Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Współdziałanie czujek ruchu w hali garażowej

Piotr Dunin 02 Wrz 2017 11:43 1113 29
  • #1 02 Wrz 2017 11:43
    Piotr Dunin
    Poziom 6  

    W jednej ze Wspólnot Mieszkaniowych mam poważny problem z automatyką oświetlenia hali garażowej.
    Zainstalowane są oprawy świetlówkowe, w tym oprawy awaryjne w kilku obwodach.
    Obwody załączane są przez stycznik.
    Stycznik sterowany jest przez kilka obwodów równolegle połączonych czujek ruchu. Obwody czujek ruchu są podłączone również równolegle, czyli innymi słowy, wszystkie czujki połączone są równolegle. Cewka stycznika z jednej strony podłączona jest do przewodu neutralnego, a faza dostarczana jest z czujek ruch, po naruszeniu jednego lub więcej czujek. Proste i powinno działać bez zarzutu, ale tak nie jest, ponieważ oświetlenie hali się nie wyłącza. Ktoś kiedyś równolegle z cewką stycznika podłączył żarówkę. Dzięki temu oświetlenie wyłącza się po czasie zadziałania czujek. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, ale rozwiązanie funkcjonuje z żarówką, a bez niej nie, chociaż wszystko powinno działać bez żarówki.
    Problem polega na tym, że żarówka, jak to żarówki przepala się. Obecnie produkowane żarówki jak powszechnie wiadomo, nie cechują się zbyt długim żywotem. Kiedy żarówka się przepali oświetlenie hali garażowej się nie wyłącza.
    Wraz z załączeniem oświetlenia w hali garażowej uruchamiają się wentylatory. Jeżeli żarówka akurat przepaliła się w nocy, to wentylatory pracują non stop wraz z oświetleniem i tu zaczyna się problem. Pomijając kwestię kosztów energii, pracujące odgłos pracy wentylatorów rozchodzi się po całym bloku uprzykrzając się mieszkańcom.
    Sprawdziłem wszystkie czujki. Były dobre. To że kiedy żarówka "żyje" czujki wykonują swoje działanie, wydaje mi się świadczy, że instalacja czujek nie jest wadliwa.
    Próbowałem podłączać pojedyncze czujki w różnych częściach instalacji, gdy wszystkie pozostałe były zdemontowane, jak i też "na krótko" w rozdzielnicy garażowej. Wszystko działała prawidłowo przy jednej, dwóch, maksymalnie trzech czujkach.
    Teraz już brakuje mi pomysłu co zrobić, aby wyeliminować tą nieszczęsną żarówkę i spowodować, aby oświetlenie wyłączało się bez niej.

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • #2 02 Wrz 2017 11:57
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Proponuję narysować schemat tej instalacji, wtedy wyjdą słabe punkty. Należy wyraźnie odseparować obwód światła, wentylacji i sterujący.

    0
  • Pomocny post
    #3 02 Wrz 2017 12:50
    vodiczka
    Poziom 43  

    Piotr Dunin napisał:
    Ktoś kiedyś równolegle z cewką stycznika podłączył żarówkę. Dzięki temu oświetlenie wyłącza się po czasie zadziałania czujek
    Prawdopodobnie po wyłączeniu czujek, przez cewkę stycznika nadal płynie minimalny prąd wystarczający do podtrzymania styków. Żarówka zmniejsza jego natężenie do wartości poniżej progu podtrzymania.
    Piotr Dunin napisał:
    Obecnie produkowane żarówki jak powszechnie wiadomo, nie cechują się zbyt długim żywotem.
    Masz dwa wyjścia:
    1. znaleźć i wyeliminować źródło 'fałszywego prądu"
    2. Usprawnić prowizorkę, stosując dwie żarówki o dwukrotnie większej mocy, połączone szeregowo. Pożyją zdecydowanie dłużej :)

    Piotr Dunin napisał:
    Wszystko działała prawidłowo przy jednej, dwóch, maksymalnie trzech czujkach.
    To by potwierdzało moją hipotezę, że wyłączona czujka przepuszcza "fałszywy prąd", zbyt mały by podtrzymać stycznik. Przy kilku czujkach, natężenie prądu przekracza próg podtrzymania stycznika.

    0
  • #4 02 Wrz 2017 13:06
    Piotr Dunin
    Poziom 6  

    Obwód sterujący i pozostałe obwody nie łącza się ze sobą.
    Czujki zasilane są fazą z oddzielnej S-ki. Obwody oświetlenia też mają oddzielne zabezpieczenia, to samo wentylatory. Nie łączą się ze sobą elektrycznie, za wyjątkiem wspólnego N, ale neutralne wszędzie jest wspólny.
    To, że oświetlenie się nie wyłącza spowodowane jest tym że czujki jak gdyby zawieszają się i pozostają cały czas w stanie naruszenia.
    Próbowałem działania nawet przy podłączeniu pojedynczych obwodów oświetleniowych.
    To wydaje się nie mieć kompletnie sensu. Czujka ruchu ma 3 zaciski: neutralny, faza dochodząca, faza wychodząca.
    Faza wychodząca idzie na cewkę stycznika, a więc czujki ruchu załączają jedynie cewkę stycznika, która również posiada oddzielne zabezpieczenie, inne niż zabezpieczenie czujek, lamp, czy wentylatorów. Zatem obwody wykonawcze odseparowane są od obwodów sterujących.

    Dodano po 15 [minuty]:

    Analogiczna sytuacja jest w kilku innych halach garażowych. Natomiast w większości hal wszystko działa bez problemu.
    Zaproponowałem Wspólnocie wymianę czujek na mikrofalowe, podejrzewając, że problem tkwi w czujkach. A mikrofalowe dlatego, że można zmniejszyć ilość potrzebnych urządzeń. Czujki rozmieszczone są wzdłuż ciągu jeznego hali, oraz przy drzwiach wejściowych do klatek schodowych. Według mnie mikrofalowe powinny "ogarnąć" także drzwi, Są to odległości kilku metrów.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #5 02 Wrz 2017 13:26
    kkas12
    Poziom 42  

    Piotr Dunin napisał:
    Czujka ruchu ma 3 zaciski: neutralny, faza dochodząca, faza wychodząca.
    Piotr Dunin napisał:
    Faza wychodząca idzie na cewkę stycznika, a więc czujki ruchu załączają jedynie cewkę stycznika, która również posiada oddzielne zabezpieczenie, inne niż zabezpieczenie czujek
    Jedno przeczy drugiemu.
    Jak pisał Maciek wskazane jest zamieszczenie schematu a także typu czujek.

    0
  • #6 02 Wrz 2017 16:09
    elezibi
    Poziom 15  

    A czujki nie mają wyjścia na triaku???
    Wtedy może być "gasik" (RC szeregowo) pomiędzy fazą a wyjściem czujki.
    I przez te ileś podłączonych RC może podtrzymywać stycznik.
    Współdziałanie czujek ruchu w hali garażowej

    0
  • #7 02 Wrz 2017 18:21
    djlukas
    Poziom 27  

    Poszukałbym czujek z wyjściem przekaźnikowym.

    0
  • #8 02 Wrz 2017 18:21
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Piotr Dunin napisał:
    Ktoś kiedyś równolegle z cewką stycznika podłączył żarówkę. Dzięki temu oświetlenie wyłącza się po czasie zadziałania czujek. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, ale rozwiązanie funkcjonuje z żarówką, a bez niej nie, chociaż wszystko powinno działać bez żarówki.

    Tu jest odpowiedź na twoje pytanie . Pojemność przewodów powoduje że czujniki ( lub ich przekaźniki) nie potrafią odpaść . Żarówka działa jako obciążenie sieci i rozładowuje tą pojemność. Możesz w miejsce tej żarówki zastosować stycznik np SM 1 lub podobnych gabarytów o odpowiednim napięciu cewki. Zobaczysz wtedy efekt.

    0
  • #9 02 Wrz 2017 18:50
    vodiczka
    Poziom 43  

    Krzysztof Reszka napisał:
    Żarówka działa jako obciążenie sieci i rozładowuje tą pojemność.
    Chyba żartujesz albo zbytnio skracasz swoją myśl. Przeczytaj post #3.
    Krzysztof Reszka napisał:
    Tu jest odpowiedź na twoje pytanie . Pojemność przewodów powoduje...
    Bardziej do mnie przemawia hipoteza kolegi elezibi (post#6)

    0
  • #10 02 Wrz 2017 20:48
    Darom
    Specjalista elektryk

    Witam
    Gasik też może być jeśli w czujce jest przekaźnik - niekoniecznie triak.
    Ogólnie popieram wypowiedź kol. vodiczka. Też zaproponowałbym jako najprostsze rozwiązanie - użycie dwóch żarówek połaczonych szeregowo (dla przedłużenia ich trwałości).

