Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przyszłość systemu energetycznego. Będzie zbędny?

AlfaEko 12 Sie 2017 13:13 5199 171
  • #61 12 Sie 2017 13:13
    wnoto
    Poziom 30  

    retrofood napisał:
    2. Teoretycznie mógłbyś przejść na off grid....Ale nie rozmawiamy o Tobie, bo jesteś wyjątkiem, a w grę wchodzi ogół. I możesz trąbić, wołać, namawiać, stawiać wódkę, ale jeszcze bardzo długo będziesz wyjątkiem a większość ani myśli i nigdy się nie zdecyduje na rezygnację z sieci i systemu. I to ta większość będzie decydowała.
    Wnioski wyciągaj sam.


    Zgadzam się @Jan_Werbinski jest pod tym względem (PV) ponadprzeciętny.
    @Jan_Werbinski wyobraźmy sobie taką sytuację że robisz się off-grid.
    I dostajesz polecenie wyjazdy na drugą półkule.
    Pada kabelek przy inverterze. Jest awaria, brak prądu.
    Rodzinka dzwoni do elektryka ... ten przychodzi, patrzy i ... mówi: "bez dokumentacji samo zapoznanie się z instalacją to 2 dni, a może nawet i dłużej .... 4000 zł za naprawienie. Alternatywą jest podłączenie się do energetyki za 500 zł + umowa z energetyką"
    Co wybierze rodzinka ? (zakładam że kabli z energetyki mimo off-line nie wytniesz).
    Oczywiście mogę się mylić ... i rodzinka to sami elektrycy.

  • Ups
  • #62 12 Sie 2017 13:30
    idepopizze
    Poziom 31  

    Energetyka podobnie jak rolnictwo i wojsko to strategiczne działy państwa więc nikt im nie da paść. Będzie narzekanie itp ale pieniądze będą w to dalej ładowane i tyle.

  • #63 12 Sie 2017 13:39
    Erbit
    Poziom 26  

    retrofood napisał:
    ... w tej materii nie będzie rynku to raz. A dwa, że nikt, żadna konkurencja nie stworzy sieci równoległej...


    Oczywiście, że nie będzie rynku, oczywiście, że nikt nie stworzy równoległej sieci (choć co niektórzy z naszego forum by chcieli).

    Są jednak inne mechanizmy rynkowe (inne niż bezpośrednia konkurencja w znaczeniu dostawcy, wytwórcy), które działają na energetykę. Najprostszym jest popyt i podaż. Jeśli takich "Janów" (jak ten nasz powyżej) lub Jemu podobnych znajdzie się więcej to będą dwie możliwości: albo ustawy będą blokowały konkurencyjność (już mamy przykład z wiatrakami) albo.... powstaną inne rodzaje wytwarzania energii, magazynowania jej w okresie szczytowym (o czym niektórzy z nas wspominają) i to uważam za ewolucję. W tym kontekście pisałem, że albo dojdzie do zmian albo wzrosną koszty, które zostaną przeniesione na konsumenta a to spowoduje większą ilość "Janów" i błędne koło zacznie się nakręcać. Do tego weźmy pod uwagę ogromny postęp w technologii - więc domniemania Jana odnośnie akumulatorów (i w związku z tym z kosztami lokalnego magazynowania) wcale nie są tak odległe. Pamiętajmy też, że o magazynowanie energii (o akumulatory) mocno zaczyna walczyć przemysł motoryzacyjny.

    To naprawdę może się wydarzyć. "Energetyka" już dziś musi zacząć myśleć co zaproponować konsumentowi by utrzymać się "na rynku" bo za parędziesiąt lat może być za późno. Na rynku, którego "nie ma" ale jednak jest - bo jest konsument mający wybór tak jak wielu tu na forum pokazało. Zmieniająca się technologia im (nam) to tylko ułatwi. Już dziś zastanawiam się czy nie zostać "prosumentem" wytwarzając prąd z gazu.

  • #64 12 Sie 2017 14:02
    wnoto
    Poziom 30  

    gaz4 napisał:
    Pamietajmy, że za kWh ciągle trzeba płacić ok. 60 groszy czyli zużywajacy 2000 kWh rocznie zapłaci 1200 zł. Po 30 latach uzbiera sie z tego 36 tysiecy zł + 5 tys za moc + inne abonament. Toz to ponad 5 kW bardzo, ale to bardzo solidnego off grid! Dodajmy inne abonamenty i opłaty i wychodzi na to, że jak energetyków nie zatrzyma "niewidzialna ręka rynku" to za 10 lat off grid spłaci się w 5 lat...


    Co to jest 5kW. Chyba nawet w mieszkaniach jest obecnie więcej. Policz nawet u siebie jak duży musiałby być sterownik aku aby obsłużyć Twoje zapotrzebowanie w szczycie gdy np. piekarnik i płyta startuje razem.
    Uśrednianie to fajna rzecz. Ale rzeczywistość obnaża minusy takiego rozwiązania. I po to właśnie jest sieć.
    A i chyba nikt nie broni instalować PV. Ale ludzie się nie pchają bo liczą że będzie taniej. Bo szpeci to budynek (najczęściej). W sumie fajnie byłoby założyć wątek w którym byłyby zdjęcia instalacji, które podnoszą urok budynku lub działki.

  • #65 12 Sie 2017 14:16
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Erbit napisał:
    retrofood napisał:
    ... w tej materii nie będzie rynku to raz. A dwa, że nikt, żadna konkurencja nie stworzy sieci równoległej...


    Oczywiście, że nie będzie rynku, oczywiście, że nikt nie stworzy równoległej sieci (choć co niektórzy z naszego forum by chcieli).

    Są jednak inne mechanizmy rynkowe (inne niż bezpośrednia konkurencja w znaczeniu dostawcy, wytwórcy), które działają na energetykę. Najprostszym jest popyt i podaż. Jeśli takich "Janów" (jak ten nasz powyżej) lub Jemu podobnych znajdzie się więcej to będą dwie możliwości: albo ustawy będą blokowały konkurencyjność (już mamy przykład z wiatrakami) albo.... powstaną inne rodzaje wytwarzania energii, magazynowania jej w okresie szczytowym (o czym niektórzy z nas wspominają) i to uważam za ewolucję. W tym kontekście pisałem, że albo dojdzie do zmian albo wzrosną koszty, które zostaną przeniesione na konsumenta a to spowoduje większą ilość "Janów" i błędne koło zacznie się nakręcać. Do tego weźmy pod uwagę ogromny postęp w technologii - więc domniemania Jana odnośnie akumulatorów (i w związku z tym z kosztami lokalnego magazynowania) wcale nie są tak odległe. Pamiętajmy też, że o magazynowanie energii (o akumulatory) mocno zaczyna walczyć przemysł motoryzacyjny.

