Licznik ciepłej wody ciągle się kręci, licznik cyrkulacyjny stoi w miejscu

Cześć wszystkim!

Potrzebuję pomocy. Przeglądam internet już którąś godzinę ale, że się nie znam na temacie to nie wiem co może być nie tak. Od jakiegoś czasu dostaję duże rachunki za wodę. Wiąże się to z dużym zużyciem (z czym się nie zgadzam) wody - na przykład za pierwsze półrocze 2017 12m3 zimnej i 58m3 ciepłej. Zacząłem więc obserwować liczniki i okazuje się, że licznik ciepłej wody cały czas się kręci mimo że w mieszkaniu krany nie są odkręcone. Wedle mojej wiedzy było by to prawidłowe gdyby w identycznym tempie kręcił się licznik cyrkulacyjny a ten po prostu stoi w miejscu... znalazłem rozliczenia wody za ostatnie półtora roku i okazuje się, że na tych wszystkich rozliczeniach zużycie na liczniku cyrkulacyjnym wynosiło cały czas równe zero! Starsze rozliczenia prawdopodobnie wyrzuciłem więc dokładnie nie wiem od kiedy ten licznik stoi w miejscu. Przeszukując internet trafiłem na dwa tematy które nie do końca rozumiem ale wydaje mi się, że to może być właśnie powód i mam nadzieje, że mi pomożecie:

1) Pod prysznicem mam baterię termostatyczną i ponoć taka bateria jak jest uszkodzona to przepuszcza wodę zimną do ciepłej i wtedy licznik się źle kręci. Poszedłem więc od razu do liczników i zakręciłem zawór zimnej wody - licznik od ciepłej się nadal kręcił. Zakręciłem więc dodatkowo zawór od cyrkulacji ale bez zmian, licznik od ciepłej się nadal kręcił. Czy taki test potwierdza, że to nie jest wina baterii termostatycznej?

2) Czy powodem może być po prostu to, że licznik cyrkulacyjny jest uszkodzony i stoi w miejscu mimo przepływu? Ale jeśli tak to czy licznik ciepłej wody nie powinien się zatrzymać w momencie gdy zakręcam zawór od cyrkulacji?

Dodam że w mieszkaniu nic mi nie przecieka, nawet pojedyncze krople nie ciekną z kranu. Rura też nie jest nigdzie pęknięta bo przecież sąsiad by przyszedł i powiedział, że go zalewam.

Proszę pomóżcie bo ostatnia niedopłata to ponad 1000zł ;(

Może mogę wykonać jakiś inny test z zakręcaniem/odkręcaniem zaworów żeby coś sprawdzić?

No i powiedzcie skoro od dawna licznik cyrkulacyjny stoi w miejscu to czy w obowiązku administratora bloku nie jest zwracać na to uwagę i jakoś na to reagować?

Jeżeli potrzebujecie ode mnie jakichś dodatkowych informacji to dajcie znać.

Pozdrawiam!
MT

Zgłoszenie z opisem 2 egzemplarze podpis z pieczątką przyjęcia zgłoszenia z wpisem do książki, załatw sobie dokumenty od hydraulików i administracji, że stwierdzono u ciebie taką usterkę, co pozwoli ci odwoływać się od decyzji o dopłacie.
Administratora zmartwienie i niech szuka usterki.
Liczniki czyje ?

malpitrzon wrote:

1) Pod prysznicem mam baterię termostatyczną i ponoć taka bateria jak jest uszkodzona to przepuszcza wodę zimną do ciepłej i wtedy licznik się źle kręci. Poszedłem więc od razu do liczników i zakręciłem zawór zimnej wody - licznik od ciepłej się nadal kręcił. Zakręciłem więc dodatkowo zawór od cyrkulacji ale bez zmian, licznik od ciepłej się nadal kręcił. Czy taki test potwierdza, że to nie jest wina baterii termostatycznej?

Nie miałem do czynienia z układem gdy ciepła woda dostarczana jest z zewnątrz i przez to nie wiem dokładnie do czego służy ten licznik cyrkulacyjny służy. Przypuszczam, że do utrzymania cyrkulacji wody w sieci, żeby po odkręceniu kranu od razy była ciepła woda, a to kosztuje i jakoś to trzeba rozliczyć, a to powinien określać regulamin.
Nie wiem jak wygląda ta instalacja ciepłej wody, ale wg mnie jest coś skopane, bo wg mnie licznik cyrkulacji powinien chodzić cały czas, jeżeli zawór cyrkulacji jest otwarty, więc może być zacięty - to jedno, a drugie - to licznik indywidualnego zużycia powinien stać jeżeli w mieszkaniu nie jest pobierana ciepła woda - co do tego nie ma żadnych wątpliwości, a licznik wg autora tematu się dalej kręci. Wniosek jaki mi się nasuwa, że pomylone są liczniki cyrkulacyjny z indywidualnym. Być może, że to indywidualny jest zacięty, bo autor konkretnie nie napisał czy ten stojący licznik rusza (zlicza) gdy jest pobór ciepłej wody.

