Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Monitory Tonsil GDN 15/40/5 (4 Ohm) + Tonsil GDWK 9/80 (8 Ohm)

Trzysta 05 Wrz 2017 22:42 15855 73
  • #31 05 Wrz 2017 22:42
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    marian133 napisał:
    Nie chodzi o pasmo tylko o zniekształcenia.
    Co z tego że ten GDWK ciągnie do 20kHz skoro ma zniekształcenia że hoho, albo i jeszcze więcej?
    Nie aż tak hoho. Kiedyś mierzyłem, przy okazji kombinowania z korekcją pomieszczenia. Wychodziło chyba jakieś kilka %.

    Cytat:
    Fakt, przy Tonsilu właśnie tak jest :)
    Odwrotnie, właśnie przy Tonsilu tak nie jest, a przy miękkich kopułkach jest :-). Nie zrozumiałeś zdania.

    Cytat:
    Posłuchaj droższych miękkich kopułek w konstrukcji poprawnie zaprojektowanej, to zmienisz zdanie.
    Trafiałem na takie - rzekomo poprawne. Dziękuję, nigdy więcej, ta technologia to ślepa uliczka. Jak już, to wolę wstęgi (Infinity robi fajne wysokotonowce typu "planar ribbon" i to za mniej niż 5 stówek), albo elektrostaty.

  • #32 06 Wrz 2017 07:54
    marian133
    Poziom 38  

    Rocky Horror napisał:
    Nie aż tak hoho. Kiedyś mierzyłem, przy okazji kombinowania z korekcją pomieszczenia. Wychodziło chyba jakieś kilka %.



    Wodospad Panie, wodospad a nie procenty.

    Rocky Horror napisał:
    Odwrotnie, właśnie przy Tonsilu tak nie jest, a przy miękkich kopułkach jest


    Ci którzy słyszeli lepsze kopułki (oraz je mierzyli) twierdzą inaczej.

    Rocky Horror napisał:
    Trafiałem na takie - rzekomo poprawne. Dziękuję, nigdy więcej


    Poproszę kilka przykładów.

  • #33 06 Wrz 2017 09:35
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    marian133 napisał:
    Wodospad Panie, wodospad a nie procenty.
    Jak tylko dotrę do takich pomiarów, chętnie zamieszczę. Choć nie będzie to łatwe, bo nikt chyba nie robił wodospadu dla Tonsili, a sam nie mam jak..

    Cytat:
    Ci którzy słyszeli lepsze kopułki (oraz je mierzyli) twierdzą inaczej.
    Mylą się :-). Ewentualnie mają nieuzasadnioną alergię na Tonsila, lub brak im dobrego smaku. Są entuzjaści wzmacniaczy bez sprzężenia zwrotnego, najlepiej na pojedynczej triodzie, chociaż to też jest śmierć muzyki. I co?

    Cytat:
    Poproszę kilka przykładów.
    Szczerze, nie starałem się nawet zapamiętywać, więc nie będę się na tym polu wykłócać. Oprócz tych kopułek ze zdjęć, to jakieś kolumny u znajomych. Generalnie koncepcja sama w sobie jest niewarta rozwijania, skoro za mniej niż 500zł można mieć już wstęgę - planarny przetwornik będzie i tak o poziom wyżej od każdej kopułki, bez względu na materiał membrany...

  • #34 06 Wrz 2017 11:31
    marian133
    Poziom 38  

    Rocky Horror napisał:
    Mylą się :-). Ewentualnie mają nieuzasadnioną alergię na Tonsila, lub brak im dobrego smaku.


    Nie jesteś pierwszy który zachwyca się Tonsilem.
    Niestety wysokotonówki jakościowo stoją daleko w tyle.
    Parametry i pomiary mówią same za siebie, ale znajdą się tacy którym ten dźwięk pasuje.

    Rocky Horror napisał:
    Szczerze, nie starałem się nawet zapamiętywać, więc nie będę się na tym polu wykłócać.


    No szkoda.

    Rocky Horror napisał:
    Oprócz tych kopułek ze zdjęć


    Tego SB słyszałeś?
    Czyjś projekt DIY czy skopiowany gotowy projekt znanego projektanta?
    Na tych głośnikach nie ma za dużo projektów w sieci...

    Rocky Horror napisał:
    Generalnie koncepcja sama w sobie jest niewarta rozwijania, skoro za mniej niż 500zł można mieć już wstęgę - planarny przetwornik będzie i tak o poziom wyżej od każdej kopułki, bez względu na materiał membrany...


    A o kierunkowości wstęgi pomyślałeś?

  • #35 06 Wrz 2017 14:53
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    marian133 napisał:
    Nie jesteś pierwszy który zachwyca się Tonsilem.
    Niestety wysokotonówki jakościowo stoją daleko w tyle.
    Kanadyjski Totem był innego zdania - kolumny "Mite" zrobiły furorę. Kolumny "Czat" Tonsila, brandował kiedyś swoim logiem Denon. Za to Diory "Polaris" dostały mieszane recenzje, jedyne polskie kokumny z wysokotonowcem, hehe - Vifa :-).
    Z tego co widzę, to dosyć wielu zachwyca się polskim Tonsilem, tylko nie Polacy...

    Cytat:
    Tego SB słyszałeś?
    SB raczej nie. Zupełnie nie jestem pewny, kto te kolumny mógł robić, zawsze skupiałem się bardziej na samych wzmacniaczach i reszcie klocków. Generalnie efekt tych elastycznych kopułek obrzydził mnie już na starcie na tyle mocno, że nie wnikałem dalej.

    Cytat:
    A o kierunkowości wstęgi pomyślałeś?
    Oczywiście. Jest to pewna niedogodność, jak z resztą wszystkich głośników planarnych, chociaż Infinity poradził sobie z kierunkowością dosyć nieźle. Było całkiem w porządku, nawet w różnych miejscach w pokoju. Myślę, że zalety ostatecznie i tak daleko przewyższają wady. Całkowity brak fundamentalnych defektów kopułki, czyli dzielenia membrany (cecha ignorowana przez producentów miękkich kopułek), zniekształceń fazowych i bardzo mały rezonans - to jednak gra warta świeczki.

  • #36 06 Wrz 2017 16:10
    marian133
    Poziom 38  

    Rocky Horror napisał:
    SB raczej nie. Zupełnie nie jestem pewny, kto te kolumny mógł robić, zawsze skupiałem się bardziej na samych wzmacniaczach i reszcie klocków.


    To może warto posłuchać czegoś dobrego zamiast "nie wiadomo czego"? :)
    Np. monitorów Xavian xn250? (akurat te polecam do przesłuchania z racji tego że większości ludzi których znam te monitorki się podobają. ogólnie jest dużo dobrych kolumn z miękką kopułką... jest ich więcej niż dobrze grających z twardą).

  • #37 06 Wrz 2017 18:27
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    marian133 napisał:
    To może warto posłuchać czegoś dobrego zamiast "nie wiadomo czego"? :)
    Np. monitorów Xavian xn250?
    No cóż, jeżeli się trafią gdzieś, będę mieć na uwadze. Choć bardzo wątpię w dobry efekt, ale się zobaczy.

    Cytat:
    ogólnie jest dużo dobrych kolumn z miękką kopułką... jest ich więcej niż dobrze grających z twardą
    Nie mogę potwierdzić. Sporo producentów (przynajmniej do niedawna), również tych z górnej półki, celowało raczej w twarde materiały. Właściwie nie kojarzę żadnej wybitnej, uznanej w audiofilskim świecie konstrukcji, gdzie użyto wysokotonowca z miękką kopułką, wszędzie materiały sztywne, np:

    B&W Nautilus - aluminium
    Focal Grande utopia - beryl
    McIntosh XRT2K - tytan
    JBL Everest DD67000 - beryl
    Technics SB-M10000 - mika (średniotonowiec) i grafit (wysokotonowiec)
    Klipschorn - laminat
    Infinity Kappa 9.2i - polipropylen (kopułkowy średniotonowiec)
    i tak dalej...

    Czy ci wszyscy producenci, w większości długoletni liderzy w high-endzie najcięższego kalibru, nie dostrzegają zalet miękkiej kopułki :roll: ?

    Zawsze bardzo podobał mi się tonsilowski GDWK10/80/7 i jemu podobne, ponieważ łączy zalety każdej z technologii: sztywną membranę, nie poddającą się tak łatwo dzieleniu przy wysokich częstotliwościach, pokrytą pianką, w celu zmniejszenia rezonansu. Dodatkowo tłumiąca otoczka, pochłaniająca rozproszoną falę dźwiękową - gra tylko kopułka, a nie fala odbita. Głośnik brzmi świetnie, a rozwiązanie nie jest takie znowu skomplikowane w produkcji. Polak potrafi :-).

  • #38 06 Wrz 2017 19:29
    marian133
    Poziom 38  

    Rocky Horror napisał:
    Sporo producentów (przynajmniej do niedawna), również tych z górnej półki, celowało raczej w twarde materiały. Właściwie nie kojarzę żadnej wybitnej, uznanej w audiofilskim świecie konstrukcji, gdzie użyto wysokotonowca z miękką kopułką, wszędzie materiały sztywne, np:

    B&W Nautilus - aluminium
    Focal Grande utopia - beryl
    McIntosh XRT2K - tytan
    JBL Everest DD67000 - beryl
    Technics SB-M10000 - mika (średniotonowiec) i grafit (wysokotonowiec)
    Klipschorn - laminat
    Infinity Kappa 9.2i - polipropylen (kopułkowy średniotonowiec)
    i tak dalej...

    Czy ci wszyscy producenci, w większości długoletni liderzy w high-endzie najcięższego kalibru, nie dostrzegają zalet miękkiej kopułki :roll: ?



    Ale jakie podajesz przykłady...
    Droższy głośnik prawie zawsze będzie lepszy od tańszego, a tańszy będzie gorszy od droższego, niezależnie z jakiego materiału będzie zrobiony.

    Wiadomo że Beryl jest lepszy i Beryl SB będzie lepszy od SB Satori którego podałem jako przykład... ale tani aluminiowy Seas będzie gorszy od tego SB Satori... i nie pomoże mu aluminiowa kopułka.

    Na aukcjach możesz kupić tytanowe Dibeisi... no i co? będą lepsze od szmacianych Seasów, Vif czy scanów?
    No chyba nie :)

    Jeszcze raz napiszę, nie wrzucaj wszystkich głośników z miękką kopułką do jednego worka, zwłaszcza że nie słyszałeś tych droższych (lepszych).

  • #39 06 Wrz 2017 23:52
    Trzysta
    Poziom 5  

    PAX między chrześcijany :). Z czego to cytat :).
    Panowie kombinuję JIGa z generatorem szumu różowego i białego plus na drugiej płytce wzmacniacz mikrofonowy z regulacją wzmocnienia 20-40-50-60x a na 3 płytce wzmacniacz 2x6W. Taki minikombajn.

    A dziś po 22 latach od skończenia Technikum kiedy to kupiłem sobie wtedy na zawodowy start multimetr cyfrowy zanabyłem nowy multimetr za całe 350 PLN :) z RMSem podwójnym wyświetlaczem i lenijką :) i transmisją pomiarów do PCta.

    PS
    Miałem Polarisy te mniejsze :)

  • #40 07 Wrz 2017 08:41
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    marian133 napisał:
    Ale jakie podajesz przykłady...
    No właśnie o takie chodziło :-). Flagowce producenta, konstrukcje dopracowywane długo, gdzie w dziale projektowym sprawdza się bardzo rozmaite rozwiązania i gdzie jakość jest absolutnym priorytetem bez względu na koszty. No i wygląda na to, że w dążeniu do bezkompromisowej jakości, wybiera się raczej sztywne materiały membran, w konstruowaniu gotowych kolumn czołowi producenci mają tendencję do bojkotowania kopułek z tkanin...
    Z resztą w budżetówce też dominują raczej twarde kopułki. Chyba każde B&W ma aluminiowe membrany. Przytoczone Kappy też takie znowu kosztowne nie są.

    Cytat:
    Na aukcjach możesz kupić tytanowe Dibeisi... no i co? będą lepsze od szmacianych Seasów, Vif czy scanów?
    No chyba nie :)
    A w sumie ciekawe, co by z tego wyszło :-). Jeżeli założyć, że lepsza cewka i układ magnetyczny poprawią brzmienie o 50%, ale membrana z tkaniny zniszczy brzmiemie o 90%... Ale chyba nigdy nikt nie odważył się na takie porównania i testy. Ja sam nawet nie wiem czego spodziewać się po "high-endowych" głośnikach pokroju Dibeisi, inna rzecz że temat eksperymentowania z dynamicznymi głośnikami porzuciłem dawno na rzecz elektrostatów.

    Cytat:
    Jeszcze raz napiszę, nie wrzucaj wszystkich głośników z miękką kopułką do jednego worka, zwłaszcza że nie słyszałeś tych droższych (lepszych).
    Być może. Generalnie ganię tutaj technologię, która sama w sobie jest ślepą uliczką. To po prostu fizycznie nie ma prawa działać dobrze. I faktycznie nie działa, bo nieraz sami producenci przyznają, jak szkodliwy jest efekt dzielenia membrany przy skraju pasma, a każdy głośnik z miękką kopułką jaki napotkałem brzmiał okropnie, bez względu na to, z czym go porównać. Chciałbym żeby było inaczej, ale nie jest...

  • #41 07 Wrz 2017 08:59
    marian133
    Poziom 38  

    Rocky Horror napisał:
    każdy głośnik z miękką kopułką jaki napotkałem brzmiał okropnie, bez względu na to, z czym go porównać.


    No to tutaj są gusta, bo ja mam odwrotnie, nie podobają mi się twarde (pewnie dlatego że konstruktorzy tych że kolumn nie potrafią sobie z nimi, z ich wadami poradzić podczas projektowania zwrotnicy)... oprócz Berylowego Ushera w konstrukcji Dancer Mini One. Beryla słyszałem też w Akkusach, ale nie wsłuchiwałem się zbyt długo aby mieć o nim jakąś opinię.

    Dodano po 51 [sekundy]:

    Trzysta napisał:
    Panowie kombinuję JIGa z generatorem szumu różowego i białego plus na drugiej płytce wzmacniacz mikrofonowy z regulacją wzmocnienia 20-40-50-60x a na 3 płytce wzmacniacz 2x6W. Taki minikombajn.


    Polecam UniJIG-a.
    Ciężko dostępny ale warto.

  • #42 11 Wrz 2017 15:21
    Trzysta
    Poziom 5  

    Zamówiłem 4 wkładki (5 zeta sztuka) - będzie na zaś (przesyłka droższa od wkładki)
    Niestety Panasoniców już za bardzo nie ma w legalnym obiegu :)
    Zamówiłem wkładkę 30-20 kHz
    Według wykresu jest prawie jak Panasonic :)

    http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaett...9/335412-da-01-en-EMY_63M_38_DB_10MM_PINS.pdf

  • #43 11 Wrz 2017 15:34
    marian133
    Poziom 38  

    Tym zafalowaniem na 10kHz bym się nie przejmował (ale pamiętał bym o nim ;) ), ponieważ w tym miejscu zazwyczaj nie robi się podziału, więc plik kalibracyjny jest nie potrzebny.

  • #44 11 Wrz 2017 23:05
    Trzysta
    Poziom 5  

    Tylko ta charakterystyka podejrzanie płaska :).
    Dodano po 7 [godziny] 27 [minuty]:
    Drugi lakier po szlifie :). Lepiej już nie będzie bo lakier spływa po ściankach jak woda po kaczce :).
    Z bliska i pod światło jest lekki baranek a raczej skórka pomarańczowa niestety malowałem wałkiem. Ale od pół metra i dalej już tego nie widać.

  • #46 16 Wrz 2017 18:45
    Bucefal76
    Poziom 10  

    Dodam swoje trzy grosze.

    Zgadzam się z Marianem, że wodospad prawdę powie, i w oczywisty sposób inne są charakterystyki miękkich a twardych membran. W segmencie tanich i średnich głośników materiały te w sposób zdecydowany pozostawiają ślad na odtwarzanym materiale. Z moich doświadczeń wynika że im tańszy głośnik tym bezpieczniej sięgać po miękkie materiały jak celuloza, jedwab czy poliwęglan.
    Ostatecznie wszystko polega na własnych preferencjach i właściwym doborze głośnika do zadania (pod jakie zastosowanie, jaką muzykę, budujemy kolumny)

    Bawiłem sie gdwk za 20Pln z 'tytanu'. Faktycznie ma to aspekty brzmienia, których miękki nie osiąga a osiąga je z łatwością. Natomiast wad w postaci napastliwych siybilantow ogrom. Zadowoli tylko miłośnika muzyki elektronicznej, tanecznej czy ostrego metalu.

    Co do pomiarów to od razu można darować sobie zabawy z wkładkami. Mikrofon tak zrobiony bez kalibracji jest nic nie wart. Co najwyżej można sprawdzić zgranie fazowe, ale sprawdzenie balansu tonalnego, czy analiza problemów - bez szans. Symulacje w pc też są do niczego, jeśli nie masz windowsa xp to programy pomiarowe na czele z sw będą miały problemy z pomiarem fazy (problem latency). Tak, że nie da sie uzyskać dobrych danych wejściowych do symulacji. Jedyna metoda to pomiar amplitudy w fazie i przeciwfazie (null reverse) z uwzględnieniem odpowiedniego bramkowania (odrzucenie echa z pomiaru). Z tego ostatniego powodu potrzebny jest odpowiedni program, nie wiem czy da się to łatwo zrobić na oscyloskopie.

    Czyli minimum czego autor tematu potrzebuje to skalibrowany mic, komp z win xp i sw lub vituixcad z HolmeImpulse. Jeśli to jest incydentalna, jednorazowa zabawa to polecam autorowi znaleźć kogoś kto przemierzy kolumny i zrobi zwrotnice.

  • #47 17 Wrz 2017 16:11
    Trzysta
    Poziom 5  

    Panowie to mają być grajki do wieży za 300 PLN już nie przesadzajmy bo zaraz każecie mi je do NASA na pomiary wysyłać :).
    W międzyczasie przyjechały mikrofony i rodzi się JIG z generatorem szumu różowego i białego i regulowanym wzmacniaczem do mikrofonu o wzmocnieniu 11/22/33/44x oraz wzmacniacz audio 2x6W.

  • #48 17 Wrz 2017 22:53
    Bucefal76
    Poziom 10  

    To teraz wymyśl jeszcze jak się pozbyć echa, bo bez usunięcia echa będziesz mierzył akustykę pomieszczenia nie kolumn. Podpowiem, że pomiar musi być ograniczony czasem np 100ms a po tym czasie wszystko co złapie mikrofon musi być zignorowane.

  • #51 07 Paź 2017 23:21
    Trzysta
    Poziom 5  

    Snowboxy :) prawie skończone.
    Zostało zwrotkę zlutować i zamontować i ........ no strasznie mnie intryguje co usłyszę :).

  • #54 10 Paź 2017 20:40
    Trzysta
    Poziom 5  

    Tylko się nie śmiejcie.
    Odpaliłem pierwszą kolumnę i nie wytrzymałem.
    Podłączyłem pod Pioneera jedna kolumna seryjna i jedna moja.
    No i jest nieźle.
    Tina, Dire Straits, Joe Cocker, Marek Biliński, Pink, Scorpions wszyscy o wiele lepiej brzmią na moich skrzynkach. Basik jest super gdzie trzeba zostaje w tle, gdzie trzeba potrafi przyładować i zaraz się wycofać. Ogólnie ten niskośredniotonowiec zaskoczył mnie swoimi możliwościami. Wysokotonowiec faktycznie trochę piachem po blachodachówce sypie :) ale mi to nie przeszkadza zbytnio i tak słyszę do 15 kHz :).
    Wokale i mowa fajnie brzmią, pianino, skrzypce, gitara i basy wszystko jest fajne.
    Muszę pomierzyć te kolumny i zobaczyć jaką zwrotnicę podpowie Speaker Workshop zamiast tej mojej wydumanej w głowie.