    To naprawdę może się wydarzyć. "Energetyka" już dziś musi zacząć myśleć co zaproponować konsumentowi by utrzymać się "na rynku" bo za parędziesiąt lat może być za późno. Na rynku, którego "nie ma" ale jednak jest - bo jest konsument mający wybór tak jak wielu tu na forum pokazało. Zmieniająca się technologia im (nam) to tylko ułatwi. Już dziś zastanawiam się czy nie zostać "prosumentem" wytwarzając prąd z gazu.

    No i powoli, powoli, dochodzimy do porozumienia. Niestety, "Janów" jeszcze długo będzie za mało, aby decydowali o kierunkach rozwoju. I o tym wcześniej pisałem, o to mniej więcej mi chodziło.

  • Ups
  • #66 12 Sie 2017 14:55
    Erbit
    Poziom 26  

    retrofood napisał:
    ..."Janów" jeszcze długo będzie za mało ...


    Jak rozumiem sam scenariusz (taki czy podobny) wg Ciebie jest możliwy, różnimy się tylko co do pojęć "szybko / długo". Niestety uważam, że w tej materii dyskusja jest bezcelowa.

  • #67 12 Sie 2017 15:19
    wnoto
    Poziom 30  

    Erbit napisał:
    retrofood napisał:
    ..."Janów" jeszcze długo będzie za mało ...



    Jak rozumiem sam scenariusz (taki czy podobny) wg Ciebie jest możliwy


    Moim zdaniem gatunek "Janów" wymiera :(
    Rosną nam "Janusze" kupujący gotowe rozwiązania .... które będą coraz droższe bo będą miały coraz więcej funkcji i światełek. Ale być może bądą ciut tańsze niż duża energetyka która z tego powodu nie padnie - będzie się rozwijała równolegle.

    P.S. (odnośnie sądów itp.) Post jest natury ogólnej :) nie wskazuje nikogo konkretnego :) A jak już - to jest pochwałą za wiedzę i samozaparcie za realizację tematu własnoręcznej PV.

  • #68 12 Sie 2017 15:27
    hostii
    Poziom 21  

    Jan_Werbinski napisał:
    Technicznie już w tej chwili jestem w stanie przejść na off grid, ale mi się to nie opłaca. Jednak gdybym musiał, to mogę. Od grudnia do stycznia bym musiał się wspomagać agregatem. Część paneli powiesić pod dużym kątem do ziemi. Akumulatory kupić i zrezygnować z ogrzewania prądem na rzecz czegoś innego. Może kogeneracja? Spalanie paliwa w celu grzania i produkcji energii?


    Wg mnie, który posiada instalację off-grid od 4 lat jest możliwość odcięcia się od energetyki, ale najważniejsze są baterie a właściwie ich ilość. Ja w tej chwili mam 1085Ah/48V i to może być mało do tego musiało by być 10kW paneli i wiatrak. Agregat musiał by być, ale przy tej konfiguracji bardzo rzadko.Zimą chodzi żeby w krótkim czasie przyjąć dużo energii i mieć zapas.

  • #69 12 Sie 2017 15:35
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    hostii napisał:
    Wg mnie, który posiada instalację off-grid od 4 lat jest możliwość odcięcia się od energetyki, ale najważniejsze są baterie a właściwie ich ilość.

    Powtórzę jeszcze raz. Szacunek dla Was, ale to wszystko nie ma znaczenia dla systemu, konieczności jego istnienia oraz trwania. Kwestią dyskusyjną jest jedynie jak długo jeszcze. Ja uważam, że moje wnuki zejdą z tego świata, a system będzie trwał...

  • #70 12 Sie 2017 15:48
    hostii
    Poziom 21  

    retrofood napisał:
    a system będzie trwał...


    Masz rację można się obejść bez całej reszty, ale system energetyczny będzie zawsze nie ważne w jakiej postaci. Przykładem na to są nowo budowane domy złącze energetyczne i nic więcej nie trzeba, zresztą statystyki pokazują cały czas rosnące zapotrzebowanie na elektrykę . Dlatego jestem za elektrownią atomową, nie za węglem. Jak słyszę że mam płacić 7zł na węgiel to już jestem chory. Gdyby to było na rozwój OZE to bił bym brawo. Tym bardziej że OZE z atomówką lepiej współgrają :)

  • #71 12 Sie 2017 16:26
    marekj31
    Poziom 18  

    Nie wydaje się wam że górnictwo celowo prowadzi się do upadku ,nam wmawia się nierentowność kopalni , jakiś smog wszystko po to żeby przygotować społeczeństwo do jednej zgodnej myśli oddać to komuś i pozbyć się problemu a w UE już tam ktoś na pewno na to czeka .Ktoś kto ma pomysł jak wykorzystać takie zasoby węgla zrobić dobry interes.Ktoś kto chce budować sieć nowoczesnych elektrowni węglowych czysto spalających ,bezpieczniejszych i tańszych od elektrowni jądrowych gdzie uran też już nie jest tani a składowanie jeszcze droższe.Być może i te nasze kopalnie były by potrzebne UE na składowanie odpadów radioaktywnych darmo tam nie głosowali 27 do 1 .

  • #72 12 Sie 2017 16:30
    Erbit
    Poziom 26  

    retrofood napisał:
    ... jego istnienia oraz trwania. Kwestią dyskusyjną jest jedynie jak długo jeszcze. Ja uważam, że moje wnuki zejdą z tego świata, a system będzie trwał...


    System będzie trwał o wiele dłużej - ale musi się zmienić. Jeśli sądzisz, że bez zmian będzie trwał aż do czasu, który Ty podałeś to uważam, że jesteś w błędzie. Niestety żadnemu z nas nie przyjdzie tego dożyć i sprawdzić.

  • #73 12 Sie 2017 16:40
    wnoto
    Poziom 30  

    hostii napisał:
    wg mnie, który posiada instalację off-grid od 4 lat jest możliwość odcięcia się od energetyk

    Z ciekawości ? Masz gaz ? Na czym gotujesz gaz czy prąd ?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Erbit napisał:
    System będzie trwał o wiele dłużej - ale musi się zmienić. Jeśli sądzisz, że bez zmian będzie trwał aż do czasu,

    Nikt tego nie twierdził że nie będzie się zmieniał. To że koncerny energetyczne kupuje instalacje wiatrakowe i pv to zmiana czy nie ?
    Bo już kupują i instalują. I magazyny też ( i akurat te magazyny popieram ale nie u Kowalskich). Czego obecnie nie robią co jest ważne ?
    Problem w skali ? - ale tego nie robi się od razu, bo i kapitału brak.

