Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Deimic One - Szkolenia
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2

slu_1982 19 Wrz 2017 03:24 3177 44
  • #1 19 Wrz 2017 03:24
    slu_1982
    Poziom 26  

    Dobry wieczór.

    U mojego dobrego znajomego założono w rozdzielni wyłączniki nadprądowe 50A zgodnie z warunkami urządzeń odbiorczych. Zastosowano jednak przewód drut 5x 6mm^2. W rozdzielnicy były cztery sztuki zabezpieczeń 3x 50A połączone równolegle od wejścia przewodem linką 16mm^2 które najprawdopodobniej się przetopiły.
    Podczas pracy urządzeń w rozdzielni doszło do przetopienia przewodów, zwarcia instalacji i zapłonu.

    Według mojej wiedzy, dla przewodu wyjściowego z rozdzielnicy 5x 6mm^2 zabezpieczenia nadprądowe powinny wynosić maksymalnie 32A

    Dla przewodu wejsciowego do zabezpieczeń nadprądowych 4x 50A zastosowano przewód o średnicy 16mm^2 na fazę, którym połączono szeregowo cztery zabezpieczenia, gdzie przy maksymalnym prądzie na zabezpieczenie nadprądowe suma prądu z czterech zabezpieczeń wynosiła 200A na przewód 16mm^2 !!!

    Panowie "elektrycy" mają jutro przyjść na oględziny rozdzielnicy. Chcemy by zbudowali rozdzielnicę na nowo, tym razem poprawnie i bez naszych kosztów. By naprawili swój błąd ibsani za to zapłacili. Prawdopodobnie czeka nas batalia bzdurnych teorii, że kabel 5x 6mm^2 wytrzyma stałe obciążenie 50A na drut oraz, że nikt nie podłącza do czterech zabezpieczeń nadprądowych sumarycznego obciążenia prądowego 200A mając zabezpieczenia które na to pozwalają :D :D
    Tym ludziom powinno odebrać się wszelkie uprawnienia wydane przez Stowarzyszenie Elektryków Polskich. Sam takie posiadam i nie mogę uwierzyć w to co zobaczyłem.

    Proszę powiedzcie mi jakie kroki mogę teraz poczynić oprócz sprawdzenia ważności legitymacji tych panów ? Co zrobić, jeżeli na upartego będą twierdzić, że to nie ich wina ?

    Pozdrawiam

    0 29
  • Deimic One - Szkolenia
  • Deimic One - Szkolenia
  • #3 19 Wrz 2017 08:38
    slu_1982
    Poziom 26  

    Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2

    Czarny i niebieski przewód łączący zabezpieczenia to 16mm^2

    1
  • Pomocny post
    #4 19 Wrz 2017 08:43
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    slu_1982 napisał:
    Proszę powiedzcie mi jakie kroki mogę teraz poczynić oprócz sprawdzenia ważności legitymacji tych panów ? Co zrobić, jeżeli na upartego będą twierdzić, że to nie ich wina ?


    A po co , mająć uprawnienia odpowiadają za swoje poczynania.
    Więc niech teraz poprawiają swoją niefachowość porób dużo zdjęć i jak by co to sąd cię czeka.

    0
  • #5 19 Wrz 2017 09:17
    spinacz
    Poziom 38  

    Co taka spalona ta lewa część rozdzielni ?
    Powinien być zastosowany jakiś blok rozdzielczy, wtedy linką 16 można połączyć po dwa zabezpieczenia i fakt że 50A dla 6 to za dużo, zabezpieczenie max 40A.
    Przedstaw im swoje uwagi i pogadaj na spokojnie co oni proponują za rozwiązanie, jak będą stawiać opór zrób jak pisze Strumień.
    Dużo fotek a w razie najmniejszego problemu odrazy ich ciągaj.