    Na razie przedmuchałem ją elektrycznie, tzn. podłączyłem na wyjście JIGa zaciski wejściowe kolumny a pod lewy kanał niskotonowca pod prawy wysokotonowca i puszczałem sygnał testowy różnej częstotliwości. Widać było po amplitudzie że zwrotka tłumi i przepuszcza sygnały dla różnych częstotliwości w gałęzi nisko i wysokotonowej zwrotnicy. Tzn dla niskich wyższa amplituda sygnału była w gałęzi GDN i wraz ze wzrostem częstotliwości ta gałąź była tłumiona coraz bardziej. Nie pytajcie jak bo o 1 w nocy to mierzyłem w półśnie :).
    Wiem że taki pomiar to nie pomiar ale chciałem zobaczyć czy zwrotka cokolwiek dzieli i jak dzieli.

    Zmontuję kombajn pomiarowy to pomierzę wsio jak trzeba i zobaczymy co wyjdzie.

    Tak organoleptycznie porównując je do JBL es30 mają gorszy bas (brak bassrefleksu no i mniejsze skrzynki i dwa głośniki zamiast trzech) ale za to lepiej oddają mowę i śpiew. Różnica jak na wydumki DIY nie jest aż tak strasznie na niekorzyść moich skrzynek, inaczej mówiąc zaskoczyło mnie że tak fajnie grają jak na pierwsze DIY Audio w moim wykonaniu :). Teraz drugą zwrotkę muszę zrobić i sprawdzić jak sprawują się w stereo a potem ewentualny tuning/zmiana lub zostawienie tak jak jest - zwrotnicy. Jak dla mnie wygląda że nawet tak jest już akceptowalnie żeby zostawić tą wersję zwrotki.

    Moja najstarsza córa z lepszym słuchem niż ja bo po kilku klasach pianina i kilku latach śpiewu też stwierdziła że wydumki lepsze niż seria z fabryki.

  • #58 15 Paź 2017 17:26
    Trzysta
    Poziom 5  

    Pierwsze pomiary JIG
    Jako że preamp mikrofonowy jeszcze nie gotowy stwierdziłem że pomierzę sobie Impedancje.
    I tak mi wyszło że te GDN nie są sparowane za bardzo ze sobą, impedancja między jednym a drugim była różna o jakieś 0,5 Ohma (jeden ma 3,7 Ohma a drugi 4,4 Ohma, kolumny na zaciskach prezentują się jako oporności odpowiednio 7,389 Ohma i 7,409 Ohma).

    Poniżej wykresy impedancji w funkcji częstotliwości
    Przerywane linie mierzone tylko GDNy - impedancja na zaciskach GDNów odłączonych od zwrotnicy
    Ciągłe linie, złożone kolumny z głośnikami - impedancje na zaciskach kolumn z układem kompensacji impedancji

    Różnica w maksimach dla GDNów i kolumn jakieś 4 Ohmy

    Monitory Tonsil GDN 15/40/5 (4 Ohm) + Tonsil GDWK 9/80 (8 Ohm)

  • #59 16 Paź 2017 07:23
    Bucefal76
    Poziom 10  

    Wszystko ok, dopuszczalne różnice.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Swoją drogą zobaczysz dopiero jak złe są zwrotnice kiedy dokonasz pomiaru null reverse. Niestety ucho w szczególności niedoświadczone łatwo jest oszukać, zwłaszcza gdy towarzyszy temu entuzjazm początku DIY. Jedna sprawa to utrzymanie jakiegoś rozsądnego balansu barwy a zupełnie inna to zgranie fazowe głośników.
    Wrzuć od razu topologie zwrotnicy zobaczymy gdzie trzeba będzie poprawić (dla tak małego głośnika lepszy będzie filtr 3rz dla gdn (2 rz plus pułapka) zamiast 2rz z komp. impedancji).
    Do pomiarów wyciągnij zwrotnice na zewnątrz i podłącz na kablach. Pomiary przygotuj w domu, to nie może być jednorazowa czynność trzeba ją będzie powtarzać.

  • #60 16 Paź 2017 08:26
    Trzysta
    Poziom 5  

    Obecnej zwrotnicy nie traktuję jako tej końcowej, a raczej jako coś od czego trzeba było zacząć. Z drugiej strony w pudle nie ma za dużo miejsca na jakies rozbudowane układy wieloelementowe.
    Zwrotnica jest 2go rzędu z różnymi filtrami. Chyba dla wysokotonowca miała być Butterwortha a dla wysokotonowca Czebyszewa jakoś tak. Dwa różne typy w filtrów w każdym razie.