WS502 - wymiana kondensatorów

Piotr160292 wrote:

To mnie właśnie wkurza w obecnych kondensatorach, że kupuję np. 1000uF i okazuje, że w realu dostaję 950uF np... :/

Dziecko o czym Ty mówisz
50uF mniej przy 1000 uF to jest -5%. W granicach tolerancji.

No i ok, ale 150-200u to już IMHO przesada. Wiem, dalej to jest w normalnie, jednak uważam to za przesadę. Z resztą nieważne, bo nie to jest przedmiotem tej rozmowy...

Piotr160292 wrote:

No i ok, ale 150-200u to już IMHO przesada.

A jaką tolerancję ma dany kondensator? Dla 20% 200uF to norma.

398216 Usunięty wrote:

A jaką tolerancję ma dany kondensator?

Mierniki też różnie wskazują; szczególnie jak jest upływność.

398216 Usunięty wrote:

Piotr160292 wrote:

No i ok, ale 150-200u to już IMHO przesada.

A jaką tolerancję ma dany kondensator? Dla 20% 200uF to norma.

20%... Jak pisałem - zdaję sobie sprawę, że wciąż jest ok, jednak dla mnie to jest przegięcie. Ja kupując kondensator oczekuję, że jak kupuję 1000uF, będzie 1000, 3300, będzie 3300, a nie ja podłączam miernik, a tu np. 3150... Jak już tak to najsprawiedliwiej byłoby zrobić jak z rezystorami, czyli zrobić o różnym stopniu tolerancji, na obudowie podać tolerancję i wtedy jest ok. Chcę mieć jak najbliżej nominału kupuję z 1% tolerancji i tyle...

Piotr160292 wrote:

398216 Usunięty wrote:

Piotr160292 wrote:

No i ok, ale 150-200u to już IMHO przesada.

A jaką tolerancję ma dany kondensator? Dla 20% 200uF to norma.

20%... Jak pisałem - zdaję sobie sprawę, że wciąż jest ok, jednak dla mnie to jest przegięcie. Ja kupując kondensator oczekuję, że jak kupuję 1000uF, będzie 1000, 3300, będzie 3300, a nie ja podłączam miernik, a tu np. 3150... Jak już tak to najsprawiedliwiej byłoby zrobić jak z rezystorami, czyli zrobić o różnym stopniu tolerancji, na obudowie podać tolerancję i wtedy jest ok. Chcę mieć jak najbliżej nominału kupuję z 1% tolerancji i tyle...

Im większy kondensator tym spadek jego pojemności ma mniejsze znaczenie dla urządzenia i producenci elektrolitów to wykorzystują.
Dlaczego kiedyś elektrolity tak nie padały? ..... bo było montowane z wielkim nadmiarem, dzisiaj co komputerek projektanta wypluje to się wstawia a jak wiemy statyczne symulacje w życiu wychodzą różnie. Program jest za tępy żeby przewidzieć że kondensator przy danej częstotliwości i prądzie po roku będzie zarżnięty na amen, w sprzęcie profesjonalnym, medycznym, nie rzadki widok to rządek kondensatorów równolegle - i tam mają szansę pracować 10 lat.

Nie musisz stawiać od razu Wimy, są zwykłe foliaki o wartościach 1-4,7uF/25 -50V w dobrych cench - takie żółte po jakieś 1-2 zł. Warto je dać jako wejściowe i w torze sygnału, nie musisz wszystkich wymieniać - wymiń sobie np tylko dla wejścia AUX albo innego z którego najczęściej korzystasz + sprzęgające. Możesz też dać elektrolity bipolarne są tanie a powinny się lepiej sprawdzić niż zwykłe elektrolity. Ładuj Panasonic, Nichicon, Nippon, Elna itp znajdziesz w necie ranking dobrych i atrakcyjnych cenowo kondensatorów nie trzeba od razu kupować po 10 zł za sztukę

Małe kondensatorki elwy albo traciły pojemność, albo wzrastał im mocno ESR. Potwierdzam, że znalazłem wielokrotnie elementy o mocno zdegradowanych parametrach. Duży kondensator Elwy przeważnie jest ok, zawsze możesz podłączyć generator albo sygnał z karty dźwiękowej o niskiej częstotliwości, wpiąć się miernikiem albo lepiej oscyloskopem w zasilanie i zobaczyć jak główne elektrolity sobie radzą z filtracją napięcia dla końcówek mocy.