    0
  • #6 19 Wrz 2017 09:30
    CYRUS2
    Poziom 36  

    slu_1982 napisał:
    Proszę powiedzcie mi jakie kroki mogę teraz poczynić oprócz sprawdzenia ważności legitymacji tych panów ?
    Dlaczego znajomy tego nie zrobił ?
    Gdzie projekt- znajomy zoszczędził na projektancie ?
    slu_1982 napisał:
    Co zrobić, jeżeli na upartego będą twierdzić, że to nie ich wina ?
    Pozostaje biegły i droga sądowa.
    Żądanie zwrotu kosztów za naprawę szkody.

    0
  • #7 19 Wrz 2017 10:10
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Tak patrząc na te baty zasilające to pudełko po butach, a nie przemysłową rozdzielnicę, to na wejściu są BMy gG 200A. Dlatego MCB B50 A Icn 6kA to duża pomyłka. Na pierwszy rzut oka ten pierwszy MCB stopił się, wydzieliło się w nim za dużo ciepła podczas zwarcia. Nawet jeśli wyłączył w prawidłowym czasie, po prostu fizycznie za mały. I z powodu tych za małych rozmiarów posznurowano przekrojami 16mm², większym nie daliby rady.
    Na zdjęciu pokazałem, jaka różnica jest w gabarytach wyłączników, jeśli trafo SN jest blisko i BMy są bardzo duże.



    Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2

    0
  • #8 19 Wrz 2017 10:32
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Ja tu widzę drugie pudełko na buty, mniejsze, ale pionowe. Pewnie miejsca nie było.
    Ale faktycznie - nominały zabezpieczeń nie adekwatne do użytych przekrojów przewodów.

    0
  • #9 19 Wrz 2017 10:52
    mawerix123
    Poziom 37  

    No ładnie to wygląda :)
    A ja mam pytanie może nie na temat, jaki jest układ sieci zasilającej i gdzie są podłączone te dwie żółtozielone linki 16mm2 :?:
    Metalowe pudło ABB wygląda na nie połączone nigdzie z przewodem ochronnym.

    slu_1982 napisał:
    Chcemy by zbudowali rozdzielnicę na nowo,


    Moim zdaniem nie zbudują bo nie potrafią zbudować takiej rozdzielnicy prawidłowo i bezpiecznie.

    0
  • #10 19 Wrz 2017 11:21
    kozi966
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    slu_1982 napisał:
    Proszę powiedzcie mi jakie kroki mogę teraz poczynić oprócz sprawdzenia ważności legitymacji tych panów ?

    Sprawdzenie świadectw kwalifikacji nic nie da... One nie stanowią samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie. Może kolega zgłosić taką sprawę np. do głównego inspektora nadzoru budowlanego, ale to się może skończyć wizytą takowego na obiekcie i wyłączeniem instalacji.

    W związku z powyższym, jeżeli wykonali taką rozdzielnicę bez projektu (bez dokumentacji) to wykonali samowolę budowlaną.
    Na chwilę obecną można wykonać kilka opcji:

    1. Zlecić opracowanie opinii technicznej przez osobę uprawnioną (posiadającą uprawnienia budowlane) , ew. opinię rzeczoznawcy. Ten dokument będzie podstawą do roszczenia w sądzie.
    2. Dogadać się z tymi Panami na opracowanie dokumentacji projektowej i wykonanie prac od nowa z dokumentacją - czyje koszta? to do ustalenia.
    3. Zlecić wykonanie projektu i zlecić wykonanie prac innym osobom.

    0
  • #11 19 Wrz 2017 11:56
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    elpapiotr napisał:
    Ja tu widzę drugie pudełko na buty, mniejsze, ale pionowe. Pewnie miejsca nie było.

    Miejsce było. Tylko że ze względu na IPZ na wejściu do tablicy trzeba było zastosować wyłączniki Icn co najmniej 20kA. Nawet do zwykłego gniazdka zasilanego z tej tablicy- mimo że kilka metrów przewodu w tym obwodzie całkiem przyzwoicie ogranicza prąd zwarcia.

    Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2

    Co do wątku, nie widzę efektów działania ognia, to jest efekt działania łuku wyrzucanego z komory wyłącznika. Dodatkowym dowodem jest charakterystyczne zmiękczenie czoła wyłącznika tego z lewego dolnego rogu. Tam jest na każdym torze fazowym mała cewka z miedzi o wadze 10g. Dla prądu zwarcia ponad 6kA nawet w czasie jednej setnej sekundy wydzieli się tam wystarczająco dużo ciepła żeby nadtopić w tym miejscu obudowę. Reszta to produkt uboczny gaszenia łuku. Wystarczy prównać wyłączniki z typowych instalacji mieszkaniowych z wyłącznikami przemysłowymi, których zdjęcia zamieściłem, żeby zrozumieć że wykonawcy nie mają pojęcia co robią.



    Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2

    I mam wrażenie że właściciel instalacji też trochę dał ciała

    0
  • #12 19 Wrz 2017 12:28
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Cytat:
    Wystarczy prównać wyłączniki z typowych instalacji mieszkaniowych z wyłącznikami przemysłowymi, których zdjęcia zamieściłem, żeby zrozumieć że wykonawcy nie mają pojęcia co robią.

    Oczywiście że wykonawca dał ciała. Co prawda autor nie wspomniał, gdzie ta rozdzielka została założona, ale widząc przekroje przewodów na listwach/torach zasilania, wielkości zabezpieczeń nie jest to mały odbiorca.
    Coś takiego bez projektu i odpowiedniego doboru aparatury nie powinno mieć miejsca.

    0
  • #13 19 Wrz 2017 14:33
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Przyglądając się dokładniej zdjęciom, myślę że pierwsze pytanie jakie należy zadać wykonawcom, to na jakiej podstawie uznali że te wyłączniki o prądzie Icn 6kA będą wystarczające. Mogę się założyć że IPZ na wejściu tablicy jest niemierzalne, a w obliczeniach przy takich przekrojach WLZ trzeba uwzględniać reaktancje. I takie prądy już nie tak łatwo się wyłącza. Te przekroje 16mm² i 6mm² nie miały tutaj udziału w demolce. Nawet paradoksalnie, mniejsze przekroje mogłyby ograniczyć skutki tego zwarcia. Drugie pytanie, gdzie jest wyłącznik główny tej tablicy, a trzecie, co było zasilane z tego wyłącznika z prawego dolnego rogu tablicy.

    0
  • #14 19 Wrz 2017 14:40
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    15kVmaciej napisał:
    Te przekroje 16mm² i 6mm² nie miały tutaj udziału w demolce.
    Ale ucierpiały, co widać na zdjęciach :

    Rozdzielnica, wyłączniki nadprądowe 50A charakterystyki B a kabel 6mm^2

    0
  • #15 19 Wrz 2017 15:09
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Owszem, są okopcone, ale nie stopione, nie upalone i nie przegrzane, bo nawet kolor izolacji jest widoczny. Czyli katastrofa zdarzyła się nagle i nie w miejscach wskazanych strzałkami- tam do zwarcia czy upalenia przewodów nie doszło. Uważam że mogło dojść do zwarcia gdzieś przy odbiorniku z tego obwodu co dla mnie jest najbardziej poszkodowany. Przy zwarciach z istotnym udziałem reaktancji ( czyli niskim cosφ), udar prądu zwarcia w pierwszej połówce okresu jest kilka razy większy od liczonych czy mierzonych spodziewanych prądów zwarcia. Za małe wyłączniki są w tej tablicy i tyle.

    0
  • #17 19 Wrz 2017 20:08
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    kkas12 napisał:
    A co by było gdyby "na początku rozdzielni" znajdowało by się zabezpieczenie?

    Nic. :)
    Na początku rozdzielnicy powinien być rozłącznik, ze zdjęć nie wynika aby był obecny.
    Ale na początku zasilania tej tablicy, czyli na początku WLZ, można tylko mieć nadzieję, że były jakieś BMy 200A gG. Zamiast badać prawidłowość przekrojów (które moim zdaniem nie są jakoś tragicznie złe), ciekawsze jest jak daleko jest transformator i jakiej mocy. Np na zaciskach typowego 1000kva zakładowego spodziewany prąd zwarcia to 27kA. Wraz z odległością i zmianami przekrojów przewodów wartość ta spada, ale ulga następuje, gdy udział rezystancji w pętli zwarcia ma przynajmniej 0,2 Ω.

    A jeśli na początku są BMy typu gG, to one z reguły wyłączają po kilku pełnych okresach. I teraz niech chętni sobie policzą, nawet dla marnego Icn 5kA:
    I²xRxt ile ciepła wydzieli się na 10g miedzi w 0,1sec w takim malutkim MCB i to najniższej, trzeciej klasy przepustowości ciepła- to taki malutki kwadracik z cyfrą 3 widoczny na moich i autora zdjęciach :)

    0
  • #19 19 Wrz 2017 21:34
    stomat
    Specjalista elektryk

    15kVmaciej napisał:
    I teraz niech chętni sobie policzą, nawet dla marnego Icn 5kA:
    I²xRxt ile ciepła wydzieli się na 10g miedzi w 0,1sec w takim malutkim MCB i to najniższej, trzeciej klasy przepustowości ciepła- to taki malutki kwadracik z cyfrą 3 widoczny na moich i autora zdjęciach :)

    Za mało danych.

    0
  • #20 19 Wrz 2017 22:07
    Darom
    Specjalista elektryk

    Rzeczywiście mało dannych, ale można coś założyć np. połowę napięcia przy łuku.
    Do odparowania 10 gramów miedzie potrzeba jakieś circa 5000J (ta tak z pamięci może się mylę)
    A energia obliczona (dla połowy napięcia znamionowego to circa 50kJ.
    Maciej ma rację.

    pzdr
    -DAREK-

    EDIT - stop - mała errata -tak to jest jak człek liczy na szybko i w pamięci, właśnie spojrzałem na ciepło parowania miedzi i wynosi 48kJ (dla 10g) - myślałem, że jest mniejsze ;-)

    0
  • #21 20 Wrz 2017 07:23
    slu_1982
    Poziom 26  

    Dzień dobry.

    Zaskoczyliście mnie ilością odpowiedzi :)
    A więc dorzeczy:
    Rozdzielnica zaopatruje w zasilanie 210 sztuk zasilaczy o maksymalnym poborze prądu 1600W i taki jest pobór prądu w czasie pracy. Zasilacze są ustawione na dziesięciu regałach po około 21 sztuk, docelowo ma być po 23 sztuki plus switch na regał. Do kazdego regału są przykręcone po dwie rozdzielnice małe. Mała rozdzielnica to 12 dławic, 12 zabezpieczeń B16A i 12 przewodów 2.5mm^2 zakończone wtykiem C13 chyba( ten komputerowy standard).
    Wcześniej było tak, że dwie rozdzielnice na regał lączone były przewodami 5x 4mm^2 do puszki pod sufitem i z tego miejsca kablem 5x 6mm^2 do rozdzielnicy i zabezpieczenia nadprądowego 3x50A.

    Teraz stwierdzili, ze każdą rozdzielnicę połączą przewodem 5x 6mm^2 od razu do głównej rozdzielnicy pod zabezpieczenie 3x 32A a kablem 16mm^2 będą łączyli po trzy zabezpieczenia 32A.

    Gdy byłem na kursie SEP po dozór, konserwacje, instalacje nikt nie mówił o prądzie Icn, jedynie tyle że to prąd który są w stanie wytrzymać zabezpieczenia podczas zwarcia przez krótki czas. Muszę się zatem jeszcze dokszatałcić, kurs i egzamin był ponad 5 lat temu więc prawdopodobnie czeka mnie ponowny egzamin.

    W rozdzielnicy przetopił się ewidentnie przewód łączący zabezpieczenia. Dwa z nich były przepalone po zwarciu i zaspawane. Prawdopodobnie w drugiej kolejności doszło do wyrzutu łuku z zabezpieczenia. Płomień rownież był za zabezpieczenia gdzie przechodziły przewody i doszło do zwarcia.

    Nad główną rozdzielnicą są bezpieczniki typ RBK 630A na fazę. Wyłącznika nie ma... "elektrycy" kazali ekipie obsługującej wyrywać szufladę z RBK przy źródle zasilania w innym miejscu w razie potrzeby. Tak wiem co to znaczy, szukam wyłącznika który by obsługiwał 3x 630A. Może macie jakieś sprawdzone ? Najlepiej z cewką wybijakową żeby móc zamontować grzybek bezpieczeństwa w okolicach urządzeń odbiorczych.

    No i ostatnie, przerabiają instalacje, wymieniają wszystko na swój koszt.

    0
  • #22 20 Wrz 2017 08:52
    Topolski Mirosław
    Moderator Elektrotechnika

    elpapiotr napisał:

    Coś takiego bez projektu i odpowiedniego doboru aparatury nie powinno mieć miejsca.

    To jest istotne zdanie o którym też inni koledzy mówią i bez tego poprawki elektryków nie powinny mieć miejsca.Czy kolega wie coś na temat projektu, czy raczej dla Was jest to sprawa nieistotna?

    0
  • #23 20 Wrz 2017 09:06
    CYRUS2
    Poziom 36  

    slu_1982 napisał:
    Gdy byłem na kursie SEP po dozór, konserwacje, instalacje nikt nie mówił o prądzie Icn, jedynie tyle że to prąd który są w stanie wytrzymać zabezpieczenia podczas zwarcia przez krótki czas. Muszę się zatem jeszcze dokrztałcić,
    Nie powinien być dopuszczony do egzaminu człowiek bez szkoły elektrycznej.
    Nie powinien być dopuszczony do egzaminu człowiek bez praktyki w zawodzie.
    Kurs i egzamin SEP w istniejącej formie to oszustwo.
    slu_1982 napisał:
    Nad główną rozdzielnicą są bezpieczniki typ RBK 630A na fazę.
    Można sie spodziewać jaki będzie MINIMALNY prąd zwarciowy. A jaki realny ?
    Projektowane na tym poziomie mocy.......
    slu_1982 napisał:
    No i ostatnie, przerabiają instalacje, wymieniają wszystko na swój koszt.

    Będzie działać do następnego zwarcia.
    Nie spodziewaj się, że zrobią to prawidłowo, skoro brak im wiedzy.
    Niech twój znajomy "da kasę" na zrobienie projektu tej rozdzielnicy.
    Elektrycy niech to zmienią wg. projektu wykonanego przez projektanta.

    Ale chyba już jest "posprzątane".

    Jaki był cel zakładania tego tematu ?
    Jakie oczekiwania autora ?
    Popaliło się to było, wiadomo, że są błędy merytoryczne.

    0
  • #24 20 Wrz 2017 09:09
    stomat
    Specjalista elektryk

    Darom napisał:
    Rzeczywiście mało dannych, ale można coś założyć np. połowę napięcia przy łuku.
    Do odparowania 10 gramów miedzie potrzeba jakieś circa 5000J (ta tak z pamięci może się mylę)
    A energia obliczona (dla połowy napięcia znamionowego to circa 50kJ.

    Brakuje R cewki. 50kJ wydzieli się w całym obwodzie a nie w samej cewce.
    10 gramów miedzi może mieć postać np. kostki o boku 8mm, wtedy raczej się nie stopi, a może być cienkim drucikiem. O te dane mi chodzi.