  • #74 12 Sie 2017 16:58
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Erbit napisał:
    System będzie trwał o wiele dłużej - ale musi się zmienić. Jeśli sądzisz, że bez zmian będzie trwał aż do czasu, który Ty podałeś to uważam, że jesteś w błędzie. Niestety żadnemu z nas nie przyjdzie tego dożyć i sprawdzić.

    Ależ ja mu nie wróg! Niech się zmienia. Tym niemniej system jest i będzie. Można dyskutować ile % ogólnej mocy w nim będzie pochodziło z węgla, ile z atomu, ile z gazów, ile z wiatru itp. Zamiast węgla i atomu można nawet (w teorii) założyć import energii. Ale nikt z odbiorców się nie zgodzi, by zrezygnować z pewności zasilania, nawet godzinę w miesiącu, a nie 10 dni jak ktoś proponował, więc o likwidacji mocy pozostających w gotowości produkcyjnej nie ma mowy i nie ma to niczego wspólnego z komuną, Gomułką, ani innymi wyzwiskami.

  • Ups
  • #75 12 Sie 2017 17:12
    Erbit
    Poziom 26  

    retrofood napisał:
    ...Tym niemniej system jest i będzie....

    No to chyba doszliśmy do porozumienia. Ja mu też nie wróg, niech się zmienia i niech trwa.

    EOT.

  • #76 12 Sie 2017 17:41
    Jan_Werbinski
    Poziom 30  

    Erbit napisał:

    Jan_Werbinski napisał:
    ...efektywność kabli, sieci na poziomie 50% jest poniżej efektywności zwykłego akumulatora kwasowego....

    Tu nie zgodzę się z takim liczeniem. Rozumie, że w przypadku "kabli" ująłeś wszystkie koszty (wynikające z faktur za energię elektryczną) jednak wydaj mnie się, że w przypadku akumulatora oparłeś się jedynie o jego sprawność a nie o efektywność dlatego to porównanie nie jest prawidłowe choć przyznaję, że odnośnie "kabli" jest to bardzo ciekawe spostrzeżenie.

    Efektywność to niewłaściwe słowo.
    Powinienem napisać że koszt przesyłu energii to 50% jej ceny u końcowego klienta. To tyle samo procent co strata energii w przestarzałym akumulatorze kwasowym - też oddaje 50%. Czyli przesłać i zapłacić drugie tyle czy przechować i włożyć drugie tyle - wychodzi na to samo.

    Dodano po 1 [minuty]:

    wnoto napisał:

    Xantix napisał:
    większą część kapitału wytransferowały za granicę - a my i tak jesteśmy z tego kapitału wydrenowani z każdej możliwej strony. Warto to mieć na uwadze.

    Bardzo trafna uwaga.

    Jacy "my"? Jesteś akcjonariuszem? To nie daj się drenować albo sprzedaj akcje.
    My jako obywatele? Nie jesteśmy, bo to nie nasze. To są spółki będące czyjąś własnością, ale nie naszą. Jeśli nie odpowiada komuś drenowanie to nie powinien wchodzić w udziały tej firmy.

    Dodano po 5 [minuty]:

    wnoto napisał:
    ktryka ... ten przychodzi, patrzy i ... mówi: "bez dokumentacji samo zapoznanie się z instalacją to 2 dni, a może nawet i dłużej .... 4000 zł za naprawienie. Alternatywą jest podłączenie się do energetyki za 500 zł + umowa z energetyką"
    Co wybierze rodzinka ?


    Można odwrócić pytanie. Jestem on grid i mam awarię przyłącza. Trzeba kuć, płacić 5000 i czekać kilka dni. Alternatywą jest przełączenie na off grid, agregat, przedłużacz do sąsiada.
    Obecnie prościej jest załatwić off grid, niż on grid. To pierwsze załatwiamy w 5 minut kupując agregat. To drugie wymaga stosu papierów i przyjazdu ekipy.

    Dodano po 59 [sekundy]:

    idepopizze napisał:
    Energetyka podobnie jak rolnictwo i wojsko to strategiczne działy państwa więc nikt im nie da paść. Będzie narzekanie itp ale pieniądze będą w to dalej ładowane i tyle.

    Koleje, kopalnie, huty i stocznie też były strategiczne. Kto bogatemu zabroni? Nikt. Chyba że ekonomia.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Erbit napisał:
    weźmy pod uwagę ogromny postęp w technologii - więc domniemania Jana odnośnie akumulatorów (i w związku z tym z kosztami lokalnego magazynowania) wcale nie są tak odległe.





    https://electrek.co/2017/01/30/electric-vehic...-cost-dropped-80-6-years-227kwh-tesla-190kwh/
    190$ za kWh to 690 zł. Gdybym nie zmienił przyzwyczajeń, to na dzień zużywam 10kWh. To znaczy że wystarczy mi akumulator 10kWh za 7000 zł.
    Zakładając optymistycznie że osiągnie 5000 cykli pełnych (15000x30%rozładowania przy pracy 40-70%), to koszt przechowania kWh wynosi 0,14 zł. Czyli tyle samo co ZE, który biorąc 20% od 0,64 kosztuje mnie 0,13 zł.
    To znaczy że już teraz akumulatory kosztują tyle co opust.
    Z tym że ja nie wierzę w te ilości cykli i jeszcze poczekam aż stanieją bardziej. Interes jest wtedy, kiedy jest zysk a nie tylko wyjście na zero.

    Obecnie modyfikuję rozdzielnice i już kładę kable pod szkielet of grid żeby móc przełączać obwody.

    Dodano po 8 [minuty]:

    retrofood napisał:
    westią dyskusyjną jest jedynie jak długo jeszcze. Ja uważam, że moje wnuki zejdą z tego świata, a system będzie trwał...

    Ale nikt z odbiorców się nie zgodzi, by zrezygnować z pewności zasilania, nawet godzinę w miesiącu, a nie 10 dni jak ktoś proponował, więc o likwidacji mocy pozostających w gotowości produkcyjnej nie ma mowy i nie ma to niczego wspólnego z komuną, Gomułką, ani innymi wyzwiskami.

