Przyszłość systemu energetycznego. Będzie zbędny?

Xantix wrote:

wnoto napisał:
Czyli np. lokalny ZE przesyła sygnał "T1" w sieć energetyczną a logika lodówki odpowiednio do tego reaguje ?


A jak ma zareagować lodówka? Dla niej nadrzędnym sygnałem jest termostat.
Wiem, co ci chodzi po głowie... Sterowanie popytem na energię bezpośrednio przez ZE. Może to i być ciekawe rozwiązanie, ale w gospodarstwie domowym jakoś tego nie widzę. No, może jak ktoś ma ogrzewanie elektryczne, ale i tak nie jestem pewien, czy przyniesie to wymierne korzyści.

Wyobraźmy sobie że mamy kilka sygnałów sterujących, które jest w stanie odebrać wspomniana .... lodówka. Ale są i inne urządzenia.

Lodówka - rzeczywiście jest ważny termostat. Ale dojście do tej temperatury można zrobić szybko lub wolniej (era inwerterów) (większa lub mniejsza moc chwilowa). Dodatkowo spadek temperatury o np. 1-2 stopnie w zamrażalniku to chyba nic złego się nie stanie a pozwoli np. przez 1-2 wstrzymać pracę sprężarki (szczyt o 13:00 i szczyt o 19:00)
Licząc w milionach urządzeń mamy niezły potencjał do ścinania górek zapotrzebowania.

Bojler - moc 1500-2000W
Piekarnik.

Z wielu takich urządzeń można zbudować virtualną elektrownię która na żądanie może: wstrzymać - zmniejszyć - uruchomić dodatkowo pobór prądu. na życzenie ZE (oczywiście bez wyraźnego wpływu na użytkownika). Reakcja w 0-3 sekundy daje olbrzymie możliwości do zarządzania.

wnoto wrote:

Reakcja w 0-3 sekundy daje olbrzymie możliwości do zarządzania.

A gdzie ci potrzebna aż tak szybka reakcja na zmiany obciążenia? W KSE aż tak wielkie i szybkie piki nie występują. A takie szybkie i częste zmiany poboru w wielkiej skali może i odciążą sieć przesyłową, ale mogą mocno dać w kość dystrybucyjnej. A ta w PL w wielu miejscach nie jest w zbyt optymistycznym stanie...

Erbit wrote:

Co innego gdyby ZE przesyłał sygnał o "stopniu zasilania" bądź / i bieżącej cenie (w szczycie drogo, w dole tanio) i odbiorniki mogły by być programowane przez użytkownika.

Dobra myśl. Ale "programowanie" oznacza, że ZE musiały wiedzieć z wyprzedzeniem dokłądnie kiedy i ile będzie miał nadwyżki lub deficytu energii, żeby dać konsmentom odpowiedniego "cynka". Czy one mają aż tak dokładne dane?

Po wojnie jądrowej nie bedzie problemów z systemami energetycznymi

adamkowalski431 wrote:

Po wojnie jądrowej nie bedzie problemów z systemami energetycznymi

Wiesz coś o czym nie wiemy? Czyżby jakaś wojenka się szykowała?

Erbit wrote:

wnoto wrote:

...
Piekarnik.
...

Rozumiem ideę ale chyba nigdy nie piekłeś w piekarniku. Wyłącz na godzinę piekarnik w trakcie pieczenia ciasta to się przekonasz

Wracają do idei - odgórne sterowanie na tej zasadzie się nie uda. Ja chcę mieć tu teraz a nie wtedy gdy ZE mi na to pozwoli.

Co innego gdyby ZE przesyłał sygnał o "stopniu zasilania" bądź / i bieżącej cenie (w szczycie drogo, w dole tanio) i odbiorniki mogły by być programowane przez użytkownika.

Nikt nie zmusza do wyłączenia piekarnika na 1 godzinę. Ale np. na 10 min. Mało ? Pamiętajmy o docelowej skali.
Wszystko jest do ustalenia co sygnał/-y ma wskazywać. 1 godzina to tylko przykład. Idea będzie się rozwijać ... albo i nie.