    0
  • #25 20 Wrz 2017 09:17
    CYRUS2
    Poziom 36  

    stomat napisał:
    Brakuje R cewki. 50kJ wydzieli się w całym obwodzie a nie w samej cewce.
    To nie tak - to "spawanie" prądem kilku, kilkunastu kA.

    0
  • #26 20 Wrz 2017 09:20
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Witam. Jeżeli przed tą tablicą są BMy 630A, to należy koniecznie w kościele zapalić świecę w intencji cudownego ocalenia życia. Bo to cud, że nikt nie zginął. To jest kolejny dowód na to, że stopienie i zespawanie tych przewodów nastąpiło po nieudanej próbie wyłączenia zwarcia postępującego za wyłącznikiem B50A. Mimo że są tam jakieś dławiki poprawiające cosφ, jednak jest problem z kompensacją i dodatkowo jestem pewien, że spodziewany prąd zwarcia w zależności od mocy transformatora SN/nn może być na tych przekrojach 6mm² dla trafo 500kVa ponad 10kA a dla trafo 1000kVa około 15kA. Teoretycznie przy prądach zwarcia powyżej 200A w wyłączniku B50 A zadziała moduł elektromagnetyczny i wyłączy w czasie krótszym niż jeden okres, ale tutaj staje się coraz bardziej oczywiste dla mnie, że wyłączył ten bezpiecznik gG a on potrzebuje kilka, kilkanaście cykli czyli zamiast 0,01sec będzie 0,1-0,3 sec. A to już kolega Darek potwierdzi, że tam powinno sporo miedzi wyparować- cud, że do tego nie doszło. Na dowód dwa filmiki, jeden dla zwarcia Icn 10kA w czasie 1sec i drugi Icn 20kA dla 0,3 sec

    https://m.youtube.com/watch?v=AFlBLQjOAJI

    [youtube]https://m.youtube.com/watch?v=hA-w0QAaxRU[/youtube]

    https://m.youtube.com/watch?v=hA-w0QAaxRU

    0
  • #27 20 Wrz 2017 10:54
    slu_1982
    Poziom 26  

    Nie, nie spokojnie, przewody doprowadzające z GPZ mają chyba 150 czy 250mm^2, przechodzą przez BM-y i wchodzi w rozdzielnice na rozdzielacze. Tam nie ma żadnych kompensacji mocy, wszystkie zasilacze mają PFC i wsp. mocy na poziomie 95-98%
    Transformator jest mocy 2MW a to jest jedno z ośmiu odejść z mostu szynowego.

    0
  • #28 20 Wrz 2017 11:23
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    240mm². Podaj orientacyjną odległość trafo do tej feralnej rozdzielnicy, zobaczymy jakiego prądu można się spodziewać przy zwarciu. 100 metrów tego kabla ma rezystancję poniżej 8mΩ, wciąż mi wychodzi, że w tej tablicy aparaty muszą być dla
    Icn 20000A. Trzeba pruć to badziewie i wstawić spore pudło. Ja niestety mam namiary na np www.dormansmithswitchgear.com , ale wam jest potrzebny ktoś kto zrobi projekt i go klepnie. Pamiętaj, kto świadomie lub nieświadomie sprowadza zagrożenie (....) podlega karze (....). A zwłaszcza w tych czasach prokuratura jest wyjątkowo efektywna i dyspozycyjna.

    0
  • #29 20 Wrz 2017 11:53
    Topolski Mirosław
    Moderator Elektrotechnika

    Kol.slu_1982 odpowiedz czy jest projekt na te roboty czy jest to samowolka?

    0
  • #30 20 Wrz 2017 12:33
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Tiaaa, projekt.... Czytałeś, że fachowcy znaleźli rozwiązanie- zamiast B50 A wstawią B32A. Na własny koszt 😂😂😂

    Ale jaka selektywność. Z gG 630A na B32A 😂😂

    0