    System będzie trwał, ale nie wykluczam że za jakiś czas przyłącze energetyczne u mnie będzie podłączone do licznika przedpłatowego. Wrzucę parę złotych w styczniu i tyle... ;)

    Pewność zasilania można zyskać kupując agregat lub odpowiedni off grid. To tylko kwestia pieniędzy. Obecnie agregat z samostartem jest droższy od abonamentów.

    Ta rozmowa przypomina mi argumenty o liniach telefonicznych sprzed kilkunastu lat. Że po kablu to pewniej, szybciej i taniej. I tak wtedy było. Aż przestało. Potem okazało się że utrzymanie kabla za 36 zł nie ma sensu jeśli można mieć internet w tej samej cenie, a nawet za darmo czy za 10 zł i to w prędkości wyższej niż wtedy DSL.

    Nieużywane kable od TPSA i Dialogu w dalszym ciągu u mnie wiszą. Z sentymentu...
    Energetycznych też nie będę odcinał. :)

  • #77 12 Sie 2017 18:07
    Sstalone
    Poziom 22  

    Witam,

    jakoś pączkują nam tematy o energii elektrycznej, czyli zagadnienie jest ciągle aktualne i chyba długo jeszcze będzie.

    Spróbuje podejść do tematu systematycznie, choć ekspertem z tej dziedziny nie jestem.

    Kiedy potrzebny jest system?

    Gdy poszczególne podmioty/jednostki nie potrafią zaspokoić swych potrzeb samodzielnie.

    Gdy państwo wyręcza jednostki w zagwarantowaniu zaspokojenia potrzeb energetycznych jednostek.

    Gdy państwo poprzez tworzony system realizuje również cele niezwiązane z potrzebami energetycznymi obywateli.

    Moim zdaniem, wystarczy potwierdzić występowanie jednego z w/w warunków, aby wskazać że taki system w bliżej nieokreślonej przyszłości będzie Nam potrzebny. Określenie Nam jest dość pojemne, czyli nam obywatelom, władzy, podmiotom gospodarczym, itp. Nie wykluczam, że znajdą się pojedyncze jednostki (Janowie), które powiedzą że nie chcą mieszania się państwa do ich potrzeb domowych i zrezygnują z systemu. Mogą też pojawić się duże samowystarczalne podmioty gospodarcze. Moim zdaniem, w dotychczasowym systemie, jest wiele jego elementów, które nie będą chciały, aby system się zmienił.

    Kto i co jest inicjatorem zmian w systemie energetycznym? Moim zdaniem, jest to otoczenie zewnętrzne. Unia i jej prawo oraz jego skutki.

    Jaki charakter ma dostosowanie systemu energetycznego w Polsce do otoczenia zewnętrznego? Moim zdaniem, reaktywny, utrzymujący dotychczasowe status quo, budowanie monopoli oraz przewaga warunków preferujących "efekt skali" nad "efektem środowiskowym".

    Pozostaje pytanie, jaki powinien być kształt takiego systemu w przyszłości?

  • #78 12 Sie 2017 20:20
    gaz4
    Poziom 24  

    wnoto napisał:
    gaz4 napisał:
    Pamietajmy, że za kWh ciągle trzeba płacić ok. 60 groszy czyli zużywajacy 2000 kWh rocznie zapłaci 1200 zł. Po 30 latach uzbiera sie z tego 36 tysiecy zł + 5 tys za moc + inne abonament. Toz to ponad 5 kW bardzo, ale to bardzo solidnego off grid! Dodajmy inne abonamenty i opłaty i wychodzi na to, że jak energetyków nie zatrzyma "niewidzialna ręka rynku" to za 10 lat off grid spłaci się w 5 lat...


    Co to jest 5kW. Chyba nawet w mieszkaniach jest obecnie więcej. Policz nawet u siebie jak duży musiałby być sterownik aku aby obsłużyć Twoje zapotrzebowanie w szczycie gdy np. piekarnik i płyta startuje razem.
    Uśrednianie to fajna rzecz. Ale rzeczywistość obnaża minusy takiego rozwiązania. I po to właśnie jest sieć.


    Ja niczego nie uśredniam. Od zawsze mam 1 fazę 5 kW i prądu używam do RTV/AGD z kuchenką indukcyjną włącznie, ogrzewania i wczesniej do CWU. To tylko kwestia odpowiedniego podejścia do tematu, np. bojler był ładowany wyłacznie między północą i 5-tą rano by mi niepotrzebnie sieci nie obciążał. Zresztą pisałem o 5 kW PV, można do tego podpiąć np. 10 kW inwerter (niewiele droższy niż 5 kW) i wtedy mialbym większy zapas mocy niż obecnie :)

    W Polsce mamy typowy oligiopol energetyczny i pomimo przepisów pozornie tworzących konkurencyjność nic się nie zmienia. To nie jest wolny rynek a'la A. Smith i tu jest główny problem. Uważał on, że pewnego rodzaju monopole są naturalne (np. drogi czy kanały żeglowne) i mogą (wręcz powinny) należeć do państwa ale nie mogą być utrzymywane z podatków tylko myta itp opłat za korzystanie. Dokładnie to samo możnaby zrobić z siecią energetyczną - odebrać ją monopolistom i oddać państwu kóre musiałoby udostępniać ją każdemu bez wyjątku. Problem kto za to zapłaci nie istnieje bo zawsze płaci klient końcowy, dostawca energii może być co najwyżej pośrednikiem w rozliczaniu opłaty za dostęp do sieci (czyli zamiast 2 faktur za prąd dostanie 1). To nie byłoby problemem nawet wtedy gdy sieć jest własnością prywatną o ile przepisy wymuszą jej udostępnianie konkurencji. I to właśnie sieć, a nie taki czy inny mix energetyczny determinuje przyszłośc energetyki.