Jeśli można wprowadzić ustawy antysmogowe, rynek mocy .... to może takie rozwiązanie również. Tym bardziej że byłoby naprawdę .. dla każdego.

"Ja chcę mieć tu teraz a nie wtedy gdy ZE mi na to pozwoli." Typowy polak A gdyby alternatywą miało być wyłączenie Twojej ulicy bo brakuje mocy ? Może lepiej te piekarniki w całym mieście zmobilizować niż wyłączać jedną ulicę. (pamiętajmy piekarnik jest tylko przykładem)

Idea dynamicznej taryfy o której piszesz jest już znana. I docelowo wejdzie. Ale kiedy ?


Generalnie chodzi mi o fakt, że zarządzamy obecnie w miarę dobrze wytwarzaniem prądu, próbujemy go magazynować ... a tak mało działań jest po stronie odbiorczej czyli odbiorze prądu. (próbą są negawaty)

Korea polnocna

wnoto wrote:

Jeśli można wprowadzić ustawy antysmogowe, rynek mocy .... to może takie rozwiązanie również. Tym bardziej że byłoby naprawdę .. dla każdego.

No za jakieś 20 lat jakby wszyscy powymieniali sprzęty na kompatybilne z tym rozwiązaniem. Chyba, że zarządzisz przymusową zmianę sprzęt RTV/AGD w domach...?

wnoto wrote:

"Ja chcę mieć tu teraz a nie wtedy gdy ZE mi na to pozwoli." Typowy polak

No tak, bo typowy Niemiec to uwielbia jak mu wyłączą piekarnik jak akurat piecze swój ulubiony suflet, dlatego Niemcy patriotycznie pchają swoje nadwyżki w nasz KSE, żeby uniknąć rozchwiania systemu, gdy mają np. rekordową produkcję z wiatru. IMHO skoro płacimy słoną kasę KSE za pewność dostaw to niech się tym zajmują, a nie oprócz ściągana różnej maści opłat dystrybucyjnych będą wymagać zaciskania pasa od konsumentów, żeby się od blackotu wymigać. Jak chcą moich poświęceń to niech mi obniżą opłaty dystrybucyjne - nie uważasz tego za sprawiedliwe podejście?

wnoto wrote:

A gdyby alternatywą miało być wyłączenie Twojej ulicy bo brakuje mocy ?

Proszę bardzo. Mieszkam na terenie praktycznie wiejskim i oświetlenie uliczne świeci się u mnie jedynie wieczorami do 22, czyli akurat w okresie szczytu zapotrzebowania. Ruch wieczorem w zimne pory roku jest zbliżony do 1-2 aut na h. Na dodatek wybudowano chodniki a więc jest separacja ruchu pieszego. A co 50 m jest latarnia z 400 W lampą sodową. Czy nie można wyłączyć w razie potrzeby właśnie tych lamp, a nie psuć mi sufletu w piekarniku? Ile km takich dróg lokalnych jest w PL, na których można wyłączyć to zbędne oświetlenie w czasie szczytu? Każdy kilometr takiej drogi to 20 lamp czyli blisko 8 kW mocy na każdy km drogi. Niechby było tego ze 10 000 km to daje nam jakieś 80 MW cennej mocy i to rozproszonej po całym kraju co jest korzystne bo takie wyłączenia odciążą sieć dystrybucyjną.

wnoto wrote:

Generalnie chodzi mi o fakt, że zarządzamy obecnie w miarę dobrze wytwarzaniem prądu, próbujemy go magazynować ... a tak mało działań jest po stronie odbiorczej czyli odbiorze prądu. (próbą są negawaty)

Dlatego, że działania po stronie wytwórczej są łatwiejsze i bardzie efektywne. Dlatego wolałbym się skupić na magazynowaniu energii i unikaniu najbardziej niestabilnych jej źródeł niż zabawie w oddawaniu "pstryczka" zakładowi energetycznemu.

