Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Polonez Fiat Alfa Lancia - ECU - sposób pomiaru czujników

30 Sie 2017 20:16 1743 43
  • Poziom 13  
    Witam.

    Polonez Plus 1,6 GSI
    Fiat Punto 90
    Fiat Tempra 1,6 IE
    Alfa Romeo 145/146 1,6 boxer
    Lancia Dedra LE 1,6 MPI

    Wszystkie te samochody łączy sterownik silnika, schematy podaję niżej.
    Posiadam Lancie Dedrę ze wspomnianym sterownikiem silnika Delco GM.
    Samochód ma wyczuwalnie zbyt małą dawkę paliwa - jest mułowaty i słychać spalanie stukowe, przy obciążeniu. Czasami włączy się kontrolka wtrysku.
    Podejrzewam uszkodzenie któregoś z czujników temperatury.
    Nie wiem jak je sprawdzić, ponieważ:
    - ecu podaje 5V na pin B3, B4, F8
    - sygnał czujnika płynu chłodzącego rozgałęzia się na czujnik podciśnienia
    - sygnał czujnika powietrza dolotowego rozgałęzia się na czujnik przepustnicy
    Wnioskuję, że ecu dobiera dawkę paliwa, kąt zapłonu po danych z czujników temperatury, podciśnienia i przepustnicy.
    Potrzebuję wiedzieć w jaki sposób ecu mierzy sygnały z czujników, skoro się rozgałęziają.
    W jaki sposób mam je sprawdzić na złączu ecu?

    Z góry dziękuję za pomoc.
    Pozdrawiam.
    Szymon.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 39  
    spagat napisał:
    ecu podaje 5V na pin B3, B4, F8

    To jest zasilanie czujników.
    spagat napisał:
    sygnał czujnika płynu chłodzącego rozgałęzia się na czujnik podciśnienia

    Nie sygnał tylko masa dla tych czujników się rozgałęzia.
    spagat napisał:
    - sygnał czujnika powietrza dolotowego rozgałęzia się na czujnik przepustnicy

    JW.
    Syganły z tych czujników idą do A7, B3, B4, F5. Masy to F15 i B2, zasilanie czujników to F8. Ecu podaje na np B3 napiecie 5V ale przez rezystor, pin B3 jest polaczony do czujnika (też rezystor, tak w zasadzie termistor) którego drugi koniec jest polaczony z masą. Został w ten sposób zbudowany dzielnik napięcia. Napięcie z pinu B3 (punkt łączenia rezystorów) jest przetwarzane przez ecu.
  • Poziom 34  
    Jeśli dobrze widzę, to czujniki są połączone bezpośrednio z ECU. A sprawdzić bardzo prosto, możesz na samym czujniku/kostce, jeśli Ci się uda, podłączyć multimetr.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 13  
    Dziękuję za odpowiedzi.

    Sprecyzuję, bo nie bardzo mogę zrozumieć.
    Z wiązki zostały wypięte:
    - czujnik powietrza,
    - czujnik płynu,
    - czujnik przepustnicy,
    - czujnik podciśnienia.
    Przy takim stanie po włączeniu zapłonu 5V pojawiło się na:
    - B3
    - B4
    - F8
    0V względem masy, było na pinach
    - A7
    - B2
    - F15
    - F5
    Nie bardzo rozumiem jak przy dzielniku napięcia ecu może "rozumieć" nieprawidłowe wartości poszczególnych czujników?
    Jeśli chodzi o sprawdzenie czujników "na sucho", to owszem, mogę to zrobić, a nawet wyrysować charakterystyki, ale nie mam z czym ich porównać... nie znam prawidłowych wartości.
    Myślałem o podłączeniu miernika lub oscyloskopu i w czasie jazdy przy anomaliach podglądać wartości, ale te mi się "sumują" - jaki algorytm analizy przyjąć?

    Z góry dziękuję za dalsze odpowiedzi.
    Pozdrawiam.
    Szymon.
  • Poziom 39  
    Upss gafa, zasilanie 5V to tylko F8 - tam jest zawsze 5V. B3 i B4 to 5V przez rezystor. Jeśli odłączysz czujniki od tych pinów to ecu zdiagnozuje przerwę w ich obwodach i do "obliczeń" wstawi temp zastępczą zazwyczaj -40st, usterkę rozpoznaje po napięciu na pinach B3 i B4 czyli po tym że napięcie wzrośnie do 5V. Jeśli czujniki są podłączone (dzielnik działa poprawnie) to napięcie na pinach jestl niższe (powiedzmy od 1V do 4,5V w zależności od temperatury (rezystancji czujników) i wtedy ecu oblicza parametry zasilania silnika w zależności od tego co wymyśliły inżyniery. Jeśli B3 czy inny zewrzesz do masy to napięcie spadnie do 0V (poniżej prawidłwego zakresu pracy) i ecu diagnozuje zwarcie czujnika do masy i do obliczeń wstlawi sobie temp zastępczą taką jaką inżyniery zaprogramowali.
    Czujnik przepustnicy to dzielnik sam w sobie lub inaczej zasilony napięciem 5V potencjometr - napięcie do obliczeń pobierane jestl z suwaka.
    Czujnik ciśnienia w kolektorze to już bardziej skomplikowane urządzenie. Jest w nim kawałek elektroniki więc musi być zasilony a sygnał to już różnie, może być napięciem wysyłanym praez czujnik, czujnik może działać jak rezystor lub źródło prądowe. Generalnie napięcie na wyjściu zmienia się od około 0,5V do 4,5V w zależności od ciśnienia w kolektorze.
    Wszystkie pomiary wykonuje się na podłączonych czujnikach żeby sprawdzić ich działanie, jeśli czuniki temp (termistory) można zebrać charakterystykę i porównać z fabrycznymi danymi jeśli się takowe posiada.
  • Poziom 34  
    Musisz szukać zależności między każdą wartością osobno. Charakterystyki czujników podających napięcie do ECU(nie pamiętam już jaka jest ich konkretna nazwa) powinno się udać znaleźć w internecie, choć myślę, że łatwo będzie to sprawdzić - TPS sprawdzisz na zgaszonym silniku przykładowo, otwarcie przepustnicy odczyta normalnie. Ja osobiście spotkałem się z czujnikami pracującymi w zakresie 0-1 V i 0-5 V, i myślę, że możesz w takim zakresie próbować. Jeśli chodzi o termistory to powiem szczerze, że nie mam pomysłu jak je sprawdzić.

    Ale odchodząc od czujników... Przyczyną Twojego problemu może również problem z wyprzedzeniem kąta zapłonu. Stawiam bardziej na to ze względu na spalanie stukowe. Również kwestia ustalenia kąta zapłonu i dawki paliwa nie działa do końca tak jak piszesz, ponieważ przy algorytmach bez przepływomierza brane są pod uwagę dwa czynniki - stopień otwarcia przepustnicy i ciśnienie w dolocie. Czujniki temperatur płynu chłodzącego i powietrza dolotowego odpowiadają jedynie za korekty, ale te nie są drastyczne.

    A swoją drogą, bo pewny nie jestem - nie ma przypadkiem jakiejkolwiek formy diagnostyki komputerowej w tym sterowniku? Wiem, że w którychś ze wspomnianych aut się dało, ale być może były wersje z różnymi sterownikami, a ja nie pamiętam o które konkretnie auto chodziło.

    kwok napisał:
    Czujnik ciśnienia w kolektorze to już bardziej skomplikowane urządzenie. Jest w nim kawałek elektroniki więc musi być zasilony a sygnał to już różnie, może być napięciem wysyłanym praez czujnik, czujnik może działać jak rezystor lub źródło prądowe. Generalnie napięcie na wyjściu zmienia się od około 0,5V do 4,5V w zależności od ciśnienia w kolektorze.

    Nie wiem jak ECU interpretuje ten sygnał, natomiast są tam 3(czasem 4, jeśli jest zintegrowany z czujnikiem temperatury) piny - zasilanie i masa + sygnał na wyjściu. Między masą a sygnałem zawsze jest napięcie, które powinno być nawet na postoju po włączeniu zapłonu - miernik mierzy ciśnienie bezwzględne, więc po samym zasileniu go musi jakieś napięcie wygenerować - chyba że w tym aucie działa inaczej, ale z innym rozwiązaniem niż to, o którym napisałem się nie spotkałem.
  • Poziom 39  
    Piszesz że mieszanka uboga i czasami zapali się kontrolka. Dlaczego nie wybłyskasz błędów? Obstawiam na LAMBDA MIESZNKA UBOGA. W multecach ten błąd jest diagnozowany przy rozgrzanym silniku i jeśli przez 1minutę nie poruszysz pedałem gazu. Tu uszkodzona może być sonda lambda - sposób sprawdzenia multimetrem znajdziesz w internecie a jeśli faktycznie brakuje paliwa i dlatego nie ma napięcia z sondy moźesz psiknąćw dolot powietrza czymś łatwopalnym (np plakiem), wtedy powinno się pojawić napięcie z sondy.

    Dodano po 9 [minuty]:

    siewcu napisał:

    Nie wiem jak ECU interpretuje ten sygnał......

    W multecach przy ciśnieni atmosferycznym (zgaszony silnik czyli ciśnienie w kolektorze takie jak atmosferyczne) na wyjściu blisko 5V, przy pracującym na wolnych (prawie zamknięta przepustnica czyli prosto mówiąc prawie próżnia - faktycznie około 300mbar) napięcie na wyjściu chyba około 1V.
    Dobry trop to ustawienie zapłonu - w każdym razie do sprawdzenia, jednak zapalająca się kontrolka świadczy o usterce w elektronice i to trzeba znaleźć bo sam kąt zapłonu kontrolii jie zapali.
  • Poziom 34  
    Nie ma 100% pewnej informacji, że ubogo. To tylko wyczucie właściciela.
  • Moderator Samochody
    Tu masz podaną charakterystykę czujników temperatury Link
  • Poziom 13  
    Witam Ponownie.

    Dziękuję za charakterystykę - czujnik wyglądem trochę się różni, ale może elektrycznie będzie podobny - sprawdzę.

    Błędów niestety nie udaje się wybłyskać, mimo różnych informacji w internetach:
    - w Polonezie GSI podobno się udaje,
    - w Fiacie Tempra ktoś nawet tego dokonał.
    Tutaj brak jakiejkolwiek współpracy kontrolki wtrysku z wybłyskiwaniem błędów.
    Nawet porównywałem schematy (są minimalne różnice w pinach) i podłączałem się do pinów z innego schematu - brak poprawnej interpretacji.

    Wczoraj przy zabawach oscyloskopem, postanowiłem także sprawdzić sygnał z sondy lambda i... jakby martwa była.
    Dziś zreanimowałem kompa z interfejsem do lpg (mam lpg Stag4+ w Lancii), podłączę go na jakiś czas, pojeżdżę i może sonda przy wyższej temperaturze wydechu wskoczy na falę. Aktualnie na wolnych obrotach mam:
    - z podłączonym punktem masowym (według schematu) 0,012V na wolnych - 0,221V przy przegazowaniu.
    - bez podłączonego punktu masowego 1,290V - 1,410V
    Fali nie widziałem na oscyloskopie
    Jak kupiłem tą Lancię to wymieniłem cały układ wydechowy (8 lat temu), założyłem wtedy uniwersalną sondę lambda (podobno jakaś super szybka... cyrkonowa, z płaską elektrodą...) - nie wiem czy to nie był strzał w kolano?!

    Oczywiście - mułowatość Lancii to moja subiektywna ocena, ale poparta użytkowaniem tego modelu, z tym silnikiem od 12 lat. Są dwie identyczne w rodzinie i Taty nieporównywalnie bardziej ochoczo przyspiesza - a było na odwrót... :)

    Co do ciśnienia paliwa - nie mierzyłem, zmierzę - ale wykluczyłbym ten błąd, bo po zaniżeniu liniowo rezystancji czujnika powietrza (rezystancją równolegle wpiętą), auto dostało dużego kopa i zaczęło przelewać paliwem, do tego stopnia, że przy puszczeniu gazu dopalało w wydechu delikatnie strzelając.

    Z góry dziękuję za pomoc.
    Diagnozuję dalej - każda sugestia mile widziana.
    Pozdrawiam.
    Szymon.
  • Poziom 39  
    spagat napisał:
    z podłączonym punktem masowym (według schematu) 0,012V na wolnych - 0,221V przy przegazowaniu.

    Trzeba było psiknąć plakiem jak pracował i byś zobaczył czy pojawi się napięcie z lambdy. Po kilku minutach pracy na wolnych powinna już działać. Możesz ją najpierw nagrzać potem odłączyć i sprawdzić czy daje napięcie po psiknięciu plakiem.
    W zlączu po stronie instalacji powinno być 0,5V po włączeniu zapłonu ale to nie reguła.

    Jak zasymulujesz niską temp powietrza to będzie "na ssaniu" więc nie odcina paliwa podczas hamowania silnikiem i stąd strzały w wydechu, z ciśnieniem paliwa ma to mało wspólnego.

    Sprawdź czy grzałka w sondzie jest sprawna i czy dochodzi do niej napięcie, oczywiście na pracującym silniku i z podlączoną sondą. Sprawdź czy nie ma przebicia z grzałki do sygnałowego sondy.
  • Poziom 13  
    Witam Ponownie.