    Jak długo sieci będą w rękach energetycznego oligopolu nic się nie zmieni. Prawo liberalizujące tę dziedzinę to w dużej mierze fikcja. Sęk w tym, że monopole mają tendencję do marnotrastwa, klient potrzebuje prądu więc będzie płakał i płacił. Tak było z TP SA do czasu aż nie weszła prawdziwa konkurencja nie potrzebująca kabli, teraz są jednym z wielu podmiotów walczących o klienta. W energetyce może dojść do tego samego i nie trzeba żadnej rewolucji w akumulatorach czy ciągnięcia kabli po sąsiadach. Jeżeli jakiś podmot działajacy na wolnym rynku za bardzo wywinduje ceny szybko pojawia się inny który sprzeda taniej, dziś jest nim fotowoltaika. Już sam fakt ograniczenia zużycia prądu (bez odciecia od sieci) może zaboleć energetyków ale na tym nie koniec. Coraz ostrzejsze przepisy dot. emisji będą zmuszały do zamiany węglowych ciepłowni na gazowe. A skoro tak, to wielu może zacząć analizować opłacalność kogeneracji - nie dość, że wytworzą ciepło to dodatkowo uzyskają prąd ze 2-3x tańszy niż z sieci. Decyzja o budowie EC może być o tyle łatwiejsza, że tak czy siak muszą wykonać drogą inwestycję. Czyli za 10 lat na większości dachów będzie PV, a w większości małych zakładów przemysłowych oraz na osiedlach małe elektrociepłownie gazowe. Duża energetyka będzie musiała zarabiać na coraz mniejszej ilości klientów i błedne koło zacznie sie nakręcać...

    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

    Obecnie prąd w Polsce należy do najtańszych w Europie, a i tak opłaca sie budowanie instalacji PV. Co będzie gdy dojdziemy do cen we Francji czyli 0.171 euro/kWh (ok. 73 gr po obecnym kursie)? Co będzie, gdy ceny osiągną poziom belgijski czyli 0.275 euro/kWh (1.1 zl/kWh!)? Jeśli ktoś uważa, że to niemożliwe przypomnę, że nie tak dawno Belgia miała jedne z najniższych cen w Europie, prąd był tak tani że oświetlali wszystkie autostrady. IMHO będzie powstawało coraz wiecej instalacji wyspowych aż w końcu dojdzie do wywrócenia monopolu. Jednak to nie będzie bezbolesne, tuż przed upadkiem Enronu na Florydzie dochodzilo do permanentnych awarii - tym razem prawdziwych wynikających z niedoinwestowania, a nie symulowanych.

    Nota bene dokładnie przed tygodniem po 22-giej na kilka godzin wyłaczyli mi prąd. Na szczęscie mam kilka punktów oświetleniowych off grid wiec nie musiałem latać po domu w poszukiwaniu świeczek. Poprzednia awaria była w lipcowy sobotni wieczór, od ok. 18-tej do 20-tej więc jeszcze było jasno i mogłem wprost z PV zasilać część sprzetu. Nawet jak prąd nie pójdzie w górę to coraz poważniej myślę o rozbudowie off grid o dodatkową pojemność + jakiś mały wiatraczek na dachu... Na razie nastawiam sie tylko na zasilanie krytycznych elementów jak pompa CO + oświetlenie ale kto wie...

  • #79 12 Sie 2017 22:14
    Xantix
    Poziom 38  

    Jan_Werbinski napisał:
    Jacy "my"? Jesteś akcjonariuszem? To nie daj się drenować albo sprzedaj akcje.
    My jako obywatele? Nie jesteśmy, bo to nie nasze. To są spółki będące czyjąś własnością, ale nie naszą. Jeśli nie odpowiada komuś drenowanie to nie powinien wchodzić w udziały tej firmy.

    Wybacz ale nie pieprz głupot jak nie masz pojęcia o czym mówisz. Po pierwsze większościowym akcjonariuszem spółek energetycznych jest Skarb Państwa czyli my obywatele.
    Po drugie geniuszu jak płacisz niemieckiej spółce za prąd to pieniądz ucieka do macierzy spólki. Jak płacisz rodzimej spółce to wtedy pieniądz zostaje w obiegu krajowym. Zasady stare jak świat a ty chrzanisz coś o akcjach jakbyś nic o świecie nie wiedział.

  • #80 13 Sie 2017 01:54
    wnoto
    Poziom 30  

    no dobra....
    weźmy takiego Hansa za zachodnią granicą ?
    Dlaczego tam nie słychać o masowych instalacjach off-grid ? A może ja tylko nie słyszałem ?
    Mają drogi prąd, sporo paneli na dachach, w miarę tanie akumulatory o których Jan pisze .....

    Czy tylko dlatego że za prąd z PV dostają jakieś koszmarne pieniądze ? Albo w takiej Belgii ?

  • #81 13 Sie 2017 17:12
    supchem
    Poziom 21  

    Co do górnictwa - węgiel jest podstawowym surowcem energetycznym w Polsce, a także surowcem o dużym znaczeniu w innych krajach. Trudno byłoby całkowicie z niego zrezygnować w takim kraju jak Polska, ponieważ nie mamy w naszej lokalizacji ciągłego słońca, stałych, silnych wiatrów, czy takiego układu rzek który pozwoliłby na produkcję całej energii z źródeł odnawialnych. Oznacza to mniej więcej tyle że w jakimś stopniu jesteśmy skazani na paliwa kopalne, przynajmniej obecnie, do póki nie nastąpi jakiś przełom i np. nie zostanie wynaleziony panel fotowoltaiczny o bardzo dużej sprawności itp. Handel takim surowcem oraz jego wydobycie i przetwarzanie to ogromny interes, a to że kopalnie są nierentowne to nie jest wina górników, a także wcale nie znaczy to że powinniśmy je zamknąć. Nierentowność kopalni wynika z różnych działań politycznych i prywatnych interesów tzw. grubych ryb. A dlaczego skoro są nierentowne nie możemy ich zamknąć i kupować tańszy węgiel? A no dlatego że wtedy będziemy całkowicie zależni energetycznie od innych państw. Wyobraźcie sobie że pozamykamy kopalnie, górnictwo w Polsce wymrze i nagle kraj dostarczający nam węgiel wywęszył interes i zaczyna podnosić kilkukrotnie jego cenę, a my zanim na nowo otworzymy kopalnie i zbudujemy infrastrukturę to miną lata, lata przez które cena prądu mogłaby być ogromna. Cena nie tylko prądu ale też ogrzewania.

  • #82 14 Sie 2017 00:41
    Jan_Werbinski
    Poziom 30  

    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał:
    Jacy "my"? Jesteś akcjonariuszem? To nie daj się drenować albo sprzedaj akcje.
    My jako obywatele? Nie jesteśmy, bo to nie nasze. To są spółki będące czyjąś własnością, ale nie naszą. Jeśli nie odpowiada komuś drenowanie to nie powinien wchodzić w udziały tej firmy.