Mam "inteligentny licznik" ktorego "inteligencja" na razie ogranicza sie do zdalnego odczytu. Energa nie dała sie wmanewrować w bezprzewodowy odczyt i robi to po swoich sieciach energetycznych. W ten sposób trzyma w swoich rękach wszystkie atrybuty niezbędne do wprowadzenia dynamicznych taryf, a to wystarczy do stabilizowania systemu od strony popytu. Sam mechanizm może być banalnie prosty: do "inteligentnych liczników" z dynamicznymi taryfami dodają proste wskaźniki wtykane do gniazdka. Sterowane via sieć będą sygnalizowały aktualną (a nawet przyszła, żeden problem) cenę prądu. Może to być nawet linijka LED: 3 czerwone - drogo jak diabli, jedna czerowna - drogo, żółte - średnie ceny porownywalne z obecną G11, trzy zielone - tanio, jedna zielona - oddają za darmo

Od strony uzytkownika wystarczy prosta automatyka sterowana via sieć i juz bojler uruchamia się gdy świecą trzy zielone, a jak jesty bardzo duży to gdy tylko jedna. W przypadku lodówki może być sprzęgnięta z termostatem i np. wcześniej załączać agregat gdy jest tani prąd, a później gdy bardzo drogi. W przypadku klasy A+++ przesunięcie załaczenia agregatu może wynosić kilka godzin bo mają dobrą izolację. Osobiście nie chciałbym gdyby ZE mi zarządzał sprzętem ale jakby wprowadzili dynamiczne taryfy sprzęgnięte z cenami na giełdzie czemu nie. To tylko kwestia dostępu do automatyki, jak ją dadzą to ja wchodze w ten biznes

Erbit wrote:

Z wyprzedzeniem? Wydaje mnie się, że wystarczy stan bieżący. Użytkownik programuje w prosty sposób: grzej gdy cena spadnie poniżej.... i już. Oczywiście warunkowo mógłby zaprogramować grzanie w droższej "taryfie" (np. gdy temp jest poniżej x). Natomiast mając wykresy historyczne (które pokazałyby w jakich godzinach najczęściej jest "oszczędnie") można by zaprogramować dłuższe procesy (np. pranie, piekarnik, ogrzewanie, etc).

Dokładnie. Górki i dołki w poborze prądu są podobne i przewidywalne w zależności od pory roku, temperatury, oglądalności programów tv i itd. Oczywiście nie będzie znane dokładne zużycie z wyprzedzeniem ale nie o to chodzi, wystarczy "częściowo zniwelować górki i zasypać dołki"

gaz4 wrote:

Może to być nawet linijka LED: 3 czerwone - drogo jak diabli, jedna czerwona - drogo, żółte - średnie ceny porównywalne z obecną G11, trzy zielone - tanio, jedna zielona - oddają za darmo

Aby być konsekwentnym w skalowaniu > jedna zielona - tanio, trzy zielone - oddają za darmo.

Dodano po 11 [minuty]:

wnoto wrote:

Nikt nie zmusza do wyłączenia piekarnika na 1 godzinę. Ale np. na 10 min.

Nawet 10 min może być zabójcze dla ciasta, zapytaj mamy lub żony

wnoto wrote:

"Ja chcę mieć tu teraz a nie wtedy gdy ZE mi na to pozwoli." Typowy polak

Nie, typowe prawo konsumenckie. ZE jest zobowiązany do dotrzymania umowy a w sytuacji awaryjnej i tak wyłączy bo "siła wyższa"
A Polak piszemy z dużej litery, nie ze względów patriotycznych tylko dlatego, ze takie są zasady.

wnoto wrote:

Nikt nie zmusza do wyłączenia piekarnika na 1 godzinę. Ale np. na 10 min. Mało ?

Niektórych urządzeń nie można wyłączyć w czasie ich pracy. Nawet mięso w prodziżu musi się dłużej piec jak w tym samym czasie pracuje śrutownik(spadek napięcia w instalacji).

Myślę że lepiej popracować nad świadomością ludzi, aby wiedzieli kiedy są górki a kiedy dołki w poborze prądu. Sam mam taryfę G11 ale staram się rozkładać pobór prądu na noc i weekendy..

rafbid wrote:

[Niektórych urządzeń nie można wyłączyć w czasie ich pracy.

