Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak zaprojektować rekuperację dla domku z lat 70-tych?

Jan_Werbinski 26 Aug 2017 15:21 3129 15
  • #1
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Jak zaprojektować i policzyć rekuperację dla domku z lat 70 tych?



    Dane domku:
    Powierzchnia piętra i parteru 124m2, a razem z piwnicą 186m2. Kubatura razem z piwnicą 280m3. Mieszka 5 osób.
    Planuję zakup przewymiarowanego rekuperatora przeciwprądowego o wydajności 400-600 m3 i użytkowanie go głównie na minimalnej wydajności. Wywiew przez kanały wentylacyjne w kominie.

    Potrzebuję wyliczyć:
    1. Średnica czerpni i wyrzutni 160 czy 200?
    2. Średnice pionów i odgałęzień nawiewów. Piony rura okrągła 120 czy 160 np. Sonodec? Odgałęzienia karbowana 75 czy można zastosować zwykłe kanały wentylacyjne ze sklepów budowlanych? Będą prowadzone pod stropem, lub pod podłogą, a nie zalane betonem.
    3. Czy większą sprawność w odzyskiwaniu energii będę miał przy rekuperatorze o nominalnej wydajności 300m3 chodzącym np. na 30% czy 600m3 działającym na 15%. Przewymiarowanie rekuperatora ma służyć: obniżeniu hałasu, zmniejszeniu zużycia energii, zwiększeniu sprawności.
    4.

    Są programy lub poradniki do wyliczeń?
    Znalazłem tylko Vademecum wydane przez Pro Vent.
  • #2
    berga
    Level 18  
    Witam.
    Miesiąc mija i znikąd pomocy. Borykam się z tym samym tematem, a dziedzina mi obca, potrafię tylko myśleć i liczyć. Wiem, że prędkość powietrza w kanałach nie powinna przekraczać 5m/s, a najlepiej 2-3m/s. Ja robię całość rurami spiro, z rekuperatora wychodzę 200, potem160, i na każdą z 3 kondygnacji wchodzę 125. Czerpnia/wyrzutnia większa od kanału doprowadzającego, więc co najmniej 200 lub 250.
  • #3
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Robię tak. Na początek parter i piwnica, ale docelowo także piętro. Nawiewy ze wspólnej skrzynki rozdzielczej 200/12x75. Cztery rury 75 na parter i cztery na piętro. Dwie na piwnicę.
    Wywiew z parteru kanałem kominowym 14x14 i tak samo z piętra. Wywiew z piwnicy jeszcze nie wiem.
    Czerpnia i wyrzutnia to sztywne spiro 200 ocieplone wełną ale przed rekuperatorem przejdę na 200 Sonodec.
    Rekuperator AirPack Home 400h z Expansion, CF i AirMobile.
    Po dłuższych przemyśleniach okazało się że rury 75 są tanie i da się je łatwo ukryć. Dlatego grube rury będą tylko w piwnicy, w pomieszczeniu rekuperatora. Jeszcze nie wiem czy wywiew po wyjściu z kanałów kominowych będzie robiony na skrzynce rozprężnej czy trójnikach. Okapy kuchenne pozostaną doprowadzone do komina wentylacyjnego. Wywiewy tylko w łazienkach. Nawiewy w pokojach. Korytarz bez wentylacji.
  • #4
    berga
    Level 18  
    Prawie identycznie wyglądała moja 1 koncepcja, ale bez komina. Już nie pamiętam czemu ją zaniechałem, chyba przerażało mnie te 12szt kanałów, no i ten plastik. No i właśnie ten model Thessli pasuje mi jak ulał. Mój dostawca namawia mnie na Aerisa. Ale ja chciałbym uniknąć wydatku prawie 10 baniek na pudło z dwoma wiatrakami. Ja potrzebuję czegoś prostego, niezawodnego, cichego i taniego, może być nawet używane. Podoba mi się ZWC-B z Tywenta, ale mój dostawca mówi, że to "porażka" i koło rekuperatora nawet nie stało.
    Tego Sonodeca chciałbym uniknąć (daje duże opory) ale nie wiem czy mi się uda. Chcę zabudować przed rekuperatorem filtr wstępny. A nie zastanawiałeś się nad Cleanboxem?
  • #5
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Daję filtr wstępny po czerpni ale taki za 100 zł z Allegro. Włóknina wpięta na siatkę w kształcie litery W. Już go kupiłem i wydaje mi się że ma dobry stosunek ceny do możliwości.
    Thessla była moim wyborem między innymi dlatego że ma dobre sterowanie grzałką co daje mi możliwość zrezygnowania z wydatku kilku tysięcy zł na GWC. Wolę to wydać na rekuperator. GWC by mi się zwracał 30-50 lat czyli nigdy.

    ZWC-B to rzeczywiście porażka bo ma przestarzały wymiennik krzyżowy o maksymalnej teoretycznej sprawności 50-60%. Przeciwprądowy Thessli to 95%. Kolejne wady to wentylatory dmuchające w bok zamiast w kierunku przepływu powietrza itp. To nie jest projekt będący na bieżąco z technologią. Cena jest bardzo atrakcyjna bo same wentylatory to 40% ceny urządzenia.

    Jeśli nie skrzynka rozdzielcza i kanały 75 to co?
  • #6
    berga
    Level 18  
    Jan_Werbinski wrote:
    ...przestarzały wymiennik krzyżowy o maksymalnej teoretycznej sprawności 50-60%. Przeciwprądowy Thessli to 95%. ...


    Zależy od punktu widzenia, dla mnie to sprawdzona, niezawodna szwedzka technologia, a o sprawności dużo można mówić, a życie to i tak zweryfikuje. Szacowałeś swoje straty wentylacyjne? U każdego są inne, a rozrzut może być duży. Ja zakładam, że obecnie wentylacją grawitacyjną ucieka mi ok. 3000 kwh/rok. Mój domek jest jeszcze starszy, daleko mu do domu energooszczędnego, na ogrzewanie zużywam ponad 20 000 kwh/rok. Więc po zabudowie rekuperatora w najlepszej wersji może zejdę do 17 000, ale jak będzie 18 500 , to różnica będzie niewielka, 1500kwh, czyli ok. 300PLN/rok. Warto więc ładować tyle kasy w "plaster miodu" w którym za 10 lat może się porobią mikro pęknięcia, albo zapleśnieje?
    ZWC Tywenta skreśliłem bo ponoć jest mało szczelny, a mi zależy na dobrej filtracji na nawiewie, może nawet F7.
    Quote:
    Jeśli nie skrzynka rozdzielcza i kanały 75 to co?

    Ja się nie znam, robię u siebie pierwszą instalację. Idzie mi jak po grudzie. Rekuperator chcę usadowić we wiatrołapie. Wybrałem spiro, które rozprowadzam pod sufitem na parterze i wychodzę nawiewami 125mm do góry (1 na piętro, 1 na poddasze) . Na górze praktycznie nie mam poziomych rur. Wywiew mam jeszcze prostszy, bo łazienki są nad rekuperatorem.
  • #7
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Nie żartuj. Frazes typu "szwedzka technologia" kontra faktyczne różnice pomiędzy wymiennikiem krzyżowym a przeciwprądowym? Zanim zaczniemy weryfikować życiem, to lepiej sprawdzić czy przynajmniej model teoretyczny ma pokrycie w obietnicach producenta. Niestety nie ma w przypadku krzyżowych. Mnie nie stać na weryfikowanie życiem i wolę najpierw wybrać na podstawie wiedzy naukowej.
    Moje straty wentylacyjne są zerowe jeśli szczelnie się zamknę. Nie da się tego oszacować, bo trudno jest wyliczyć koszt pleśni która ujawni się po latach, utraty zdrowia itp. U każdego są podobne, bo każdy oddycha tak samo. Ponadto wentylacja grawitacyjna nie działa lub działa za mocno. Rekuperator montuję dla komfortu, bo oszczędność mam za darmo - zapewnia mi ją szczelne zamknięcie się w zapleśniałym mieszkaniu. :)
    F7 sobie możesz zamontować niezależnie jako kanałowy po wyjściu z nawiewu.

    Nauczony doświadczeniem innych spiro użyję jedynie na czerpnię i wyrzutnię. Nawiew to 75 peflex i jedna skrzynka rozdzielcza na trzy kondygnacje. Przewaga mojego rozwiązania teoretycznie polega na całkowitej ciszy przez 99% czasu, nieprzenoszeniu się dźwięków między pomieszczeniami, prostocie montażu i samoregulacji.
  • #8
    berga
    Level 18  
    Jan_Werbinski wrote:
    Rekuperator montuję dla komfortu, bo oszczędność mam za darmo - zapewnia mi ją szczelne zamknięcie się w zapleśniałym mieszkaniu. :)

    Jeśli dla komfortu, a nie dla oszczędności, to co za różnica czy wymiennik jest krzyżowy, czy przeciwprądowy? Instaluję rekuperator aby w domu oddychać czystym powietrzem, dlatego daję filtr wstępny przed rekuperatorem, a za nim Cleanbox lub coś podobnego . Niepotrzebne mi są bypassy, super sterowniki, super oszczędne nagrzewnice i inna supernowoczesna technologia za kupę kasy. Chcę 2 ciche i wydajne wiatraki z filtrami w jednym pudle, z wymiennikiem ciepła, aby nie dmuchało zimnym. Na szron mam własne rozwiązanie, a sterownik, jak będzie potrzebny, dorobię sam.
    Quote:
    Przewaga mojego rozwiązania teoretycznie polega na całkowitej ciszy przez 99% czasu, nieprzenoszeniu się dźwięków między pomieszczeniami, prostocie montażu i samoregulacji.

    Rozumiem, ale nie do końca, mógłbyś przybliżyć mi metodę "samoregulacji".
  • #9
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    berga wrote:

    Jeśli dla komfortu, a nie dla oszczędności, to co za różnica czy wymiennik jest krzyżowy, czy przeciwprądowy? Instaluję rekuperator aby w domu oddychać czystym powietrzem, dlatego daję filtr wstępny przed rekuperatorem, a za nim Cleanbox lub coś podobnego . Niepotrzebne mi są bypassy, super sterowniki, super oszczędne nagrzewnice i inna supernowoczesna technologia za kupę kasy. Chcę 2 ciche i wydajne wiatraki z filtrami w jednym pudle, z wymiennikiem ciepła, aby nie dmuchało zimnym. Na szron mam własne rozwiązanie, a sterownik, jak będzie potrzebny, dorobię sam.


    Różnica polega na ilości odzyskanego ciepła. To się potem przekłada na ilość energii potrzebnej do ogrzania domu. Każda wentylacja powoduje straty. Jedna więcej a inna mniej. Ograniczanie strat wentylacji grawitacyjnej dokonuje się przez zmniejszanie jej wydajności aż do zera, co skutkuje wilgocią i złą jakością powietrza. W rekuperacji możemy zmniejszyć wymianę powietrza oraz zastosować lepsze wymienniki i oszczędniejsze wentylatory.
    Zastosowanie rekuperatora powoduje straty energii. Większe lub mniejsze. Najoszczędniej jest nie wentylować. :)

    Jakie masz rozwiązanie na zamrażanie wymiennika?

    Dodano po 3 [minuty]:

    berga wrote:

    Rozumiem, ale nie do końca, mógłbyś przybliżyć mi metodę "samoregulacji".

    Sterujemy tylko prędkością wentylatorów. To ile % powietrza pójdzie do danego pomieszczenia powinno być zależne od ilości nawiewów i różnicy oporów, a nie od ustawienia anemostatów.
  • #10
    berga
    Level 18  
    Ja chcę mieć możliwość regulacji i zabudowałem na każdej rurze nawiewu na dany poziom przepustnicę regulacyjną , czyli w sumie 3szt. Czwarta przepustnica będzie na trójniku 200/125 w rurze z czerpni- w mroźne dni będę dobierał ciepłego powietrza z nad grzejnika c.o. umieszczonego we wiatrołapie, gdzie ustawiony będzie rekuperator.
  • #11
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Wydaje mi się, że te przepustnice będą źródłem hałasu i problemów. Otworzysz drzwi w pokoju i cała regulacja na nic.
  • #12
    jack63
    Level 43  
    berga wrote:
    Miesiąc mija i znikąd pomocy

    Bo dopisałeś się do cudzego tematu. Załóż swój to będziesz miał większe szanse na pomoc.
    Jak widać autor tego tematu ma małe szanse na pomoc, no co sobie sam zapracował w temacie dotyczączym grzania klimatyzatorem.
    Panowie. Na razie ten temat wygląda jakby ślepy prowadził kulawego.
    Z drugiej strony patrząc za projekt wentylacji mechanicznej domu trzeba zapłacić. Nikt wam go nie zrobi za free i to przez forum. Możecie tylko dostać odpowiedzi na niekture pytania i ew propozycje rozwiązań. Jednak to ostatnie przy odpowiedniej postawie i wkładzie własnej pracy.
  • #13
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Jak zobaczę chociaż jeden prawidłowo wykonany projekt za który ktoś zapłacił to zmienię zdanie o projektantach. Niestety, okazuje się że wszystkie projekty są błędne. Ludzie potem biorą je na forum Muratora i tam okazuje się że pieniądze zostały wyrzucone w błoto.
    Typowe błędy płatnych dyletantów: wywiew w garderobie, nawiew w korytarzu, planowanie regulacji anemostatami, wentylacja przenosząca dźwięki z sąsiedniego pomieszczenia, planowanie przepływu względem kubatury a nie ludzi itp.
  • #14
    ziggi86
    Level 12  
    Podzielę się swoimi doświadczeniami przy samodzielnym montażu wentylacji mechanicznej - mam nadzieje że coś rozjaśni/pomoże.

    Powody instalacji WM:
    1) docieplenie domu i problem z wilgocią,
    2) jakość powietrza zewnętrznego,
    3) zbilansowana wentylacja - miałem z tym problem w mieszkaniu,
    4) odzysk ciepła (raczej nie liczyłem że instalacja się kiedyś zwróci i się nie myliłem :) )

    Co wybrałem i dlaczego:
    1) projekt - rury spiro
    Projekt z rur spiro zamówiłem u jednej z firm - podszedłem do projektanta jako go mentora/coacha i sam parę rzeczy się na tym projekcie nauczył. Wyszedłem z założenia "ufaj lecz sprawdzaj" i jak coś potrzebowałem to kontaktowałem się z doradcami technicznymi od rekupuratorów a potem z projektantem.
    Poza kilkoma błędami nie żałuję wydanych pieniędzy. Rury spiro wyszły ze względu na specyfikę prowadzenia rur - łatwiej było pociągnąć 1x160mm+docieplenie 30mm niż 10 rur elastycznych fi 50 (o ile dobrze pamiętam) no i oczywiście skrzynki rozdzielcze/rozprężne(tanie to to nie jest :) i zajmują całkiem sporo miejsca pod sufitami dość ciężko je upchnąć).

    2) Rekuperator Thesslegreen 300V
    Plusy:
    - najlepsze przełożenie cena a jakość (jak dla mnie),
    - spory zapas mocy (do 365m3/h ) producent podaje 305 przy 100Pa.
    - dostęp do filtrów z obu stron rekuperatora,
    - bardzo rozbudowana automatyka,
    - dość spore filtry (oglądałem inne centrale droższe o "porównywalnych" parametrach i filtry były malutkie a jeszcze pisali że można F7 wsadzić to już wogóle paranoja jakoś :) 1 tydzień pracy i do wymiany).
    Minusy:
    - sterownik AIR++ - jest drogi i ma sporo błędów w oprogramowaniu widocznych dla zwykłego klienta nie przeszkadzają w jego używaniu ale tani nie był :)
    - CF ready to niestety nie CF... - sprzedawca mi powiedział że centrala posiada moduł CF ale jak przyjechała to się okazało że nie, tłumaczył się potem że nie widział i że mogę sobie dokupić za 740 zł :) W informacjach cennikach itp producenta nie było nigdzie że nie jest na wyposażeniu więc daje to jako minus.

    Jak bym miał jeszcze raz kupować to kupiłbym wersję 400V (coś 200 zł droższa była i chodziła by na niższych obrotach, wymiary itp takie same).
    Należy tu też zaznaczyć że jeśli projekt przewiduje np 250 m3/h wymianę to na noc sobie każdy przykręci na 80-100 więc nie ma też co przesadzać z wielkością centrali.

    3) Filtracja
    W rekuperatorze fabryczne G4, na nawiewie wtórny workowy F5 ze względu na pyły i żywotność filtra (odradzam małe filtry typu ramka + mata bo szybko się zapchają bardzo).

    4) montaż instalacji
    Montaż zdecydowałem się na samodzielny ze względu na to że był on wykonywany w zamieszkałym przez mnie mieszkaniu i wymagał sporo kucia.
    Moim zdaniem jeśli jest zrobiony dobrze projekt i zamówione części to uważam że jest to do zrobienia samodzielnie. Montaż jak klocki lego.

    Refleksje po kilku miesiącach...
    Na plus:
    - wilgotność spadła (zgodnie z oczekiwaniami) brak pary wodnej na oknach o poranku i pleśni,
    - odczucie swierzości w domu - tak jak by cały czas było otwarte okno,
    - odzysk ciepła (włączając piekarniki, mikrofale, lodówki, prysznic, komputer itp) - nie aż tak duży jak mówią materiały propagandowe ale jest,
    - czyste powietrze - fajnie czuć jak się otwiera drzwi na zewnątrz i jest zapach jak z kotłowni węglowej,
    - wolne nagrzewanie się domu w lecie (odzysk zimna),
    - brak jakichkolwiek owadów,
    - nie wieje mi z kratki wentylacyjnej w kuchni (zbilansowana wentylacja),

    Na minus:
    - dymu nie filtruje - jak sąsiad robi grilla albo zapali w kominku wiesz o tym zawsze pierwszy,
    - tanie to nie jest i się nie zwróci w przeciągu kilkunastu lat (biorąc pod uwagę oszczędności na ogrzewaniu),
  • #15
    Chris_W

    Level 38  
    Myślę że rekuperacji nie należy rozpatrywać jako inwestycji dla oszczędności tylko inwestycji dla komfortu (w czyste, świeże powietrze), a oszczędność jaką daje to taki gratis na boku, ktoś kto podchodzi do tematu wyłącznie patrząc na oszczędzanie, zwykle jest zawiedziony rekuperacją, jeszcze nie widziałem takiej rekuperacji co by się zgadzała z katalogowymi parametrami odzysku.
  • #16
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Rekuperację zrobiłem. Działa bez problemów.
    Rekuperator Thesslagreen AirPack Home 400h. Do tego sterowniki Air+ oraz AirMobile, a także CF oraz Expansion. Prefiltry G3 na anemostatach wywiewu. G4 na czerpni i wywiewie. M5 w rekuperatorze.
    Czerpnia i wyrzutnia rury spiro ocieplone 5cm wełną samoprzylepną. Do skrzynek rozdzielczych Sonodec Classic i spiro. Od skrzynek rozdzielczych flex 75. Jest cicho i tak jak powinno być.