    Wybacz ale nie pieprz głupot jak nie masz pojęcia o czym mówisz. Po pierwsze większościowym akcjonariuszem spółek energetycznych jest Skarb Państwa czyli my obywatele.
    Po drugie geniuszu jak płacisz niemieckiej spółce za prąd to pieniądz ucieka do macierzy spólki. Jak płacisz rodzimej spółce to wtedy pieniądz zostaje w obiegu krajowym. Zasady stare jak świat a ty chrzanisz coś o akcjach jakbyś nic o świecie nie wiedział.

    Dlaczego zostaje w obiegu krajowym? Co ja z tego mam? Powinienem kupować tylko polskie samochody?
    A jeśli kupię udziały niemieckiej spółki, to będzie dobrze? Bo mogę kupić. Jak każdy.
    W jaki sposób mój byt się poprawia jeśli właścicielem jakiejś spółki jest polski skarb państwa, a jak jeśli jest nim niemiecki skarb państwa? Za komuny polski skarb państwa był właścicielem wszystkiego i było kiepsko.

    Dodano po 3 [minuty]:

    wnoto napisał:
    no dobra....
    weźmy takiego Hansa za zachodnią granicą ?
    Dlaczego tam nie słychać o masowych instalacjach off-grid ? A może ja tylko nie słyszałem ?
    Mają drogi prąd, sporo paneli na dachach, w miarę tanie akumulatory o których Jan pisze .....

    Czy tylko dlatego że za prąd z PV dostają jakieś koszmarne pieniądze ? Albo w takiej Belgii ?

    Nie słychać bo oni je po prostu po cichu instalują, a my gadamy. Dlatego tu słychać.
    Z tym że oni mają akumulatory on grid. Czyli off i on w jednym. Mogą pracować na oba sposoby.
    http://www.sma.de/en/products/battery-inverters.html

    Dodano po 3 [minuty]:

    supchem napisał:
    Wyobraźcie sobie że pozamykamy kopalnie, górnictwo w Polsce wymrze i nagle kraj dostarczający nam węgiel wywęszył interes i zaczyna podnosić kilkukrotnie jego cenę, a my zanim na nowo otworzymy kopalnie i zbudujemy infrastrukturę to miną lata, lata przez które cena prądu mogłaby być ogromna. Cena nie tylko prądu ale też ogrzewania.

    To kupimy gdzie indziej. Dlatego dywersyfikacja dostaw gazu. Dlatego sieci przesyłowe do sąsiadów.
    Niedawno kraje dostarczające banany wywąchały że u nas one nie rosną i podniosły kilkukrotnie ich cenę. ;-)
    Ale energetyka to co innego. Oby nie zwęszyli że nie mamy ropy, bo podniosą kilka razy cenę benzyny.

  • #83 14 Sie 2017 01:02
    prose
    Poziom 31  

    Jan_Werbinski napisał:
    supchem napisał:
    Wyobraźcie sobie że pozamykamy kopalnie, górnictwo w Polsce wymrze i nagle kraj dostarczający nam węgiel wywęszył interes i zaczyna podnosić kilkukrotnie jego cenę, a my zanim na nowo otworzymy kopalnie i zbudujemy infrastrukturę to miną lata, lata przez które cena prądu mogłaby być ogromna. Cena nie tylko prądu ale też ogrzewania.

    To kupimy gdzie indziej.
    Tu nie chodzi tylko o węgiel ale co zrobisz z górnikami?

  • #85 14 Sie 2017 08:36
    gaz4
    Poziom 24  

    Jan_Werbinski napisał:

    Dlaczego zostaje w obiegu krajowym? Co ja z tego mam? Powinienem kupować tylko polskie samochody?
    A jeśli kupię udziały niemieckiej spółki, to będzie dobrze? Bo mogę kupić. Jak każdy.
    W jaki sposób mój byt się poprawia jeśli właścicielem jakiejś spółki jest polski skarb państwa, a jak jeśli jest nim niemiecki skarb państwa? Za komuny polski skarb państwa był właścicielem wszystkiego i było kiepsko.


    Nie można wszystkiego sprowadzać z zagranicy bo jeżeli w to miejsce nie wejdzie eksport pogorszy się nasz rachunek obrótow bieżących (to taka rozszerzona wersja bilansu handlowego uzwględniająca przepływ kapitału). Po prostu ucieczka pieniedzy z Polski będa większa niż napływ niż do Polski, a rynek będzie to musiał zbilansowac. Powstaje proste pytanie: jeżeli kupimy prąd czy węgiel za granicą (ew. w zagranicznych firmach transferujących zyski poza Polskę) to jak to zbilansujemy ujemne saldo? Rynek ma przynajmniej 3 metody:

    1) Zwiększamy eksport równoważac tym samym odpływ kapitału z Polski. W tym przypadku każdy zwolniony górnik musi pracować w firmie produkującej na eksport.
    2) Zaczynamy ściągać kapitał z zagranicy. I nie chodzi o pożyczki ale różnego rodzaju dywidendy itp. z polskich firm działających za granicą. Jeżeli na te słowa wybuchniecie śmiechem to macie rację ;)
    3) Nierównowaga na rachunku obrotów bieżących jest korygowana poprzez deprecjację naszej waluty. Mowiąc po Polsku im wiecej będziemy sprowadzali z zagranicy i mniej eksportowali tym słabsza bedzie złotówka. Im słabsza złotówka tym mniej będziemy mogli sprowadzić z zagranicy i eksport bedzie bardziej opłacalny. W pewnym momencie osiągniemy równowagę i w PRL osiagnęła ona taki poziom, że za średnia miesieczną pensję można było kupić... ok. 20-30 dolarów! To jest docelowa wartość zlotego po pzrejściu na import energii/surowcow, oddaniu zysków zagranicznym podmiotom bez zrownoważenia w/w eksportem.