W razie czego, to ja mam inkubatory na 3 fazach... Co na to powiecie? Mam zakładać jakieś gazowe?

Xantix wrote:

Dlatego, że działania po stronie wytwórczej są łatwiejsze i bardzie efektywne. Dlatego wolałbym się skupić na magazynowaniu energii i unikaniu najbardziej niestabilnych jej źródeł niż zabawie w oddawaniu "pstryczka" zakładowi energetycznemu.

I właśnie o to chodzi!
Elektrownia kogeneracyjna prawie w każdym domu!!! Wyprodukuję sobie tyle prądu, ile potrzebuję. A jak mam dobrego sąsiada, to dla niego też.
Albo dla całej ulicy, a co! Moje działania po stronie wytwórczej będą dla mnie łatwiejsze i bardziej efektywne - myślę, że nie zrobiłbym sobie godzin szczytu...
A i wróg miałby do zniszczenia kilkaset tysięcy elektrowni a nie kilkadziesiąt - także jaki blackout?!
Tylko, że wrogie działania tego państwa przeciwko swoim obywatelom nie dopuszczą do tego.

Slak68 wrote:

Elektrownia kogeneracyjna prawie w każdym domu!!! Wyprodukuję sobie tyle prądu, ile potrzebuję.

Z czego?

rafbid wrote:

Slak68 wrote:

Elektrownia kogeneracyjna prawie w każdym domu!!! Wyprodukuję sobie tyle prądu, ile potrzebuję.

Z czego?

A gdybyś miał możliwości, to co byś użył?

vodiczka wrote:

Dokładnie. Górki i dołki w poborze prądu są podobne i przewidywalne w zależności od pory roku, temperatury, oglądalności programów tv i itd. Oczywiście nie będzie znane dokładne zużycie z wyprzedzeniem ale nie o to chodzi, wystarczy "częściowo zniwelować górki i zasypać dołki"

A co z "górkami" i "dołkami" w produkcji prądu? Nie zapominajmy, że wzrost udziału OZE w miksie tak czy siak jest nieunikniony. A to spowoduje coraz większą nieprzewidywalność produkcji prądu. Żeby górki i doliny w produkcji jakoś niwelować to chyba jednak trzeba będzie mieć jakieś prognozy produkcji np. na najbliższe 24 h?

Erbit wrote:

Slak68 wrote:

rafbid wrote:

Slak68 wrote:

Elektrownia kogeneracyjna prawie w każdym domu!!! Wyprodukuję sobie tyle prądu, ile potrzebuję.

Z czego?

A gdybyś miał możliwości, to co byś użył?

Użyłbym tego z czego miałbym możliwości

No właśnie, bardzo dobra odpowiedź.
Ja użyłbym gazu ziemnego do silnika spalinowego. Mam prąd, ciepło i chłód. Tylko państwo do ceny gazu dopieprzy mi akcyzę, bo gaz użyty do silnika spalinowego.

Dodano po 2 [minuty]:

Panowie, zapominacie, że jak przyjdzie z elektrowni sygnał tani prąd, to wszystkie nasze żony zaczną piec dla nas ciasto, prać nasze gatki i włączą zmywarki. I górka murowana. I elektrownia likwiduje tanie godziny.
Co z takim fantem począć?

Jawi_P wrote:

Xantix wrote:

O "internecie z gniazdka elektrycznego" to ja słyszę od co najmniej dekady. Niestety to trochę jak z UFO - każdy słyszał, nikt nie widział...

Bo było kiedyś głośno i ZE niektóre robiły nawet próby, testy.
Ale z tego co slyszałem to parametry tego internetu nie były konkurencyjne, a dzisiaj w czasach światłowodów to raczej klientów by nie mieli.

Skoro wywołany został temat internetu z gniazdka...
Nie wiem czy wiecie, ale (ja się z tym zetknąłem w latach 70-tych) w systemie energetycznym funkcjonowała niezależna sieć telefoniczna wysokiej częstotliwości, niezależna od Telekomunikacji. Proszę zwrócić uwagę, to sie działo w czasach kiedy na rozmowę poza miejscową czekało się na poczcie godzinami, przy pozornym monopolu Telekomunikacji. Zacząłem wtedy pracę na stacji 110 kV i okazało się, że wszystkie elektrownie i wszystkie stacje wysokiego napięcia w kraju mają własną, niezależną łączność wysokiej częstotliwości. Łączność bezpośrednią, z wykorzystaniem linii energetycznych. Był oddzielny aparat z tarczą, wystarczyło wykręcić numer. oczywiście inny niż w Telekomunikacji.
Zresztą, kolej chyba też miała własną telefonię. Nic więc dziwnego, że później pojawiały się pomysły wykorzystania infrastruktury dla nowych usług. Tyle, że światłowodów i ich możliwości nie przewidziano...

Skoro kolega Stanisław nawiązał do tematu internetu z gniazdka, to może ja też dodam swoje 4grosze. . Ja to mówił Lenin „socjalizm to władza Rad i elektryfikacja”. Wódz światowej rewolucji zapomniał do tego dodać jeszcze Internet .
Systemy łączności stosowane kiedyś w energetyce - to analogowe systemy wielokrotne. Czyli modulacja AM. Przy czym ta krotność z tego co pamiętam nie była wysoka - dla zwykłych linii energetycznych stosowano krotność x3 lub najwyżej x12.(może któryś z kolegów to uściśli). Wyższe krotności można było uzyskać w liniach symetrycznych (zrównoważonych) oraz współosiowych (koncentrycznych). W tych ostatnich nawet do kilku tysięcy x.

Z pkt widzenia Teorii Sygnałów - mamy Twierdzenie Shannona o granicznej przepustowości kanału komunikacyjnego (zależność od pasma przenoszenia (del.f) oraz stosunku sygnał/szum (S/N).
Powiedzmy szczerze - linie energetyczne nie są przystosowane do przesyłania informacji. W zakresie większych częstotliwości silnie promieniują (brak ekranowania i zrównoważenia), występują niedopasowania impedancji falowej oraz duże straty w dielektryku. Ponadto w samych liniach występuje dość duży poziom szumu, także ograniczający przepływność kanału. Tak więc jakieś sensowne przesył może być realizowany tylko na bardzo bliskie odległości, a jeśli na dalsze to tylko o małej szybkości. Myślę, że nigdy on nie znajdzie zastosowania. Zresztą chyba nigdy jako medium Internetu nie był przez specjalistów traktowany, bardziej było o tym słychać w przestrzeni marketingu (bajki dla ludu).

pzdr
-DAREK-

Slak68 wrote:

rafbid wrote:

Slak68 wrote:

Elektrownia kogeneracyjna prawie w każdym domu!!! Wyprodukuję sobie tyle prądu, ile potrzebuję.

Z czego?

A gdybyś miał możliwości, to co byś użył?

Kiedyś w TV widziałem "kozę" ze zintegrowanym silnikiem Stirlinga. Z tego co pamietam pochodziła z XIXw ale przed kamerami rozpalono w niej i... silnik zaczął pracować. Co ważne te silniki są bardzo ciche, podobno próbowano je stosować w okrętach podwodnych by były trudniejsze do namierzenia przez sonary. Problemem jest jak zwykle cena, reszta jest do zrobienia. Coraz popularniejsze są kotły zgazowujące które powstały holzgaz spalają w palniku. Nic nie stoi na przeszkodzie by był on spalany w normalnym silniku spalinowym.

Niestabilność OZE w dużej mierze wynika z obowiązujących przepisów. Wystarczy je zmienić i problem z nadmiarem energii znika. Pozostaje problem z ew. niedoborami ale będzie łatwiejszy do rozwiązania. Jeszcze raz wskażę Danię, z wiatru mieli 109% krajowego zużycia i łyknęli to bez problemu. Wystarczą magazyny ciepła przy elektrociepłowniach (w tym państwie jest najwyższy udział ciepła sieciowego w UE) + rozbudowane połączenia międzysystemowe i niestabilność OZE przestaje być problemem.

Kurtka na wacia wrote:

Czyli włączając cokolwiek trzeba będzie analizować czy jest dołek czy górka i do tego dostosowywać swoje życie?

Czemu nie? Wystarczy rozwiązanie zaproponowane w poście #221 "Sam mechanizm może być banalnie prosty: do "inteligentnych liczników" z dynamicznymi taryfami dodają proste wskaźniki wtykane do gniazdka."
Taraz też ludzie analizują, np. czy w konkretnej sytuacji bardziej opłaca im się jechać autobusem (taniej) czy taksówką (drożej), stać w korku czy jechać objazdem, iść do lekarza prywatnie czy przez NFZ itp.

Kurtka na wacia wrote:

Przyjdą goście, zwyczajowe pytanie czego się napijecie kawy czy herbaty. Ale na razie wam nie zrobię bo jest dołek w systemie energetycznym

Przyjdą goście to aby nie wyjść na dziada, zagotujesz wodę na herbatę nawet gdyby miało cię to kosztować dziesięciokrotnie drożej niż przy najniższej cenie prądu, natomiast pędząc bimber, możesz przerwać destylację na jakiś czas

Kurtka na wacia wrote:

Nie chciałbym też żeby ZE decydował o tym kiedy mogę włączyć pralkę piekarnik czy bojler albo żeby niepostrzeżenie wyłączali jakieś urządzenie bo jest dołek

Popieram. Wystarczy zróżnicowanie cen prądu i wybór konsumenta.

Slak68 wrote:

Panowie, zapominacie, że jak przyjdzie z elektrowni sygnał tani prąd, to wszystkie nasze żony zaczną piec dla nas ciasto, prać nasze gatki i włączą zmywarki. I górka murowana. I elektrownia likwiduje tanie godziny.
Co z takim fantem począć?

Już teraz tak jest. Taki sygnał przychodzi np. o 13.00 kiedy jest II taryfa G12. Włączam piekarnik, pralkę i zmywarkę. I jeszcze piece akumulacyjne albo klimatyzator.
Tak jest od lat i elektrownia nie zlikwidowała tanich godzin.
Przeciwnie - obniżyli koszt kWh.

Jan_Werbinski wrote:

Tak jest od lat i elektrownia nie zlikwidowała tanich godzin.

Bo zróżnicowanie ceny nie jest duże i liczba odbiorców takich jak Ty, też.
Zastanawiałem czy przy dynamicznych taryfach o dużej rozpiętości cen, system nie wpadnie w oscylacje > Inteligentne odbiorniki widzą spadającą cenę więc się włączają, Komputer dostawcy widzi wzrost poboru mocy więc podnosi cenę, odbiorniki się wyłączają i tak w kółko.

Kurtka na wacia wrote:

Jak wszyscy zobaczą jedną zieloną diodę to hurtowo włączą bojlery pralki piekarniki a po chwili pojawi się czerwona dioda.

Podobne obawy wyraziłem powyżej ale są dwa czynniki które mogą zapobiec wpadnięciu systemu w oscylacje.
1. Odbiorniki włączone stale lub okresowo, niezależnie od ceny prądu. Np. maszyny w fabrykach, oświetlenie uliczne, koleje, tramwaje, wodociągi itp. Im więcej takich odbiorników tym większe tłumienie oscylacji.
2. Nie wszyscy włączą odbiorniki jednocześnie, System z diodami to tylko przykład ale powinny być "inteligentne odbiorniki' które same włączają się i wyłączają przy określonej cenie. Nie każdy użytkownik zaprogramuje je identycznie. Np. jeden ustawi włączenie na cenę 27 gr/kWh a inny na 24gr/kWh. Zapewne różnie ustawią też wyłączenie - odbiorniki będą pracować z różną histerezą.

Pewnie pojawi się nowe zawody - indywidualny doradca ds. optymalizacji poboru energii w gospodarstwie domowym i programista inteligentnych odbiorników