Dzięki za szybką reakcję!

Paweł, czyje są liczniki jeszcze nie wiem. Pisałem dziś e-mail do administratora z opisem sytuacji i mam nadzieję, że jutro oddzwoni. Jeśli nie to sam do niego zadzwonię w poniedziałek i przy okazji zapytam czyją własność stanowią liczniki. Ale z racji, że mamy tutaj Wspólnotę Mieszkaniową a nie Spółdzielnię to wydaje mi się, że będą własnością właścicieli mieszkań. Czy w takim przypadku administrator nie musi dbać o to czy licznik jest sprawny czy nie? Wtedy należy to do właściciela lokalu?

Gimak, jeśli chodzi o cyrkulację to tak, jest po to żeby ciepła woda szybko leciała z kranu. Nie wydaje mi się aby liczniki były pomylone. Raz, że na rozliczeniu są podane numery licznika a dwa, że gdy odkręcam ciepłą wodę to ten z numerem od ciepłej (wedle administracji) zaczyna się kręcić bardzo szybko.

Nie wiem czy to w czymś pomoże ale udostępniam zdjęcia z poniedziałku o 18:20:



a tutaj ze środy o 21:15:



Przez ten czas nikogo nie było w mieszkaniu więc mam pewność, że nikt nie odkręcał kranów.

EDIT
jeszcze numerki liczników:
234278 - zimna
221442 - ciepła
221441 - cyrkulacja

malpitrzon wrote:

Wtedy należy to do właściciela lokalu?

U mnie tak jest pokrywam koszty wymiany i wodomierzy co 5 lat.
I sprawdzam co 3 miesiące stan wskazań ile metrów zużywam.
Chociaż mamy wodomierze z modułem radiowym.
Odpadły koszty odczytu liczników.

malpitrzon wrote:

Nie wiem czy to w czymś pomoże ale udostępniam zdjęcia

Z dołączonych zdjęć wnioskuję, bo nie podałeś tego, że środkowy licznik to jest ten od recyrkulacji, bo stan licznika się zmienił, a pozostałych nie i to jest logiczne jak nie była w tym czasie pobierana woda.

malpitrzon wrote:

gdy odkręcam ciepłą wodę to ten z numerem od ciepłej (wedle administracji) zaczyna się kręcić bardzo szybko.

ale przed odkręceniem wody licznik stał? Bo z cytowanego tekstu to jednoznacznie nie wynika, ale na pewno tak było, chociaż stoi to w sprzeczności z tym

A teraz podsumowując. Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia kłaść tego na karb złych liczników, że za dużo naliczają, bo to są liczniki mechaniczne i one mogą ewentualnie mniej naliczać nigdy więcej, a to też jest proste do sprawdzenia.
Więc są dwie możliwości:
- jedna, że faktycznie tak dużo wody się zużywa, nie wiem ile osób partycypowało w zużyciu tych 12 m3 zimnej i 58m3 ciepłej wody w ciągu 6 miesięcy, więc trudno się na ten temat wypowiadać.
- druga, to sprawdzić jakie są niedobory wody (różnica między licznikiem głównym i sumą liczników indywidualnych), a mogą być duże i jak ten niedobór jest rozliczany - trzeba zapoznać się z regulaminem rozliczania zużycia wody.

gimak wrote:

Z dołączonych zdjęć wnioskuję, bo nie podałeś tego, że środkowy licznik to jest ten od recyrkulacji, bo stan licznika się zmienił, a pozostałych nie i to jest logiczne jak nie była w tym czasie pobierana woda.

Numery liczników:
234278 - zimna
221442 - ciepła
221441 - cyrkulacja

Dla mnie logiczna jest taka sytuacja: jeśli nie pobieram wody to kręcą się (powolutku) dwa liczniki (ciepły i cyrkulacja), kręcą się w identycznym tempie. Gdy pobieram ciepłą wodę to licznik od ciepłej wody kręci się szybciej niż licznik od cyrkulacji. Zużycie ciepłej wody to różnica między licznikiem ciepłej wody i licznikiem cyrkulacji. Taką informację znalazłem w internecie. Patrząc na rozliczenie od administratora też to się wydaje być logiczne.