    Dlaczego Niemcy nie stawiali masowo off grid? Ano dlatego, że tam obowiązuje FIT. Jeżeli się nie mylę każda instalacja dostawała gwarantowaną cenę na określony czas, przy czym jeżeli w nastepnym roku FIT były mniejsze to instalacje z ub. roku i tak dostawały tyle co wcześniej. Do 2010r stawki były wyższe niż cena energii dla gospodarstw domowych więc nikomu nie opłacało się robienie off grid bo to przepis na czyste straty ;) Po 2010 taryfy gwarantowane zaczęły sie rozjeżdżać z ceną prądu ale jak napisalem wyżej (o ile się nie mylę, o niemieckim systemie czytałem dawno i mogłem coś pomieszać) ci co założyli PV przed
    2010r dostają wyższe stawki więc ciągle są na plusie. Poziom naszych opustów czyli 0.7-0.8 uzyskali około 2012r i dopiero PV budowane po tej dacie ma gorsze warunki wsparcia niż my. Z drugiej strony Niemcy to inna para kaloszy, pruski dryl, wszyscy pod linijkę, cywilizacja krzyżacko-bizantyjska gdzie wodz rozkazuje, naród wykonuje :)

    Dla rozluźnienia atmosfery kawał pokazujący róznicę w mentalności co przekłada się też na przemysł i inne działania: Diabeł złapał Polaka, Niemca i Francuza, zaciągnął nad przepaść i kazał skoczyć. Wszyscy powiedzieli, że tego nie zrobią. "Na dole jest wino, kobiety i śpiew" - powiedział diabel i sruuuu Francuz skoczył. "Wy nie skoczycie?" - zapytał. "Nie" - powiedział Polak i Niemiec. "Skakać, to rozkaz" - powiedział diabeł i sruuuuu Niemiec skoczył. "Ty nie skoczysz?" - zapytał diabeł. "Nie" - odpowiedział Polak. "Wiedziałem, że stchórzysz!" - zaśmiał sie diabeł. "Co, ja stchórzę, ja stchórzę!" - krzyknął Polak i sruuuu skoczył :)

  • #86 14 Sie 2017 08:52
    Jan_Werbinski
    Poziom 30  

    Dlaczego zakładasz że może wystąpić sytuacja że wszystko będzie sprowadzane zza granicy i nie wszedł eksport i że bilans handlowy kogoś interesował? Czy możesz podać przykład takiej sytuacji kiedy to nastąpiło w ciągu ostatniego tysiąclecia na naszej planecie? Gdyby tak się stało to dlaczego uważasz że to byłoby złe? Przecież to byłyby idealne warunki do łatwego zarabiania pieniędzy eksportem. Marzenie każdego inwestora.
    Ad 1. Co mnie obchodzi co musi górnik? Czy górnik przejmuje się tym co ja muszę?
    Ad 2. Wszystkie kraje które ściągają kapitał zza granicy zawsze na tym wygrały i polepszył się ich dobrobyt.
    Ad 3. Słaby złoty to dobrze czy źle? Większość krajów próbuje obniżać wartość swojej waluty względem innych i uważają że to dla nich dobre.
    Wiedząc że nastąpi zmiana kursu możesz się zabezpieczyć lub zarobić kontraktem.

    Nie widzę ani jednego powodu abym miał kupować kierując się nacjonalizmem wynikającym z miejsca urodzenia.

    Pokaż mi przykład jak ludziom się polepszył dobrobyt dzięki temu że kopalnie są polskie. Albo jak zmieni się moje życie jeśli producent pralek będzie Polakiem a jak jeśli Niemcem? W jednym i drugim przypadku kasa wędruje do jego kieszeni. Jeden i drugi może zatrudnić kogo chce. Jeden i drugi może reinwestować zyski tam gdzie chce. Niemiec może zatrudniać Polaków i reinwestować w Polsce. Polak może zatrudniać Ukraińców i inwestować w Czechach.
    Jaki sens dla konsumenta kierowanie się narodowością właściciela firmy produkującej dobra, które kupuje?

  • #87 14 Sie 2017 09:07
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    supchem napisał:
    Oznacza to mniej więcej tyle że w jakimś stopniu jesteśmy skazani na paliwa kopalne, przynajmniej obecnie, do póki nie nastąpi jakiś przełom i np. nie zostanie wynaleziony panel fotowoltaiczny o bardzo dużej sprawności itp. Handel takim surowcem oraz jego wydobycie i przetwarzanie to ogromny interes, a to że kopalnie są nierentowne to nie jest wina górników, a także wcale nie znaczy to że powinniśmy je zamknąć. Nierentowność kopalni wynika z różnych działań politycznych i prywatnych interesów tzw. grubych ryb. A dlaczego skoro są nierentowne nie możemy ich zamknąć i kupować tańszy węgiel? A no dlatego że wtedy będziemy całkowicie zależni energetycznie od innych państw. Wyobraźcie sobie że pozamykamy kopalnie, górnictwo w Polsce wymrze i nagle kraj dostarczający nam węgiel wywęszył interes i zaczyna podnosić kilkukrotnie jego cenę, a my zanim na nowo otworzymy kopalnie i zbudujemy infrastrukturę to miną lata, lata przez które cena prądu mogłaby być ogromna. Cena nie tylko prądu ale też ogrzewania.

    Banały, w dodatku nieprawdziwe.
    "Oznacza to mniej więcej tyle że w jakimś stopniu jesteśmy skazani na paliwa kopalne, przynajmniej obecnie, do póki nie nastąpi jakiś przełom i np. nie zostanie wynaleziony panel fotowoltaiczny o bardzo dużej sprawności itp. "
    Jesteśmy skazani? Jakoś inne kraje, które w ogóle nie mają węgla nie czują się skazane, a Wielka Brytania posiadającą wielkie pokłady węgla dawno z jego wydobycia zrezygnowała. I nie jest na nic skazana o czym świadczą setki tysięcy Polaków tam wyjeżdżające.
    "Handel takim surowcem oraz jego wydobycie i przetwarzanie to ogromny interes, a to że kopalnie są nierentowne to nie jest wina górników, a także wcale nie znaczy to że powinniśmy je zamknąć."
    Interes rzeczywiście ogromny. Tonażowo. No i ze względu na wysokość dopłat z budżetu. Niejedna władza się przy nim wyżywi.
    "Nierentowność kopalni wynika z różnych działań politycznych i prywatnych interesów tzw. grubych ryb."
    Prywatne interesy są tu śladowe w porównaniu z interesami funkcjonariuszy rządowych.
    "A dlaczego skoro są nierentowne nie możemy ich zamknąć i kupować tańszy węgiel? A no dlatego że wtedy będziemy całkowicie zależni energetycznie od innych państw."
    Bezsens i powtarzanie propagandowej mantry. Tak jakby nie było tych milionów ton węgla które wciąż importujemy ze wschodu mimo buńczucznych zapowiedzi władz o konieczności zablokowania granicy dla węgla.
    "Wyobraźcie sobie że pozamykamy kopalnie, górnictwo w Polsce wymrze i nagle kraj dostarczający nam węgiel wywęszył interes i zaczyna podnosić kilkukrotnie jego cenę, a my zanim na nowo otworzymy kopalnie i zbudujemy infrastrukturę to miną lata, lata przez które cena prądu mogłaby być ogromna."
    Nikt przy zdrowych zmysłach nie odbudowuje infrastruktury i nie otwiera ponownie kopalń bo się tak nie da. Zamknięcie kopalni oznacza całkowitą rezygnację z wydobycia nawet jeżeli jakieś pokłady węgla w niej zostały. Rezygnację na zawsze! To nie sklep, że się założy kłódki, a po latach się je otworzy. Poza tym nie słyszałem, aby Brytyjczycy spieszyli się do ponownego uruchamiania wydobycia. A ogromną cenę węgla teraz i w przyszłości można włożyć miedzy bajki. Tak samo ogromną cenę prądu.
    Cena nie tylko prądu ale też ogrzewania.
    I ogrzewania też.