    Wczoraj były jazdy na benzynie z programem AC Stag.
    I sytuacja jest zagmatwana na maksa:
    W czasie jazdy jakiekolwiek napięcie powyżej 0,2V pojawiało się tylko podczas ostrego butowania... Czasami nawet po gwałtownym odpuszczeniu gazu osiągnęło na ułamek sekundy 1V...
    Po za tym wykres leży na 0,1V i się ciągnie w nieskończoność.

    Dziś zmierzyłem rezystancję grzałki sondy - 10,1 ohm - coś dużo...
    Po wyjęciu okazało się, że nominalnie powinna mieć 9 ohm... coś mi wepchnęli, a ja tego nie zweryfikowałem i zamontowałem - ale działało...
    Na (podobno) dedykowanym zamienniku MagnetiMarelli mam 5 ohm - zamontowałem.

    Teraz zaczyna się dopiero diagnozowanie.
    Sonda na jałowym 0,76V do 0,84V - nie faluje, ale prosta jak drut też nie jest.
    W pewnym momencie silnik zwiększa obroty z jałowego (840-860) do 1400 obrotów, by po dłuższej chwili wrócić do jałowych. Wtedy na sondzie 1,46 - 1,5V.
    W czasie jazdy także nie faluje, ale trzyma się między 1,27 - 1,35V, przy butowaniu trzyma się na około 1,5V.
    Co ważne, przy puszczeniu pedału gazu nie jest niżej jak 0,65 - 0,7V a powinna być na 0V.

    Szczerze mówiąc, to muszę się przespać z tematem, żeby to jakkolwiek zinterpretować.

    Sugestie bardzo potrzebne - ale odczytam rano.

    Pozdrawiam.
    Szymon.
  • Poziom 34  
    A próbowałeś łopatologicznie odpinać czujniki? Każdy po kolei, żeby sprawdzić czy po odpięciu któregoś przypadkiem się nic nie zmienia. I tak, wiem, że w ten sposób diagnostyki nie powinno się robić(albo nie można tego nazwać diagnostyką), ale kilka razy udało mi się znaleźć tak wadliwy element... No i czy sprawdziłeś w końcu zapłon? Na pewno wszystko się zgadza?
  • Poziom 40  
    A nie da się podłączyć interfaceu ALDL do sterownika?
    I swojego Poldka na Multecu tak diagnozowałem, powinny być odczyty jak ECU interpretuje dane z czujników.
  • Poziom 39  
    Podłącz masę do szarego sondy. Coś mi się wydaje że nie ma tam masy ze sterownika bo, tu nie wiem, albo ze sterownika jej nie ma bo tak wymyslili i ma być z wydechu abo sterownik jest zepsuty - jeśli to taki sam jak w oplach 1.6 to często po latach padały tzn zwylke singapurskie lutowanie puszczało.
    Dla pewności możesz zmierzyć napięcie na szarym.
    Może przyczyną jest źle podłączony, uszkodzony lub źle skonfigurowany sterownik lpg.
  • Poziom 40  
    Chyba do czarnego? Szary to sygnałowy, po co o sprowadzać do masy? Nie będzie wtedy odczytu.
  • Poziom 39  
    Karaczan napisał:
    Chyba do czarnego? Szary to sygnałowy, po co o sprowadzać do masy? Nie będzie wtedy odczytu.

    W 4 przewodowej szary to masa i chodzi o to żeby sprawdzić czy faktycznie ona tam jest. Coś bardzo mi nie pasuje napięcie prawie 1,5V z sondy. Powodem może być brak masy.
  • Poziom 34  
    Może moja wiedza jest niepełna, ale czy lambda nie powinna pracować w zakresie 0-1 V? Pomijam WBO2.
  • Poziom 34  
    Zastanawia mnie dlaczego powodem może być brak masy - bo jak zmierzyć napięcie przy 1 przewodzie? Choć powiem szczerze, że o LPG nie pomyślałem, ale jego praca nie powinna mieć wpływu na pracę osprzętu silnika.
  • Poziom 34  
    No ale w ten sposób masa będzie, a pisałeś o jej braku - zdecyduj się więc czy jest czy jej nie ma. Jeżeli iść w tym kierunku to trzeba by było wyczyścić wszystkie masy przykręcane do nadwozia i silnika.
  • Poziom 39  
    siewcu napisał:
    No ale w ten sposób masa będzie

    Jeśli jest to woltomierz pokaże 0V a jeśli nie to np 0,3 albo 0,5V. Pół volta na sondzie to przepaść więc silnik nie będzie pracował na właściwej mieszance.
    Można dla świętego spokoju dopiąć masę do szarego i zrobić pomiar napięcia na sygnałowym sondy.
    Należy jeszcze sprawdzić czy sterownik ma przejście między masą zasilania a masą sondy i sonda miedzy obudową a szarym, czy rura wydechowa ma masę od silnika oraz czy sterownik podtlenku elpidżi jest prawidłowo podłączony.
    Na obecną chwilę ciężko coś stwierdzać bo autor nadal "przesypia się" z problemem i nie mamy nowych wiadomości.
  • Poziom 13  
    Witam Ponownie.

    "Przesypianie" się z problemem, zakończyłem wczoraj rano :D
    Dziękuję za żarliwą dyskusję w temacie.
    Więc tak jak Koledzy zauważyli - wcześniej pisałem o starej sondzie i działaniu z punktem masowym, oraz bez - tu założyłem że zamiennik MagnetiMarelli, będzie miał podpięty punkt masowy w sobie - niestety, błędne założenie. Stąd te dziwne wysokie napięcie.
    Podpiąłem punkt masowy i sonda zaczęła pracować w prawidłowym zakresie napięć.
    Ten problem wydał się być rozwiązany, ale...

    Teraz uwidoczniły się inne dziwne działania silnika.
    Nie mam pełnego hamowania silnikiem... przy puszczeniu gazu poniżej 3000 obr/min czasy wtrysków są jak na biegu jałowym (2,3 do 2,6 ms).
    Bieg jałowy nie jest w pełni stabilny - raz jest na poziomie 840 do 880 obr/min, by po pewnej chwili wzrosnąć do 1200 - 1400 i przez dłuższą chwilę tak sobie pobyć i znowu wrócić do normy około 900 obr/min.
    Na oscylogramie z programu LPG i tabel, nie widać aby w tym momencie czasy wtrysków się zmieniły., a obroty rosną...
    Podobnie z odczytem z sondy - fala raczej jest powtarzalna i równomierna.
    Nie mam podglądu mapsensora, ale dla pewności podmieniłem na drugi o tych samych parametrach - bez zmian.

    Wszystkich pomiarów dokonuję na paliwie Pb, instalacja LPG - a właściwie sam program pomaga mi w odczytywaniu parametrów silnika (które z grubsza pokrywają się ze wskazaniami oscyloskopu).
    Sterownik LPG jest poprawnie podłączony, elektrycznie i przemyślanie, tak aby nie kolidowało LPG z infrastrukturą komory silnika oraz nie było zakłóceń.
    LPG sam montowałem - generalnie, wszystko staram się sam robić - jak do tej pory udawało mi się to bez większych komplikacji - aż do teraz...

    Co jeszcze mi się rzuciło w oczy:
    Nie skasowałem starej mapy czasów wtrysku zebranej dla wtryskiwaczy benzynowych, aby mieć jakiś punkt odniesienia. I wcześniej najniższe zarejestrowane czasy wtrysku mam na poziomie 1,2ms, teraz 2,3ms.

    Przepatrzę jeszcze wszystkie podciśnienia, ale wszystkie są raczej dobre.

    Z góry Dziękuję za dalsze sugestie.
    Pozdrawiam.
    Szymon.
  • Poziom 39  
    spagat napisał:
    Nie mam pełnego hamowania silnikiem... przy puszczeniu gazu poniżej 3000 obr/min czasy wtrysków są jak na biegu jałowym (2,3 do 2,6 ms).

    Masz tam lpg podpięte do TPS? Multeki były wrażliwe na zakłócenia ze sterowników lpg, odłacz wszystko od tps, najlepiej dla próby odłącz całkowicie lpg.
  • Poziom 13  
    Mam podpięte wszystko, co można było podpiąć do Stag 4 plus.
    Dzięki za radę, tak zrobię dla sprawdzenia - tyle że nie będę miał wtedy podglądu parametrów w programie.
    W poprzedniej identycznej Lancii miałem Elpigaz Galileo - 2 generacja LPG, także podpiąłem wszystko (tps także) działa idealnie do tej pory (Tata jeździ).
    U mnie na Stag 4 plus też było wszystko ok przez jakieś 5 lat, aż do teraz...

    Napiszę co i jak, po sprawdzeniu.

    Pozdrawiam.
    Szymon.
  • Poziom 39  
    Stag 4 to tps nie ma niestety więc ślepy trop. To że nie odcina może wynika z tego że mimo obrotów ecu nie stwierdza obciążenia silnika powyżej np 30% jak to jest we fiatach 1.6 - to tylko gdybanie bo nie wiem jak to jest u ciebie.
    Istnieje też możliwość że wtryskiwacze lpg już padają i mapy ecu się rozjechały. Chyba na próbę trzeba odłączyć lpg i trochę pojeździć. Co się dzieje podczas hamowania zobaczysz obserwując napięcie z sondy.