W tym momencie jestem prawie pewien, że winny jest licznik od cyrkulacji który po prostu się zaciął. Jestem ciekaw co na to administrator i jestem prawie pewien, że będzie chciał mnie obciążyć tymi kosztami plus do tego jeszcze koszt zakupu i wymiany licznika...

Mieszkam sam i nawet jak mieszkałem w 2 osoby to zazwyczaj miałem zwroty, dopiero w ostatnim czasie zaczęły się spore dopłaty.

malpitrzon wrote:

Dla mnie logiczna jest taka sytuacja: jeśli nie pobieram wody to kręcą się (powolutku) dwa liczniki (ciepły i cyrkulacja), kręcą się w identycznym tempie. Gdy pobieram ciepłą wodę to licznik od ciepłej wody kręci się szybciej niż licznik od cyrkulacji. Zużycie ciepłej wody to różnica między licznikiem ciepłej wody i licznikiem cyrkulacji. Taką informację znalazłem w internecie.

I dla mnie w tej chwili też wszystko jest jasne.

malpitrzon wrote:

W tym momencie jestem prawie pewien, że winny jest licznik od cyrkulacji który po prostu się zaciął.

I w tym wypadku masz 100% rację - winny jest licznik cyrkulacji.

malpitrzon wrote:

Jestem ciekaw co na to administrator i jestem prawie pewien, że będzie chciał mnie obciążyć tymi kosztami plus do tego jeszcze koszt zakupu i wymiany licznika...

I na pewno tak będzie, jeżeli chodzi o koszt zakupu i wymiany licznika, chyba, że w regulaminie rozliczania wody inaczej stoi.
Natomiast co do faktycznego rozliczenia zużytej wody, to przewiduję, że będą schody. Zakładając, że natężenie przepływy przez cyrkulację jest stałe w czasie (ale nie wiem czy tak jest), można oszacować na podstawie załączonych zdjęć i czasu ich wykonania, ile ono wynosi. I na tej podstawie oszacować ilość wody o jaką niezasadnie zostało zwiększone zużycie w spornym okresie i czy ten szacunek będzie przez wspólnotę uznany, trudno wyrokować.

Dodano po 41 [minuty]:

Zastanawia mnie ten wpis w pierwszym poście:

malpitrzon wrote:

Poszedłem więc od razu do liczników i zakręciłem zawór zimnej wody - licznik od ciepłej się nadal kręcił. Zakręciłem więc dodatkowo zawór od cyrkulacji ale bez zmian, licznik od ciepłej się nadal kręcił.

bo z tego co napisałeś w ostatnim poście wynika, że licznik cyrkulacji jest wpięty po liczniku ciepłej wody, a wtedy w sytuacji cytowanej wyżej, przy zakręconych kurkach poboru wody, po zamknięciu zaworu cyrkulacji, licznik ciepłej wody powinien stanąć, a jeżeli się kręcił to zawór cyrkulacji jest tylko atrapą - jest niesprawny.

gimak wrote:

bo z tego co napisałeś w ostatnim poście wynika, że licznik cyrkulacji jest wpięty po liczniku ciepłej wody, a wtedy w sytuacji cytowanej wyżej, przy zakręconych kurkach poboru wody, po zamknięciu zaworu cyrkulacji, licznik ciepłej wody powinien stanąć, a jeżeli się kręcił to zawór cyrkulacji jest tylko atrapą - jest niesprawny.

Jak to jest wpięte to nie wiem bo się na tym nie znam. Jetem natomiast pewien że przy zakręconym zaworze cyrkulacji nadal kręcił się licznik od ciepłej wody. Dziś dostałem odpowiedź od administratora i poszedłem zrobić jeszcze raz ten sam test i... dziś gdy zamykam zawór cyrkulacji to licznik ciepłej wody przestaje się kręcić... no po prostu jakaś magia... co więcej w całym bloku jest niezła magia, wklejam poniżej odpowiedź administratora:

administrator_bloku wrote:

Sprawa jest Państwu znana od wielu lat, bo na każdym spotkaniu temat jest poruszany.
Oczywiście nie dotyczy wody zimnej, bo tam jest tylko jeden licznik.
Zużycie ciepłej wody oblicza się odejmując zużycie wskazane przez licznik cyrkulacyjny od zużycia wskazanego przez licznik główny.
Jeśli nie ma pobierania wody przez mieszkańca, to oba liczniki (główny i cyrkulacyjny) powinny się kręcić jednakowo albo nie kręcić się w ogóle.
W Państwa budynku- wskutek pewnie różnych odległości od węzła, różnych ciśnień i właściwie nie wiadomo dlaczego w niektórych (bo nie we wszystkich) lokalach są właśnie takie zjawiska jak u Pana.
Czasem nawet licznik cyrkulacyjny się cofał.
Oczywiście nie powinno tak być ale jest i ekspertyzy nie pomogły.
Liczniki były wymienione na pojemnościowe, czyli takie które się cofać nie mogą ale bez skutku.
Trzy lata temu zarząd podjął decyzje o wyłączeniu cyrkulacji; wiązało się to z minimalnymi stratami wody zanim zaczęła płynąć gorąca ale ogół zażądał przywrócenia cyrkulacji.
No i kłopoty były i są dalej.
W tej chwili ok. 30% właścicieli zamknęło sobie samo cyrkulację (zawór przy liczniku) i po kłopocie.
Niestety, innej rady nie ma a rozliczać zużycie trzeba. Kwestia wyboru.

Aktualnie mam już nakręcone 20m3 za okres 2 miesięcy i 8 dni ;( Będę oczywiście obserwował cały czas ten licznik, na przykład przed pójściem spać i od razu z rana gdy nie korzystam w wody.

EDIT:
Jeszcze mam pytanie do tego co administrator napisał. Czy ktoś się spotkał z taką sytuacją? Bo ekspertyzy ekspertyzami... może po prostu fachowiec był za słaby. Może jest jakiś sposób (poza wyłączeniem cyrkulacji na cały blok) aby to naprawić?

malpitrzon wrote:

administrator_bloku napisał: ....Zużycie ciepłej wody oblicza się odejmując zużycie wskazane przez licznik cyrkulacyjny od zużycia wskazanego przez licznik główny....

Z tego jasno wynika, że licznik cyrkulacji jest wpięty po liczniku ciepłej wody (administator nazywa go głównym).

malpitrzon wrote:

administrator_bloku napisał: ...Jeśli nie ma pobierania wody przez mieszkańca, to oba liczniki (główny i cyrkulacyjny) powinny się kręcić jednakowo albo nie kręcić się w ogóle.....

Sytuacja, że nie kręcą się obydwa może mieć miejsce tylko wtedy, gdy zawór cyrkulacji jest zamknięty, jak jest inaczej, to znaczy, że sieć ciepłej wody w budynku jest "skopana" Nie wiem jak wygląda sieć ciepłej wody z cyrkulacją, ale zakładam, że przed każdy licznik cyrkulacji ma swój zawór odcinający, .

malpitrzon wrote:

administrator_bloku napisał: ... Czasem nawet licznik cyrkulacyjny się cofał.
Oczywiście nie powinno tak być ale jest i ekspertyzy nie pomogły....

Wg mnie możliwe jest to tylko wtedy, jak coś jest "skopane" w sieci i odwraca się obieg. W CO określane to jest terminem "grzanie powrotem". Ale zakładając nawet coś takiego, to licznik główny, też powinien się cofać.
Ekspertyzy nie pomogły, bo, albo były robione powierzchownie i były robione przez ekspertów pokroju ekspertów Macierewicza z komisji smoleńskiej, albo na czas przeprowadzania ekspertyzy "skopanie" w sieci było usunięte.

malpitrzon wrote:

gimak napisał:
bo z tego co napisałeś w ostatnim poście wynika, że licznik cyrkulacji jest wpięty po liczniku ciepłej wody, a wtedy w sytuacji cytowanej wyżej, przy zakręconych kurkach poboru wody, po zamknięciu zaworu cyrkulacji, licznik ciepłej wody powinien stanąć, a jeżeli się kręcił to zawór cyrkulacji jest tylko atrapą - jest niesprawny.


Jak to jest wpięte to nie wiem bo się na tym nie znam. Jetem natomiast pewien że przy zakręconym zaworze cyrkulacji nadal kręcił się licznik od ciepłej wody. Dziś dostałem odpowiedź od administratora i poszedłem zrobić jeszcze raz ten sam test i... dziś gdy zamykam zawór cyrkulacji to licznik ciepłej wody przestaje się kręcić... no po prostu jakaś magia... co więcej w całym bloku jest niezła magia,

Jeżeli tak faktycznie było - licznik się kręcił, a teraz - stoi , to wg mnie oznaczałoby tylko to, że jest możliwość kombinowania (gdzie, w jaki sposób i przez kogo - nie wiem, nie znam zasad budowy sieci ciepłej wody z cyrkulacją), o której administrator prawdopodobnie wie i teraz to wyprostował (albo to jest przypadek) i utrącił Twoje argumenty - ma problem z głowy.