    pzdr
    -DAREK-

    0
  • #11 02 Wrz 2017 21:16
    Piotr Dunin
    Poziom 6  

    W układzie nie występuje żadna elektronika, poza czujkami. Tylko kable stycznik i czujki. Postaram się to jakoś rozrysować.
    Czujki mają kształt małego "UFO", czyli o kącie patrzenia 360 stopni.
    Nie zauważyłem jakiejś tabliczki znamionowej. Może mają coś pod podstawą mocującą.
    Osiedle jest już po terminach gwarancji. Ilość występujących awarii i usterek jest powalająca.
    Pierwotnie montowany był sterownik elektroniczny, do którego podłączone były czujki ruchu, ale w żadnej z kilkunastu hal garażowych niczego takiego już nie ma. Widać się nie sprawdziło od początku. Hal jest ponad 20. Niemożliwe aby wszędzie padły sterowniki.
    W rozdzielnicach widać, że wszystko było przerabiane. W tej chwili funkcjonuje chyba najprostszy opisany układ.

    0
  • #12 02 Wrz 2017 22:10
    strfind
    Poziom 15  

    Miałem kiedyś podobny problem.
    Po zamontowaniu oświetlenia LED które załączały czujniki ruchu przestały one gasnąć. Okazało się, że gdy obciążenie na fazie wychodzącej z czujnika było zbyt niskie to czujniki głupiały.
    Niestety nie pamiętam co to był za czujnik ale wymiana na przekaźnikowy rozwiązał sprawę.


    Poza tym można by dołożyć automat schodowy przed stycznik albo zamiast niego a wszystkie czujki skręcić na minimum czasu.

    0
  • #13 02 Wrz 2017 22:26
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    vodiczka napisał:
    Chyba żartujesz albo zbytnio skracasz swoją myśl. Przeczytaj post #3.

    To samo piszesz, a ja nie żartuję .

    0
  • #14 03 Wrz 2017 07:45
    Justyniunia
    Poziom 29  

    elezibi napisał:
    A czujki nie mają wyjścia na triaku???

    djlukas napisał:
    Poszukałbym czujek z wyjściem przekaźnikowym.

    Tu jest pies pogrzebany.
    Sprawdź czy czujki "cykają" podczas reakcji, jeśli nie to oznacza, że mają stopień wykonawczy na triaku. Te z kolei nie lubią współpracować z obciążeniem indukcyjnym, a takim jest cewka stycznika. Ewentualnie gasik przy stykach przekaźnika, a że jest ich kilka (naście) równolegle, to i prąd płynie wystarczający do podtrzymania cewki stycznika widocznie.

    0
  • #16 03 Wrz 2017 11:57
    vodiczka
    Poziom 43  

    Krzysztof Reszka napisał:
    To samo piszesz, a ja nie żartuję .
    Jednak nie dokładnie to samo:
    Krzysztof Reszka napisał:
    Żarówka działa jako obciążenie sieci i rozładowuje tą pojemność.
    Żarówka działa jako dodatkowe obciążenie bo podstawowym obciążeniem jest cewka przekaźnika. Nie wiemy czy żarówka zwiększa obciążenie o kilkadziesiąt procent czy o kilkaset, bo autor tematu nie podał mocy żarówki i reaktancji cewki.

    Działanie żarówki jest dość specyficzne, wykorzystuje zmianę rezystancji włókna w zależności od płynącego przez nią prądu.
    Gdy czujki podają napięcie na stycznik i żarówkę to świeci ona pełną mocą, jej rezystancja jest duża a efekt bocznikowania cewki niewielki.
    Gdy czujki odcinają napięcie to "fałszywy prąd" (nieważne czy pochodzi z pojemności przewodów czy z gasików czujek) jest niewielki. Nie rozgrzewa włókna żarówki, efekt bocznikowania wzrasta a prąd płynący przez cewkę maleje poniżej progu podtrzymania.

    0
  • #17 03 Wrz 2017 12:40
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    vodiczka napisał:
    Nie wiemy czy żarówka zwiększa obciążenie o kilkadziesiąt procent czy o kilkaset, bo autor tematu nie podał mocy żarówki i reaktancji cewki.

    Nie musimy wiedzieć (chyba że ktoś dociekliwy) ważne że działa i to jest dowód . Stosuję takich wiele układów np do układów sterowania urządzeniami. Dlatego bo długości niektórych kabli są kilkuset metrowe . Innym rozwiązaniem jakie stosuję to zestaw oporników szeregowo -równoległych , to też skutkuje.

    0
  • #18 03 Wrz 2017 12:55
    Justyniunia
    Poziom 29  

    Żarówka stanowi obciążenie rezystancyjne i z takim obciążeniem współpracują urządzenia z wyjściem na triaku. Tak samo niektore automaty schodowe i ograniczniki mocy mają problem z oświetleniem ledowym.

    0
  • #19 03 Wrz 2017 13:00
    kkas12
    Poziom 42  

    A może w końcu ktoś napisze aby zastosować czujki które w tej konfiguracji będą działały tak jak się od nich oczekuje.
    A jeśli nie to dwie szeregowo połączone żarówki wpięte równolegle do cewki stycznika sprawę załatwią jak Darek pisał.

    0
  • #20 03 Wrz 2017 13:10
    vodiczka
    Poziom 43  

    Krzysztof Reszka napisał:
    Innym rozwiązaniem jakie stosuję to zestaw oporników szeregowo -równoległych , to też skutkuje.
    Tu opornik też by wystarczył ale prawdopodobnie musiałby mieć niższą rezystancję niż świecąca żarówka a wtedy musiałby być większej mocy niż ona. Dlatego moim zdaniem lepiej połączyć dwie żarówki o dwukrotnie większej mocy w szereg niż dobrać opornik.
    Piotr Dunin napisał:
    Problem polega na tym, że żarówka, jak to żarówki przepala się.
    Pytanie do autora tematu: Jaką moc ma żarówka?

    0
  • #21 03 Wrz 2017 13:21
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    A może zastosować żarówkę na wyższe napięcie ? Są takowe na 280 V .

    0
  • #23 03 Wrz 2017 14:49
    Piotr Dunin
    Poziom 6  

    No niby tak. Ale chodzi o wyeliminowanie tej żarówki. Oświetlenie powinno przecież funkcjonować bez niej...

    0
  • #24 03 Wrz 2017 15:48
    vodiczka
    Poziom 43  

    Czy jest napisane, że można łączyć dowolną ilość wyjść czujek równolegle na stycznik?
    Bo albo można i gdzieś w instalacji tkwi błąd albo nie można więcej niż np. trzy i w tej sytuacji ktoś rozwiązał tak jak rozwiązał.

    0
  • #25 03 Wrz 2017 19:56
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    Znane mi popularne czujki "do oświetlenia" mają wyjście przekaźnikowe z równoległym gasikiem R+C. I równoległe połączenie tychże daje na tyle duży prąd podtrzymujący, że przekaźnik nie "odpuszcza". Optymalnym rozwiązaniem byłoby rozebranie (N-1) czujek i np. odcięcie cążkami rezystora w gasiku.

    0
  • #26 03 Wrz 2017 20:46
    vodiczka
    Poziom 43  

    William Bonawentura napisał:
    Optymalnym rozwiązaniem byłoby rozebranie (N-1) czujek i np. odcięcie cążkami rezystora w gasiku.
    Licząc na to, że po takiej operacji styki nie będą się wypalać? Sklejać? Nikt nie umieścił tych gasików po to aby podnieść cenę czujki.

    0
  • #27 03 Wrz 2017 21:49
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    vodiczka napisał:
    William Bonawentura napisał:
    Optymalnym rozwiązaniem byłoby rozebranie (N-1) czujek i np. odcięcie cążkami rezystora w gasiku.
    Licząc na to, że po takiej operacji styki nie będą się wypalać? Sklejać? Nikt nie umieścił tych gasików po to aby podnieść cenę czujki.


    N-1 oznacza, że w jednej czujce postawiamy gasik.

    0
  • #28 04 Wrz 2017 11:24
    vodiczka
    Poziom 43  

    William Bonawentura napisał:
    N-1 oznacza, że w jednej czujce postawiamy gasik.
    Czy to wystarczy dla innej czujki oddalonej kilkanaście metrów od tej z gasikiem?

    0
  • #29 04 Wrz 2017 20:35
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    vodiczka napisał:
    William Bonawentura napisał:
    N-1 oznacza, że w jednej czujce postawiamy gasik.
    Czy to wystarczy dla innej czujki oddalonej kilkanaście metrów od tej z gasikiem?



    Najbezpieczniej będzie zostawić gasik w ostatniej czujce, najbliższej stycznika.

    0
  • #30 04 Wrz 2017 20:58
    Piotr Dunin
    Poziom 6  

    Jedna czujka była z wyjściem przekaźnikowym. więc ją pozostawiłem. Pozostałe wymieniłem na mikrofalowe, również z wyjściem przekaźnikowym.
    Stycznik wyłącza teraz oświetlenie hali garażowej bez żarówki.
    Problem został rozwiązany.
    Podziękowania dla wszystkich...

    0