Co do pomiarów kondensatorów to sam pomiar pojemności bardzo niewiele daje. Jak by ktoś się interesował tematem to polecam rosyjski miernik
http://www.radiodevices.ru/esr/esr4.htm za pomocą którego bardzo szybko można oszacować uszkodzenie lub sprawność kondensatora, często nawet bez jego wylutowywania.

Ciekawe efekty daje też pomiar jakości i sprawności kondensatorów za pomocą kitu AVT http://elportal.pl/pdf/k04/63_019.pdf układ ma generator mocy który mierzy elektrolit w warunkach "bojowych" i za pomocą oscyloskopu można bardzo szybko sprawdzić jego przydatnośc i zachowanie dla różnych częstotliwości. To już dla bardzo ciekawych tematu

Piotr160292 wrote:

20%... Jak pisałem - zdaję sobie sprawę, że wciąż jest ok, jednak dla mnie to jest przegięcie. Ja kupując kondensator oczekuję, że jak kupuję 1000uF, będzie 1000, 3300, będzie 3300, a nie ja podłączam miernik, a tu np. 3150...

A jak by było (jak w wypadku starej serii ELW zamiast 1000 - 1800? Albo zamiast 4700 - ponad 5000U? To też złe? NIE! W dalszym ciągu mieszczą się w tolerancji wykonania. Zresztą kondensatory elektrolityczne najczęściej mają właśnie 20% tolerancję...

A.Gieronimo wrote:

bo było montowane z wielkim nadmiarem

Raczej chodziło o to, ze producent zawyżał (celowo) pojemność produkując kondensatory w górnej granicy tolerancji.
Dzięki temu nawet najgorszy z partii miał co najmniej pojemność znamionową (opisaną na koszulce). Podobnie było i z napięciami pracy - jest tajemnicą poliszynela, że stare ELWY gdy były opisane jako 40V wytrzymywały bez zająknięcia nawet 50V. Po części było to również znane i wykorzystywane przez niektórych producentów sprzętu Audio - spotykałem się wielokrotnie ze wzmacniaczami w których kondensatory na napięcie 40V były stosowane (z powodzeniem i pracowały tak lat kilkadziesiąt nawet!) przy napięciu wyższym o co najmniej kilkanaście procent.
Masz rację, ze dziś tolerancja wykonania ma tendencję do zaniżania (OBU - pojemności i dopuszczalnego napięcia) w dół. Miałem okazję wyrzucić do śmieci kilkadziesiąt kondensatorów 47uF/25V ponieważ pojemność była na nich (mierzona mostkiem) zaniżona do 20-30uF a przebijały już przy 16V! Zresztą nawet jeśłi jest to dobry (nowy znanej i poważnej firmy)kondensator to nie ma nigdy (prawie) pojemności jaką deklaruje producent (zamiast 100uF np. 88uF), a przekroczenie napięcia nominalnego nawet o 1 V skutkować może uszkodzeniem.

ElDesign wrote:

Co do pomiarów kondensatorów to sam pomiar pojemności bardzo niewiele daje.

Masz rację - ja opieram się na wynikach uzyskanych mostkiem LCR ESCORT ELC-131D.
A wracając do tematu - W starych polskich sprzętach padały ( o ile już) małe pojemności oraz występowały też usterki w dwóch podwójnych bateriach kondensatorowych - 2x4700uF/25V i 2x4700uF/30V. Więc nie ma najmniejszego sensu wymiana na zasadzie "bo stare, więc PEWNIE złe" - wymienić należy wyłącznie uszkodzone - po ich wcześniejszym sprawdzeniu. Jak wytrzymały 30 lat - wytrzymają i następne 30.

Gdzie te stare dobre czasy gdzie wzmacniadełka naprawiało się w setkach sztuk miesięcznie, i nikt nie słyszał o jakimś ESR i nie mierzył tego czegoś, nawet w skrzypiąco, zgrzytające Techniksy itp.. ładowało się Polskie elektrolity i wzmacniacze zaczynały wówczas przyjemniej dla ucha brzmieć po europejsku, i bez tego Japońskiego jazgotu Były to lata 70 - 80 i co-nieco 90.

A te elektrolity na zasilaniu nie tylko mają filtrować sieciowy brum, ale i zapewnić twardość zasilania, proszę sobie sprawdzić jakie jest napięcie zasilania bez sygnału (około 40V) a przy pełnej mocy wzmacniacza (około 32V) i U²/R=P przy 4 Omowej kolumnie wcina 16Wat, to co dzieje się z narastaniem sinusoidy na przykład uderzenie perkusji jak spada napięcie zasilania - mamy tylko pierdzenie i metaliczne brzmienie.
W tym wzmacniaczu najbardziej było skopane zasilanie, za słaby transformator - bardzo miekki, i za słabe kondensatory na zasilaniu, i nie wspominając o tych kondensatorach o których wspomniałem wcześniej, ale te konstruktorzy pewnie z premedytacją obniżyli, aby nie było tak bardzo słychać bolączek związanych z zasilaniem.
Ogólnie mówiąc to ten WS502 to konstrukcja Jamnikopochodna do słuchania diskopolo

W takim razie mnie słoń na ucho nadepnął, ponieważ dla mnie jest ok, a podobno mam bardzo dobry słuch muzyczny...

wada wrote:

A te elektrolity na zasilaniu nie tylko mają filtrować sieciowy brum, ale i zapewnić twardość zasilania

Dokładnie... I we wzmacniaczach, które mają być przystosowane do robienia dużego hałasu (jednak WS502 to wzmacniacz domowy- więcej jak 2x30-35 W to już niebezpieczeństwo... najazdu policji wezwanej przez sąsiadów) było to ( zwiększenie wydajności) realizowane na dwa sposoby : Bateria kondensatorów o mniejszych pojemnościach (zamiast np. jednego 10000uF było po 5x2200uF na gałąź zasilania) i transformator liczony dla takich mocy...
Natomiast co do "za małych kondensatorów w zasilaczu" - patrz wyżej... Ten wzmacniacz (jak zdecydowana większość tego typu - skierowanych do domowych warunków) też był liczony - właśnie pod warunki do jakich został stworzony.
Jak ktoś ma zamiar robić imprezy, czy uszkadzać sobie słuch na własną prośbę - niech celuje w sprzęt estradowy - tam przynajmniej nie trzeba się obawiać, ze podczas kilku godzin grania "pod korek" nie siądzie końcówka - bo te wzmacniacze są przystosowane do takich ciężkich warunków (wysoka temperatura i duże moce strat).
A czemu tak oszczędnie podchodzi się do konstrukcji wzmacniaczy domowych (chociaż obecnie - nie tylko, niestety)? Proste - więcej znaczy drożej.

A poza tym wszystkim to tyle tu piszecie o tym ESR - a po diabła to komu w sprzęcie audio, czy to jest jakaś przetwornica co działa na częstotliwościach powyżej 100kHz, proponuję co-nieco poczytać a na początek to choćby WIKI https://pl.wikipedia.org/wiki/Low_ESR albo to https://tromil.pl/esr-szeregowa-pozorna-opornosc-kondensatora-mity-fakty/ a ze starymi polskimi elkami to bardziej można obawiać się ich upływności, ale ten wzmacniacz jest w większości wysokonapięciowy i niewielka upływność ma tu niewielkie znaczenia - a w rzeczywistości żadne. Jak chcesz z małym ESR to dawaj takie jak do przetwornic na 105 stopni - ale te w większości nieźle szumią Ja do Audio ładuję na 85 stopni są mniej szumne.


A co do słuchania cicho, to powiedzmy przy 5 Watach ma ktoś włączony kontur (+8dBm) i do tego podkręcone co nieco basy jakieś 10dBm - czyli w sumie 18dBm to jaka jest moc wyjściowa dla uderzenia perkusji (albo początkowe szarpnięcie w struny gitarzysty) przy niby tak cichym graniu
Spokojnie ponad 30 Wat
Stąd też bierze się określenie chwilowej mocy muzycznej.
I cóż - zamiast miłego dla ucha i brzucha puknięcie perkusji, to mamy jakiś harmoniczny popierd (to ma być bas odczuwalny - a nie słyszalny), a z gitary jakiś chroboczący brzdęk, zamiast odczuwalnego widma dźwiękowego.
Proponuję przerobić jeden kanał tak jak wspominałem i posłuchać sobie " The Shadows" nawet po cichutku.



Kłócicie się też o procenty - rozumiem jak by to były procenty mleka, ale nie w połączeniach kolejnych stopni wzmacniacza. Proponuję przypomnieć sobie podstawy radiotechniki (fizyki).
Przykładowo C133 2,2µF to filtr górnoprzepustowy https://pl.wikipedia.org/wiki/Filtr_g%C3%B3rnoprzepustowy oporność wejściowa TDA8425 to 30KΩ http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/19486/PHILIPS/TDA8425.html częstotliwość jaką zaczyna ten filtr przepuszczać to 2,4 Hz to policzcie sobie co zmieni różnica 20% tolerancji, i tak jest to poza pasmem słyszalnym.
I zamiast się kłócić to warto czasami pomyśleć.
Ten wzór też pasuje do kondensatorów w zasilaniu wzmacniacza 4700µF i rezystancji obciążenia przez kolumny. Przy idealnym stałym napięciu i kolumnach 4Ω mielibyśmy spadek 3dBm przy częstotliwości 8,5Hz, niestety nakłada się na to jeszcze brum 50Hz i przy bardziej rozbudowanym wzorze to wyjdzie nam prawie czterokrotność tej częstotliwości - około 34Hz.

wada wrote:

jaka jest moc wyjściowa dla uderzenia perkusji (albo początkowe szarpnięcie w struny gitarzysty) przy niby tak cichym graniu
Spokojnie ponad 30 Wat

Oczywiście, że przekroczy. Z tym, że jak sam pisałeś: w impulsie - czyli kondensator nie powinien się rozładować by wpłynąć na dźwięk. Podobny wniosek jak Ty (z całym szacunkiem dla Kolegi) można by powiedzieć, że w impulsie moc przekroczy wydajność NAPIĘCIOWĄ zasilacza - ostatecznie to właśnie napięcie zasilania (i oczywiście prąd) ogranicza moc wyjściową każdego wzmacniacza.
Żeby uniknąć podobnych zjawisk musiałby być więc to wzmacniacz z ogromnym zapasem mocy - żeby w razie impulsu nie ograniczać amplitudy. Po części jest to realizowane - stąd właśnie wzięła się metoda dobierania do kolumn wzmacniaczy o większej niż moc kolumn mocy.

W manualu mojego kenwooda jest jak byk "dynamic peak power" i to nie jest jakiś chiński wymysł (p.m.p.o), moc podana w tej tabelce przekracza moc znamionową transformatora o jakieś 30% , nie chce mi się dokładnie szukać.
Także ktoś to mierzył... 30lat temu nikt pmpo nie znał
Jaki ma to wpływ na rzeczywistość ? a no taki że muzyka to nie sinus i nie słucha się oscyloskopem tylko uszami, o czym też się czasami zapomina.

Kolego wada, zgadza się, elektrolity są w sporej większości montowane ze wielkim zapasem, tak jak owy przykład z 2,2uF, nie jestem zwolennikiem wymiany wszystkiego, po prostu małe elwy są stosunkowo awaryjne a zresztą, od czegoś trzeba zacząć od gadania się sytuacja nie poprawi.

A.Gieronimo wrote:

30lat temu nikt pmpo nie znał

Znał, znał... https://www.youtube.com/watch?v=2QGWyxI-ZPs&list=PLN2yCnHTG_6qxmv_pdBxWxCPsbA1Cl2RI&index=59

A.Gieronimo wrote:

małe elwy są stosunkowo awaryjne

Tu się w pełni zgadzam. Najczęściej z pojemnościami rzędu 2,2-10uF nawet do 22uF były kłopoty.

398216 Usunięty wrote:

A.Gieronimo wrote:

30lat temu nikt pmpo nie znał

Znał, znał... https://www.youtube.com/watch?v=2QGWyxI-gadzam. Najczęściej z pojemnościami rzędu 2,2-10uF nawet do 22uF były kłopoty.

No dobra, ale to china a nie japan.
Nie mieszajmy zabawek ze sprzętem klasy średniej.
Owe "peak power" widnieje w oficjalnej instrukcji a nie na naklejce czy opakowaniu i śmiem twierdzić że było rzeczywiście mierzone.

"peak power" a skąd to się bierze - właśnie z zapasu kondensatorów, i sztywnego transformatora.
I wcale nie jest to potrzebne do głośnego słuchania, bo w tym wzmacniadełku każdy dźwięk którego obwiednia (modulacja) jest poniżej 34Hz będzie skaszaniony, nawet faza będzie pomieszana ( we wcześniejszym linku do wiki są wzory na fazę) cóż z tego że orkiestra w rytm uderzenia kotła uderzy też innymi instrumentami, my usłyszymy najpierw te inne a potem kocioł ( bęben ) .
Subtelne narastanie dźwięku dowolnego powyżej 30ms ( 34Hz) nie usłyszymy bo kondensator będzie się rozładowywał.
Subtelne opadanie dźwięku dowolnego powyżej 30ms ( 34Hz) nie usłyszymy bo kondensator będzie się ładował.
Dodatkowo jak obciążamy te kondensatory to w obwiednie włazi nam brum sieci i dźwięk robi się charczący.
Czyli dźwięk płaski bez żadnych subtelności, i czy to podczas uderzenia w struny , czy przy jakimś wokalu, jak i wielu innych dźwiękach, gdzie modulacja ma szczególny wpływ.
Fajnym testem na te kondensatory w zasilaniu to bawarskie jodłowanie
Na tym wzmacniadełku będzie to nieprzyjemny dla ucha jazgot.

W pierwszym swoim poście wspomniałem o zwiększeniu pojemności w sprzężeniach zwrotnych tego STK, a w tym poście dałem też przykład dlaczego.

Chyba wyjaśniłem dlaczego w lepszych wzmacniaczach te kondensatory zasilania liczone są w dziesiątkach mF a nie µF.

wada wrote:

Fajnym testem na te kondensatory w zasilaniu to bawarskie jodłowanie

Niemiec płakał jak słuchał? O ile mi wiadomo te wzmacniacze eksportowano do RFN.

Zgadza się i ostał pochlebnie oceniony przez ichniejsze czasopismo audiofilskie, więc nikt mi nie wmówi, że nawet na tamte czasy to był złom....

Zwolenników "audiofilskich przewodów zasilających" i minimum dziesięciokrotnie większych kondensatorów w zasilaczu niż te które przewidział konstruktor wzmacniacza nie przekonasz.
Wystarczy prosta próba krzyżowa i "znawca" gubi się jak dziecko we mgle.

wada wrote:

I wcale nie jest to potrzebne do głośnego słuchania, bo w tym wzmacniadełku każdy dźwięk którego obwiednia (modulacja) jest poniżej 34Hz będzie skaszaniony

Tu kolega przeczy zasadom fizyki bo każdy kondensator niezależnie jak wielka będzie jego pojemność będzie się rozładowywał i rozładowywał, natomiast głębokość rozładowania zależy od m.in. od chwilowego natężenia prądu. Przy cichym słuchaniu tego samego utworu, maksymalny prąd chwilowy zawsze będzie mniejszy niż przy głośnym.

wada wrote:

"peak power" a skąd to się bierze - właśnie z zapasu kondensatorów, i sztywnego transformatora.

Nie koniecznie - bardzo często to właśnie wynika z zastosowanego "pod-wymiarowego" (o mniejszej niż by to wynikało z obliczeń mocy) transformatora o "miękkiej charakterystyce. Wówczas przy "normalnej" głośności moc wyniesie powiedzmy 50W ale w piku może być znacznie większa - dopóki nie "kucnie" napięcie na zasilaczu. Tak są robione w większości współczesne sprzęty na zasilaczu transformatorowym (choć nie tylko) - do wzmacniacza chełpiącego się mocą 2x100W instalowany jest (fabrycznie i z pełną premedytacją wynikającej z tego co napisałem wcześniej) transformator o mocy znacznie mniejszej niż wynikającej z tych 200W mocy wyjściowej.
Zresztą każdy wzmacniacz (poza tymi, które mają zasilacz stabilizowany - co nie jest absolutnie ekonomiczne) ma większą moc muzyczną (chwilową, peak) od mocy sinus. Tego się nie przeskoczy - może tylko we wzmacniaczach pracujących w czystej klasie A...
Nie widzę tu sensu by dalej dywagować nad taką czy inną celowością (bądź nie) tak konstruowanych wzmacniaczy - w większości wypadków wynika to po prostu z ekonomii...

Wymieniłem kondensatory i jest ok. Dzięki za pomoc...