążenie i silnik pracuje na znacznie wyższej sprawności. Natomiast jeśli obciążenie to jest dość dynamiczne to wtedy i sprawność silnika będzie niższa.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Lisciasty napisał:
    Ale pewnie na coś sensownego, co w razie potrzeby da się odpalić,
    a nie powie "khe khe brrrr psss", trzeba będzie naszykować z 10 tysiaków? Czy więcej takie zabawy kosztują?

    Agregaty dobrej jakości najlepiej kupić w AMW na wyprzedaży w ramach tzw. demobilu. Wojsko co jakiś czas wyprzedaje swoje klamoty, a wiadomo, że sprzęt na potrzeby wojska jest zazwyczaj wyższej jakości niż na rynek cywilny.
    Głównym problemem jest raczej niski resurs w silnikach spalinowych małej mocy, co oznacza, że przy dłuższym okresie korzystania z niego należy się liczyć z koniecznością jego częstych remontów, a więc może być i tak że zdechnie on nam w najmniej odpowiednim momencie...
  • #175
    rafbid
    Poziom 32  
    Mój sąsiad jak pracował w wodociągach to mówił że przy braku prądu. Do zapewnienia dostaw wody używali ciągnika Ursus C360. To było kilka lat temu nie wiem jak jest obecnie. W sytuacji kryzysowej chyba ważniejsze są bezpieczne dostawy niż sprawność?
  • #176
    Xantix
    Poziom 40  
    rafbid napisał:
    W sytuacji kryzysowej chyba ważniejsze są bezpieczne dostawy niż sprawność?

    Koledze @gaz4 nie chodziło stricte o sytuację kryzysową tylko o użytkowanie agregatu jako normalnego źródła prądu z pominięciem sieci energetycznej. A w takiej sytuacji sprawność ma kluczowe znaczenie.
  • #177
    gaz4
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    rafbid napisał:
    W sytuacji kryzysowej chyba ważniejsze są bezpieczne dostawy niż sprawność?

    Koledze @gaz4 nie chodziło stricte o sytuację kryzysową tylko o użytkowanie agregatu jako normalnego źródła prądu z pominięciem sieci energetycznej. A w takiej sytuacji sprawność ma kluczowe znaczenie.


    Dokładnie o to mi chodziło ale z pośpiechu nie sprecyzowałem. No i wpadka z olejem opałowym zamiast napędowego...

    Pisząc o agregatach miałem na myśli jednostki >100 kW bo takie miałyby sens w wodociągach. Tam używa się silników gazowych wysokoprężnych, iskrowe tylko w przypadku małych mocy:

    http://www.plan-rozwoju.pcz.pl/wyklady/kotowicz/W16.pdf

    Rzeczywiste wykonania np. tu:

    http://www.ces.com.pl/produkty/systemy-kogeneracyjne/kogeneracja-na-gaz-ziemny-i-biogaz.html

    Jak widać w podlinkowanych tam PDF-ach powyżej 0.5MW można liczyć na >40% sprawność elektryczną. Dla wodociągów ma to podwójne znaczenie bo często zajmują sie także oczyszczaniem ścieków. W wielu wypadkach już dysponują biogazem zabezpieczającym gros zużycia, modyfikacja układu w taki sposób by wspomagać go gazem ziemnym i zabezpieczenie 100% zapotrzebowania powinna być dosyć tania. Kogeneratory gazowe mogą pracować w szerokim zakresie mocy więc system wyspowy gdy dostawy z sieci są niepewne może być kolejny etapem rozwoju firmy. Na razie to się nie opłaca bo za zieloną energię jest certyfikat, a w nowych aukcjach biogaz ma preferencyjne warunki. na razie, bo za 10-20 lat wszystko może się zmienić.
  • #178
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Tam używa się silników gazowych wysokoprężnych,

    Aż tak się nie znam, ale silnik wysokoprężny nie może raczej chodzić wyłącznie na gazie? Gaz raczej ma niską liczbę cetanową żeby się samoczynnie zapalać, nie mówiąc już o tym, że układ zasilania paliwem jest zupełnie inny dla ON i gazu. Ciekaw jestem jak to wygląda od strony technicznej...
  • #179
    gaz4
    Poziom 32  
    W pierwszym linku dobrze to wyjaśniono. W przypadku średnich mocy robi się mieszaninę z ON jak wcześniej opisałeś zasilanie LPG. W najwyższych mocach gaz miesza się z powietrzem w odpowiednich proporcjach i w specjalnie dostosowanym silniku zapala go świecą. Na forum "Drewno zamiast benzyny" jest sporo opisów jak dostosować diesla do gazu. Tam pisali głównie o holzgazie czyli mieszaninie CO i H2 z małą domieszką metanu i dużą ilością azotu oraz CO2. Nota bene jest tam też opis kogeneratora 40 kW zrobionego samodzielnie na starym benzyniaku. Jeżeli konstruktor podawał dobre dane to na holzgazie zbliżył się do 40% sprawności elektrycznej, sztuczka polegała na wykorzystaniu odpadowego ciepła do wspomagania procesu gazyfikacji. W ostatnich wpisach wspominał o udanych próbach zrobienia na jego bazie instalacji do unieszkodliwiania plastikowych śmieci - gdyby takie coś się rozpowszechniło za oddawanie segregowanych śmieci powinni nam dopłacać :)
  • #180
    buldog2
    Poziom 2  
    gaz4 napisał:
    akrawiec napisał:

    Może będą małe bloki energetyczne np. 10kW do zamontowania w "kotłowni"?
    Dwóch włochów kilka lat temu takie wizje roztaczało - "zimna fuzja". Część naukowców twierdzi, że to niemożliwe. Ale znajdzie się ktoś, kto o tym nie wie i to wynajdzie.
    Niemcy używają takie bloki energetyczne gazowe (wielkość konteneru), bez spalania - metan po przejściu przez elektrody wytwarza energie elektryczną - takie małe elektrownie osiedlowe.


    Ci Włosi swoje bajki o zimnej fuzji opowiadają nie od kilku ale conajmniej kilkunastu lat. To jest niemożliwe bo fuzji przeszkadza jdankowy ładunek jąder atomowych, aby pokonać tę siłę należy dostarczyc b. dużej energii a tego nie da sie zrobić na zimno. Dlatego nie liczyłbym na kogoś komu profesor nie powiedział, że się nie da więc zrobił ;)


    Przed nimi było wielu, także człowiek z Warszawy.
    Włosi narobili szumu w końcu 2010 i trzeba powiedzieć, że to dość szemrane typy, tym niemniej to co zademonstrowali, nie zostało na pokazie zakwestionowane. Nie -da się wyjaśnić tego przy użyciu dotychczasowych modeli.
    W styczniu ub. roku świat obiegła kolejna wiadomość o udanej realizacji zimnej syntezy jądrowej. Tym razem pokazano urządzenie, które ma być działającym reaktorem dostarczającym ok. 10-12 kW mocy ciągłej. Historia zimnej syntezy liczy sobie już kilkadziesiąt lat i pełna jest niejasnych i zagadkowych momentów, niepotwierdzonych przez późniejsze badania osiągnięć, jak też niewytłumaczalnych zaniechań. Obecne enuncjacje również budzą tyleż entuzjazmu, co wątpliwości.

    Dwóch włoskich fizyków, prof. Sergio Focardi i jego kolega Andrea Rossi na Uniwersytecie Bolońskim zademonstrowało reaktor, w którym, według jego twórców, zachodzi reakcja zimnej syntezy. Przynajmniej na razie, w komentarzach nie mówi się o fałszerstwie. Odkrywcy/wynalazcy sami nie bardzo wiedzą, co się dzieje, nie pozwalają również dokonywać pomiarów postronnym (tajemnica handlowa, patent, niedługo ma ruszyć produkcja przemysłowa). W zeznaniach plączą się obie strony. Postulowanej przez autorów tezie o transmutacji niklu w miedź (w wyniku absorpcji protonu) przeczą liczby masowe wymienionych pierwiastków (nikiel i miedź odpowiednio, 58,7 i 63,5). Podobnie, w zeznaniach na temat wartości i ewentualnych źródeł zmierzonego promieniowania sprzeczne informacje podają adwersarze projektu.

    Według twórców, w czasie demonstracji reaktor pobierał moc 600 W, na wyjściu dawał 10-12 kW (w zwykłej eksploatacji iloraz mocy wyjście/wejście ma dochodzić do 200). Możliwość reakcji chemicznej (jeśli jest tak, jak mówią twórcy) została wykluczona, nie zakwestionowali tego obecni na demonstracji fizycy. Koszt instalacji dla o mocy 1 kW szacowany jest na 2000 euro, koszt produkcji 1kWh – 1 eurocent.

    Po kilku latach okazało się, że jednak działa. Tu (mój wątek):

    http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,159358459,159358459,Ekstremalnie_wazne.html
    trochę różnych informacji bieżących, m. in. nt. patronatu NASA, wdrożeń i z odnośnikami.
    W załączeniu trzy artykuły, przeglądałem je tylko.
    Jakby kto chciał napisać, to buldog2(malpa)o2.pl
    Pozdrowienia