  • #88 14 Sie 2017 09:10
    tantalos1
    Poziom 14  

    gaz4 napisał:

    Nie m ozna wszystkiego sprowadzać z zagranicy bo jeżeli w to miejsce nie wejdzie eksport pogorszy sie nasz bilans obrotow bieżących (to taka rozszerzona wersja bilansu handlowego). Po prostu przepływy kapitału z Polski będa większe niż do Polski, a rynek będzie to musiał zbilansowac. Powstaje proste pytanie: jeżeli kupimy prąd czy węgiel za granicą (ew. w zagrabnicznych firmach transferujących zyski poza Polskę) to jak to zbilansujemy?


    Nie trzeba importować energii z zagranicy, wystarczy rozwijać własne źródła energii odnawialnej. Stanowisko, które sugeruje, że jedynym źródłem energii w Polsce jest węgiel będzie powodować coraz większe zacofanie naszego systemu energetycznego poprzez brak dywersyfikacji. Wydobycie węgla z coraz większych głębokości będzie coraz droższe. Mając do wyboru inwestować w nowe źródła energii lub kopalnie, my wybraliśmy to drugie. Pytanie czy wybraliśmy rozwiązanie korzystne dla zwykłego obywatela czy dla grup lobbingowych?
    Chiny na przykład również posiadają ogromne złoża węgla kamiennego jednak mocno rozwijają źródła energii odnawialnej.

  • #89 14 Sie 2017 09:16
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Jan_Werbinski napisał:

    Ad 3. Słaby złoty to dobrze czy źle? Większość krajów próbuje obniżać wartość swojej waluty względem innych i uważają że to dla nich dobre.

    To Ci się tylko tak wydaje, bo na krótko jest to dla bilansu państwa korzystne. Oznacza to jednak straty obywateli i firm rodzimych oraz importerów. W przyrodzie nic nie ginie, ktoś za to zapłacić musi.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Jan_Werbinski napisał:

    Jaki sens dla konsumenta kierowanie się narodowością właściciela firmy produkującej dobra, które kupuje?
    Sama narodowość nie ma znaczenia, ale znaczenie ma miejsce głównej siedziby firmy. Bo to ona dyktuje strategię podatkową i decyduje w którym kraju będzie zysk (na papierze). Ale od tego papierowego zysku są podatki, które trafiają różnie.

  • #90 14 Sie 2017 09:23
    gaz4
    Poziom 24  

    https://blake61.wordpress.com/2013/09/20/kursy-walutowe-i-bilans-platniczy/

    To link do bryku gdzie wyjaśniono jak bardzo się mylisz. A przykłady z najbliższej historii można mnożyć na pęczki. Np. rosyjski rubel przez dziesieciolecia utrzymywał niemal stały (ok. 30 rubli za dolara) kurs pomimo znaczącej (>5%) inflacji. Wyjaśnienie tego ekonomicznego fenomenu jest proste: wpływy z ropy naftowej i gazu znacząco podbijały saldo obrotów bieżacych wiec równoważyły wewnętrzną inflację i realna siła rubla rosła. Jednak wystarczyło obniżenie cen ropy i gazu, gorsze saldo i natychmiast rubel zaczął tracić na wartości, obecnie płaci sie ok. 60 rubli za dolara - 2x utrata wartości w zaledwie 3 lata! Czy to jest korzystne dla Rosji? Putin mówi, że tak ale ja znam rosyjski, mieszkam rzut beretem od granicy i powiem, że mieszkańcy kaliningradzkiego są przeciwnego zdania. Jeszcze w 2015/16 roku benzyna była tam 2x tańsza niz w Polsce ale aby zdobyć pieniadze wyrownujące wytworzoną nierownowagę rząd musiał obciązyć swoich obywateli i obecnie jest tańsza o ok. 1/4. Wiele towarów jakie jeszcze kilka lat temu Rosjanie sprzedawali na polskich bazarach (np. cukier) w tej chwili tam jest duzo droższe i zaczynają je importować z Polski. Tania waluta nie oznacza automatycznie opłacalnego eksportu, gdyby tak było Białoruś zostałaby liderem wymiany międzynarodowej. Ale jest inaczej, mają tak bardzo niezrównoważony rynek, że od 1990r kilkakrotnie dokonywali denominacji (obcięcia zer) bialoruskiego rubla, bez tego cyfry przestałyby się mieścić na banknotach!

    Inwestycje zagraniczne mogą być dobre lub złe. To zależy od tego w co inwestują, jaki % zysków zostanie wytransferowany oraz kilku innych elementow. Ale zawsze, nawet w PRL ekonomia opierała się na równowadze pieniądza i towaru w/g wzoru:

    ilość gotowki x szybkośc obiegu = ilość towarów x cena

    Jeżeli zyski sa transferowane za granicę oznacza to, że na rynku zwiększa sie ilość gotówki (krajowej), a zmniejsza dewiz które tu są towarem. Jeżeli ta nierownowaga nie zostanie nadrobiona dodatkową podażą towarów mamy klasyczną inflację, w dodatku samonapędzajacą sie niczym na Białorusi. Ten wzór tłumaczy też dlaczego za PRL-owską pensję można było nabyć zaledwie kilkadziesiąt dolarów oraz dlaczego przy urzedowych cenach należało wprowadzić kartki. Właśnie dlatego gornik który do tej pory kopał węgiel na krajowy rynek musi robic coś innego by nie doszło do takiej sytuacji (spadku wartości zlotego, inflacji itp). Jak tego nie zrobi siła nabywcza wszystki pensji zacznie spadać, w/w wzoru do tej pory nikt nie podważył chociaż wielu (obecnie np. w Wenezueli) starało sie udowodnić iż jest inaczej :)

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME