Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wybór nowego ogrzewania w domu jednorodzinnym

ttsz 21 Sep 2017 15:48 2118 32
Bosch
  • #1
    ttsz
    Level 10  
    Witam!
    Rok temu kupiłem dom, i ostatnio jak odwiedził mnie Pan od pieca (miałem duży problem z napędem ślimaka), stwierdził że mój piec zbyt długo już nie pożyje. Oczywiście liczę że jeszcze ten sezon wytrzyma, ale że to wydatek nie mały i na dość długi okres użytkowania chciałbym zacząć się już orientować w alternatywach. Więc zwracam się do was z prośbą o pomoc w wyborze ogrzewania. Nie mam podpiętego gazu ani zbiornika, dotychczas ogrzewałem eko-groszkiem. zależy mi na tym aby grzać i centralne (w sezonie) i ciepłą wodę (cały rok). Dość często wyjeżdżam takze dobrze by było aby system był w stanie pracować conajmiej dwa tygodnie "bezobsługowo" (choćby na podtrzymaniu temp. w domu w granicy 5 st) Jakie rozwiązanie polecili byście biorąc pod uwagę trzy czynniki:
    cena eksploatacji
    ilość wkładanej pracy
    ceny samej instalacji
    Co mogli byście mi zaproponować?
    Dom ma prawie 200 m (użytkowej 160) dobrze ocieplony, parter i wysokie poddasze użytkowe.
    Pozdrawiam i czekam na sugestie.
  • Bosch
  • #3
    ttsz
    Level 10  
    właśnie słyszałem o tym pelcie ale już nie wiem jak to działa i jak się z tym obchodzić. Przegnił ponoć od dołu, ale zasobnik jest cały, ale piec jest defro i nie chciał bym pakować się znowu w ten sam piec:/
  • Bosch
  • #4
    DriverMSG
    Admin of Computers group
    ttsz wrote:
    słyszałem o tym pelcie ale już nie wiem jak to działa i jak się z tym obchodzić
    Podsuwam to tylko jako pomysł. Mój brat palił węglem, zwykły piec węglowy ręcznie napełniany. Ze względu na zmianę pracy musiał coś zmienić, bo jego żona i dzieci nie potrafiły rozpalać w tym piecu.
    Kupił palnik firmy Kipi, wyciął otwór w drzwiczkach pieca, obok zbudował drewniany zbiornik na pellet z płyty OSB. Niewielkim kosztem ma bardzo wydajne ogrzewanie, nie musi martwić się o utylizację popiołu, czysto i więcej miejsca w piwnicy (nie musi składować węgla).
    Koszta eksploatacji są nieco wyższe od palenia węglem, ale to kwestia znalezienia dobrego dostawcy pelletu.
    Piec można uruchomić zdalnie lub zaprogramować mu pracę.

    Oczywiście nie namawiam, ale podsuwam pomysł jako alternatywa dla węgla.
  • #5
    ls_77
    Level 35  
    Moim zdaniem masz 3 możliwości:
    1. pompa ciepła - ale to droga impreza
    2. kocioł gazowy na propan + własna butla
    3. kocioł na pellet
    Rozwiązanie 2 i 3 może wyjść podobnie cenowo.

    Ale skoro kocioł na eko-groszek tak szybko zgnił, to znaczy że nie było lub źle działało zabezpieczenie przed zbyt niskim powrotem wody do kotła. Kocioł się wtedy rosi i szybko koroduje. Dotyczy to samo kotła na pellet, tak że trzeba będzie pewnie przerobić instalację.
  • #6
    ttsz
    Level 10  
    możliwe że poprzedni właściciel miał za niską temperaturę na piecu, bo od kiedy ja mieszkam mam nastawione na 68 i jest ok nie rosi się. Słyszałem właśnie ze gaz z butli wychodzi tragicznie drogo ale nie wiem ile w tym prawdy.
  • #7
    programosy.pl
    Level 10  
    ogrzewanie podłogowe? czy kaloryfery? osobiście szedłbym w rozwiązanie pompa ciepła, aby ominąć ekogroszki i inne syfy. Będziesz chciał podtrzymać temp. podczas nieobecności to nie będziesz się martwił, że jak wrócisz to zastaniesz spaloną chatę. Pompa bezpieczna i świetna w obsłudze. Fakt, trzeba wyłożyć około 30 tysi z montażem (sprawdź może jest dofinansowanie od miasta za zmianę ogrzewania na przyjazne środowisko - u mnie w mieście zwracają 8 tys), ale piec na ekosyf też Cię będzie kosztował. Jak założysz pompę ciepła to będziesz mógł obserwować czy miasto nie daje dofinansowania do fotowoltaiki - wówczas warto założyć i również przemyślałbym zamianę wentylacji grawitacyjnej na mechaniczną z odzyskiem ciepła rekuperacja -> super sprawa, jednak to już wydatek rzędu około 20 tys i dużo bardziej jest to opłacalne podczas budowy nowego domu bo zamiast grawitacyjnej buduje się mechaniczną z odzyskiem ciepła i koszt zmniejsza się do około 10 tys bo odejmuje się koszta grawitacyjnej, więc w Twojej sytuacji jest to mało opłacalne niestety.
  • #8
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    ttsz wrote:
    Dość często wyjeżdżam takze dobrze by było aby system był w stanie pracować conajmiej dwa tygodnie "bezobsługowo" (choćby na podtrzymaniu temp. w domu w granicy 5 st

    W tej sytuacji najłatwiejszym i stosunkowo tanim rozwiązaniem jest własny zbiornik na propan + kocioł gazowy. Koszt dużego zbiornika (4800l) + kocioł gaz + ew. komin + robocizna ok 18 tys
    Z pompa ciepła szału nie ma ze wzgledu na znaczne koszty inwestycyjne ( pompa z gruntowym źródłem) jak i koszty utrzymania ( pompa powietrze woda).
    Wentylacja z odzyskiem ciepła w całkowitym rozliczeniu nie koniecznie obniża koszty ogrzewania budynku, tylko poprawia komfort bytowy w pomieszczeniach.
  • #9
    programosy.pl
    Level 10  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    W tej sytuacji najłatwiejszym i stosunkowo tanim rozwiązaniem jest własny zbiornik na propan + kocioł gazowy. Koszt dużego zbiornika (4800l) + kocioł gaz + ew. komin + robocizna ok 18 tys
    Zdecydowanie lepiej 2x tyle wydać i pompę ciepła założyć i mieć spokój.
    andrzej lukaszewicz wrote:
    Wentylacja z odzyskiem ciepła w całkowitym rozliczeniu nie koniecznie obniża koszty ogrzewania budynku, tylko poprawia komfort bytowy w pomieszczeniach.
    Zgadza się, to jest świetna sprawa.
  • #10
    gaz4
    Level 33  
    Pellet jest niezły ale pewnej obsługi nie da się uniknąć (napełnianie czy wyrzucanie popiołu - koniecznie na ogród bo to cenny nawóz!). Na razie cenowo (kWh uzyskanego ciepła) wychodzi podobnie do węgla ale nie wadomo co będzie w przyszoości gdy stanie sie bardzo popularny. Pod tym względem bardzo duże ryzyko niesie też propan, jego cena zalezy od ceny ropy oraz kursu dolara. Teraz ropa poszła wgórę w porównaniu z poprz. sezonem, a dolar wyraźnie chce podrożeć - nałożenie tych dwu czynników może sprawić, że propan i gaz sieciowy wyraźnie podrożeją.

    Pompa ciepła to bardzo duże koszty instalacyjne, zwłaszcza gruntowe. Ale można pomysleć o alternatywie w postaci klimy z możliwością ogrzewania. Nie będzie tak wydajna jak gruntowa lecz wyraźnie tańsza i przez większość sezonu może ogrzać dobrze ocieplony dom. To rozwiązanie wymaga wsparcia innym źródeł, z bezobslugowych najlepszy byłby prąd w II-giej taryfie. Koszty instalacji są tak małe, że wręcz pomijalne, a dom można bez obaw zostawić nawet na całą zimę, termostat utrzyma temp. Jeżeli uda się złapać dofinansowanie to poza tanią pompą ciepła można mieć tani prąd z PV (prosument z opustem 0.8 czyli latem oddajemy do sieci 1 kWh, a później odbieramy za darmo 0.8 kWh). Jeżeli w domu da się zamontować jakiś kominek lub przynajmniej kozę to mamy załatwiony problem ogrzewania gdy nie ma prądu. Przy okazji może służyć jako tanie źrodło szczytowe gdy z powodu mrozów pompa ciepła nie wyrabia.

    http://www.cdc24.pl/srednie-ceny-detaliczne

    Znalazłem stronę gdzie podają ceny propanu z 1.5 roku. Jest tam też uproszczony kalkulator ktory całkiem neźle działa. Co prawda znam przyblizone zapotrzebowanie na ciepło swojego mieszkania ale dla porownania różnych sposobów ogrzewania nie jest to istotne. Ważne by zmieniać tylko rodzaj paliwa. W moim przypadku ogrzewanie prądem ( taryfa G12r) , gazem ziemnym czy propanem byłaby porównywalna, ok. 2 tys zł rocznie, a ekogroszek czy pellet wychodzi 500-700 zl taniej. W rzeczywistości używam pół na pół prąd I I-ga taryfa i drewno w kominku, ogrzewanie wychodzi mi poniżej 1000 zł rocznie - na Mazurach drewno jest b. tanie.
  • #11
    programosy.pl
    Level 10  
    Pompa ciepła w mroźne dni jak najbardziej wyrabia i nawet nie mówię tutaj o gruntowej. Bo gruntowa bez problemu wyrabia i nie ma co na ten temat dyskutować. Jednak gruntowa cały koszt około 70 tys wraz z odwiertami więc trochę się to mija z celem. Więc trzeba brać pod uwagę PC powietrze, dobrze dobrana pompa o dobrej mocy i poprawnie zainstalowana - spokojnie da rade na nasze zimy. Koszt około 30-35 tys z instalacją.
  • #12
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Dobra pompa ciepła jest droga ,a ekonomiczna gdy masz tylko podłogówkę, albo mechaniczna wentylację. Z grzejnikami wychodzi słabo. Brak pradu 2-3 dni z zgrzytasz zębami, herbaty gorącej tez się nie napijesz. Zasilanie awaryjne dla kotła gazowego jest tanie i nie wielkiej mocy.
  • #13
    gaz4
    Level 33  
    programosy.pl wrote:
    Pompa ciepła w mroźne dni jak najbardziej wyrabia i nawet nie mówię tutaj o gruntowej. Bo gruntowa bez problemu wyrabia i nie ma co na ten temat dyskutować. Jednak gruntowa cały koszt około 70 tys wraz z odwiertami więc trochę się to mija z celem. Więc trzeba brać pod uwagę PC powietrze, dobrze dobrana pompa o dobrej mocy i poprawnie zainstalowana - spokojnie da rade na nasze zimy. Koszt około 30-35 tys z instalacją.


    Ale COP leci wtedy na łeb, to kwestia fizyki. Jeżeli przy 0 stopni na zewnątrz i 30 stopniach w instalacji teoretycznie wynosi 10, to dla -20 na zewnątrz teoretycznie da sie wycisnąć nie wiecej niż COP=6. Pisze o wartościach obliczonych ze wzoru Carnota, jest to nie tylko nieprzekraczalna, ale także technicznie nieosiągalna bariera. Jednak dla prownania wpływu róznych czynników na uzyski jak najbardziej sie nada, bo rzeczywiste pompy będą traciły sprawnośc proporcjonalnie do teoretycznych. Oznacza to, że dla pompy ktora przy 0 stopni ma COP=3 przy -20 stopniach COP spadnie w okolice 1.8. W praktyce mniej bo im niższe temperatury tym bardziej teoria mija się z praktyką, głównie za sprawą zamarzającej wody. Bardzo wyraźny spadek COP widać przy porównaniu skrajnych temperatur na wyjściu. Jeżeli na zewnątrz jest 20 stopni, a by ogrzać dom w kaloryferach trzeba puścić wodę o temp. 55 stopni teoretycznie da się wycisnąć COP=4. Ale gdyby ogrzewać dom pompą powietrze-powietrze to przy nagrzaniu go do nieco ponad 20 stopni mamy COP=7. Takie pompy (de facto klimy z funkcją grzania) są też dużo tańsze od powietrze-woda gdzie temperatury na wyjściu są wyższe więc COP będzie niższy.

    Pompy ciepła to bardzo chimeryczne źrodło ciepła, a im zimniej tym niższą mają sprawność (COP). Niestety wraz ze spadkiem temperatury zapotrzebowanie na ciepło rośnie i w pewnym momencie zamiast męczyć pompę ciepła COP niewiele wyższym od 1 lepiej rozpalić w kominku lub użyć innego źródla. Co nie zmienia faktu, że przy odpowiednim doborze da sie sporo zaoszczędzić na ogrzewaniu.
  • #14
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Obliczając okres rozliczeniowy np. 10-letni nic się nie da zaoszczędzić. Ponadto wydając poniżej 20 tys na np. gaz resztę kasy inwestuję w rzeczy , na których zarabiają kasę znacznie szybciej niż czekanie zrównanie kosztów po 10 latach z innymi źródłami ciepła.
  • #15
    gaz4
    Level 33  
    Ale autor tematu nie ma podłączonego gazu. Oznacza to, że musiałby ponieść pełny koszt przyłącza + kocioł i instalacja w domu co w/g mojego rozeznania przekracza 10 tys zł. Za te pieniadze można kupić kilku kW pompę ciepła (powietrze) + kominek czy kozę i jeszcze zostanie parę tysiecy na PV. Gaz opłaca się głównie tym co już go mają ale nawet wtedy nie jest to oczywiste. Gdy do w/w kalkulatora wpisałem ceny ogrzewania na taryfie G12r (27 groszy/kWh) i wysokie ceny gazu dla północno-wschodniej Polski (2.1 zł w przeliczeniu na m3, z wliczonymi abonamentami) "zaoszczędziłbym" ok. 200 zł rocznie. Ale prąd jest absolutnie bezobsługowy, a kable i grzejniki mogą mnie przeżyć (gdzieś mam "słoneczko" wyprodukowane w latach 60-tych, ciągle działa). Instalacja gazowa wymaga napraw, regulacji, konserwacji i co kilkadziesiąt lat wymiany więc to raczej na prądzie się zarabia. A jak gazu zużywa sie bardzo mało (np. do gotowania) to nawet prąd na G11 może wyjść taniej (tak jest przy zużyciu poniżej 250 kWh).

    Dla dobrego doboru źrodła ciepła warto przynajmniej z grubsza oszacować zapotrzebowanie na ciepło i moc.

    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1x5k

    Od razu podlinkowałem wynik dla średnio ocieplonego domu 100m2 którego ogrzanie prawdopodobnie jest podobne do dobrze ocieplonego 160 m2. Ilość informacji jakie są na tej stronie pozwala na naprawdę dobry wybór. IMHO nie ma co na siłę iść w jednym kierunku i czasami mix dwu rozwiązań będzie optymalny. Np. pompa ciepła (powietrze) o mocy pozwalającej na ogrzanie przy lekko ujemnych temperaturach (czyli po łowa obliczonej mocy) + tani bufor ciepła zasilany grzałkami pracujący na taryfie nocnej. To pozwoli na znaczne ograniczenie kosztów inwestycyjnych przy dużym komforcie oraz daje możliwość wykorzystania istniejących elementów instalacji.
  • #16
    Wojtek W
    Level 12  
    gaz4 wrote:
    Ale autor tematu nie ma podłączonego gazu. Oznacza to, że musiałby ponieść pełny koszt przyłącza + kocioł i instalacja w domu co w/g mojego rozeznania przekracza 10 tys zł. Za te pieniadze można kupić kilku kW pompę ciepła (powietrze) + kominek czy kozę i jeszcze zostanie parę tysiecy na PV. Gaz opłaca się głównie tym co już go mają ale nawet wtedy nie jest to oczywiste. Gdy do w/w kalkulatora wpisałem ceny ogrzewania na taryfie G12r (27 groszy/kWh) i wysokie ceny gazu dla północno-wschodniej Polski (2.1 zł w przeliczeniu na m3, z wliczonymi abonamentami) "zaoszczędziłbym" ok. 200 zł rocznie. Ale prąd jest absolutnie bezobsługowy, a kable i grzejniki mogą mnie przeżyć (gdzieś mam "słoneczko" wyprodukowane w latach 60-tych, ciągle działa). Instalacja gazowa wymaga napraw, regulacji, konserwacji i co kilkadziesiąt lat wymiany więc to raczej na prądzie się zarabia. A jak gazu zużywa sie bardzo mało (np. do gotowania) to nawet prąd na G11 może wyjść taniej (tak jest przy zużyciu poniżej 250 kWh).

    Dla dobrego doboru źrodła ciepła warto przynajmniej z grubsza oszacować zapotrzebowanie na ciepło i moc.

    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1x5k

    Od razu podlinkowałem wynik dla średnio ocieplonego domu 100m2 którego ogrzanie prawdopodobnie jest podobne do dobrze ocieplonego 160 m2. Ilość informacji jakie są na tej stronie pozwala na naprawdę dobry wybór. IMHO nie ma co na siłę iść w jednym kierunku i czasami mix dwu rozwiązań będzie optymalny. Np. pompa ciepła (powietrze) o mocy pozwalającej na ogrzanie przy lekko ujemnych temperaturach (czyli po łowa obliczonej mocy) + tani bufor ciepła zasilany grzałkami pracujący na taryfie nocnej. To pozwoli na znaczne ograniczenie kosztów inwestycyjnych przy dużym komforcie oraz daje możliwość wykorzystania istniejących elementów instalacji.



    taryfa nocna = podniesiona cena kW w ciągu dnia

    nie fetyszyzujmy II taryfy
    to trzeba bilansować całorocznie!
  • #17
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Ale autor tematu nie ma podłączonego gazu. Oznacza to, że musiałby ponieść pełny koszt przyłącza + kocioł i instalacja w domu co w/g mojego rozeznania przekracza 10 tys z

    Pewnie, że przekracza i dlatego liczę12 tys na własny zbiornik 4800 l i instalcję ( by nie tankować w zimę) + 6 tys na kocioł z zasobnikiem= 18 tys+ ew. komin wiec max 20 tys , a dalej to normalne koszty jak w każdej kotłowni
  • #18
    gaz4
    Level 33  
    Zgadza się, w taryfach G12 prąd w dzień jest droższy ale nie demonizowałbym tego faktu. Np. w G12r kosztuje 73 gr/kWh co przy 59 gr/kWh w całodobowej może postawić włosy na głowie. Ale tak wysokie ceny są przez pół dnia: 7-13 i 16-22, w pozostałych godzinach kosztuje 27 groszy. Czyli urządzenia pracujące ze stałą mocą (np. pompy obiegowe, a w pewnym sensie nawet lodówki bo agregat załącza się dosyć równomiernie w ciągu doby) zużywają prąd po 50 gr/kWh. Na ostatniej letniej fakturze miałem 50 kWh w I-szej taryfie i prawie 150 kWh w II-giej co daje średnią cenę w okolicy 40 gr/kWh. Oznacza to, że nawet bez zimowego dogrzewania (połowa energii z prądu, połowa z kominka) G12r dałaby mi rachunki niższe o ok. 200 zł rocznie. Wystarczy pilnować prania czy gotowania obiadów miedzy 13 i 16-tą (z drugą czynnością nie ma problemu bo właśnie wtedy się gotuje) by średnia spadła poniżej 50 gr/kWh.

    G12r jest dosyć nietypowa ale G12w jest w całej Polsce. W Energa kosztuje 70 gr w I-szej taryfie i 33 gr w II-giej co oznacza, że koszt G11 uzyskamy przy zużyciu 1 kWh taniej energii na 2 kWh droższej. Jest to bardzo łatwe gdyż na 168 godzin w tygodniu pierwsza taryfa trwa max 70 godzin (gdy nie ma świąt w dni powszednie). Ukryte (np. abonamentowe) koszty związane z przejściem na taryfy G12 są minimalne bo wzrost opłat stałych związany ze zwiększonym zużyciem prądu dotyczy nielicznych. Po prostu mało kto zużywa mniej niż 1200 kWh rocznie by załapać się na niski abonament, a zużywających poniżej 500 kWh gdzie opolaty stałe są symboliczne można policzyć na palcach.

    Co innego w przypadku gazu, tam abonamenty są bardzo istotne ale mało kto zdaje sobie sprawę z ich wpływu na ostateczną cenę kWh. Np. używający gazu tylko do gotowania (taryfa W1) płacą 100 zł abonamentu rocznie przy 18.65 gr/kWh. Jeżeli sporo gotują to zużywają 500 kWh rocznie więc pełny koszt kWh wynosi ok. 38 groszy. Gdy uwzględni się sprawność kuchenki mamy cenę na poziomie 70-80 gr/kWh czyli jak prąd + kuchenka indukcyjna. Dla zużywajacych poniżej 500 kWh rocznie opłaca się indukcja lub przejście na gaz butlowy, a przy mniej niż 250 kWh rocznego zużycia gazu bardziej opłaca się gotowanie na elektrycznej kuchence oporowej - tu gaz ziemny jest najdroższym medium.
  • #19
    jack63
    Level 43  
    gaz4 wrote:
    Co innego w przypadku gazu, tam abonamenty są bardzo istotne ale mało kto zdaje sobie sprawę z ich wpływu na ostateczną cenę kWh.

    Święto racja. Za sierpień zużyłem 6 m3 gazu. Na fakturze do zapłaty ... 36zł!!! Niby cena samego gazu to ok 2 zł/m3, ale opłaty przesyłowe, a szczególnie abonament, to zdzierstwo.
    Dopiero przy ok 100m3 cena gazu zbliża się do 2 zł.
    Potwierdzam to co pisze gaz4. Prąd jest tańszy do gotowania niż gaz. Nawet przy całodobowej. Nie mam gazu w kuchni. 4 osoby i płacę poniżej 60 zł miesięcznie (w sumie to de facto 10 miesięcy w roku).
    Także się wciąż zastanawiam po co mi było ten gaz instalować. Jakbym dziś miał decydować to PC powietrzna + kominek ( ten już mam) awaryjnie dla dużych mrozów).
    Oczywiście każdy ma trochę inną sytuację, możliwości i zapatrywania. Przykładowo mnie PC kosztowałaby ułamek ceny, bo to moja branża. Dla kogoś bez możliwości własnoręcznego wykonania i pojęcia o dziedzinie koszty zawsze będą dużo wyższe oraz spore ryzyko porażki. Porządnych i uczciwych fachowców ze świeczką szukać. :cry:
  • #20
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Pisałem cały czas o gazie z własnego zbiornika, tam nie ma abonamentów, dochodza ew. koszty badania UDT.
    Co do gazu ziemnego, to wiadomo, ze w lato abonamenty zaczynają górować nad zużytym gazem . To relikty starego systemu i braku konkurencji.
    Z drugiej strony np. samochodem rocznie możesz przejechać 100km, ale za OC i przegląd musisz zapłacić jakieś 500-600 min. + jednorazowo wydanie tablic, dowodu rej. karty pojazdu itd. kolejne 250 zł.
    jack63 wrote:
    Nie mam gazu w kuchni. 4 osoby i płacę poniżej 60 zł miesięcznie

    A jak to policzyłeś, zmierzyłeś, masz podlicznik na kuchnie?
    Czym grzejesz CWU w lato?

    Dodano po 29 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Ale autor tematu nie ma podłączonego gazu. Oznacza to, że musiałby ponieść pełny koszt przyłącza + kocioł i instalacja w domu co w/g mojego rozeznania przekracza 10 tys zł.

    Cały czas pisze o zbiorniku LPG.
    Za ta kasę masz własny duży zbiornik (+ instalacja , projekt itd.) gdzie letnie ( tanie) tankowanie starcza na cały sezon grzewczy.
    Montuje m.in. ogrzewanie, często na wsiach, (gdzie byle wiatr wyłącza prąd na 1-2 dni) w nowych domach i 80% sa to ogrzewania gazowe. Pompy ciepła są super w folderach, a przy braku jednej fazy wszystko stoi.
    Przykład z nowego domu (200m2 100% podłogówka) z PC gruntową: koszt sezonu grzewczego ok 1800 zł,
    Z wiekszego ( 240m2+ grzejniki na górze+ gaz w kuchni) na gaz z butli 2300+ sporadyczne przepalanie w kominku w weekendy.
    Inny budynek 4 letni 180m2 100% podłogówka+ gaz w kuchni, z propanu koszty rzedu 3000zł/sezon bez kominka.
    Zakładąjąc 10-letni okres rozliczeniowy i upraszczając obliczenia: PC 18000+ (45000instalacja)= 63 tys zł/10 lat + prąd w kuchni...5 tys???
    Gaz przyjmijmy najgorszy wariant 3500/sezon daje nam 35000+ 20 tys instalacja=55 tys zł.
    Przy czym po zamontowaniu zbiornika, kotła i zatankowaniu na pierwszy sezon wydałem 24 tys i reszą sobie dowolnie obracam inwestuję. A Ci Państwo od PC mogą tylko czekać 13 lat DOPIERO na ew, zrównanie z kosztami, więc gdzie te oszczedności?
  • #21
    jack63
    Level 43  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    A jak to policzyłeś, zmierzyłeś, masz podlicznik na kuchnie?
    Czym grzejesz CWU w lato?

    To jest całkowite zużycie dla domu. O dziwo w półroczu "letnim" kwiecień - wrzesień jest minimalnie większe. Mam solary. Zima gazem.
  • #22
    gaz4
    Level 33  
    W tej chwili propan cenowo nie odstaje od gazu czy prądu na II-giej taryfie ale to się może zmienić. Jest bardzo duże parcie na likwidację diesla (lub ograniczenie ruchu w miastach) co z pewnoscią przełoży się na cenę benzyny. Droga benzyna to więcej samochodów na LPG czyli gaz z butli także podrożeje. Do tego dochodzi ryzyko geopolitycze, często widzę gigantyczne transporty LPG z obw. kaliningradzkiego. Na północnej granicy mamy punkt przeładunkowy z szerokich torów, a na świecie jest nadwyżka "odpadowego" LPG. Problem w tym, że jego zagospodarowanie w miejscu wytworzenia zależy m. innymi od cen benzyny, te w Rosji mocno poszly w górę (ok. 10 rubli w skali roku, obecnie kosztuje ponad 40 rubli). W obw. kaliningradzkim na rękę dostaje się 15-20 tys rubli więc wzrost instalacji na LPG (cena poniżej 20 rubli) może być kwestią czasu, podobnie jak w całej Rosji. Duże zużycie wewnętrzne to mniejsza podaz więc cena pójdzie w górę. Wreszcie kto zaręczy, że pewnego pięknego (co gorsza zimowego) dnia ruch kolejowy na granicy nie zostanie wstrzymany? Wtedy skończy sie jak obecnie z węglem, problemy z zaopatrzeniem błyskawicznie przełożą sie na cenę.

    Gruntowe pompy ciepła są zbyt drogie, lepiej kalkulują się powietrzne ale tu warto mieć jakieś wsparcie z innego źródła. Najmniejsze ryzyko niesie drewno, o ile nie dojdzie do zakazu jego używania (radykałowie do tego dążą). Mamy bardzo rozwinięty przemysł drzewny i w/g starych danych z GUS same odpady dają ekwiwalent 8 mln ton węgla rocznie z tendencją rosnącą. Taniejące zielone certyfikaty zmniejszają zużycie w energetyce więc wiecej trafia na rynek detaliczny. Pellet jest bardzo wygodny w obsłudze i łatwy w przechowaniu więc wybór tego paliwa wydaje się najbezpieczniejszy. Wydaje się bo antysmogowcy nie patrzą na wskaźniki emisji z poszczególnych źródeł i tego typu twarde dane, dla nich każe paliwo stałe to zło wcielone i zrobią wszystko by ich zakazać.
  • #23
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Jest bardzo duże parcie na likwidację diesla (lub ograniczenie ruchu w miastach) co z pewnoscią przełoży się na cenę benzyny. Droga benzyna to więcej samochodów na LPG czyli gaz z butli także podrożeje

    Kolego auto na gaz to juz rzadkość na naszych drogach ( wiem, bo sam jeżdżę od 22 lat na tym paliwie), a gaz drożeje dlatego, że maleje obrót . Ponadto w 5-10 letnich autach praktycznie nie założysz już gazu, może 10% się do tego nadaje.
    Ponadto nadal jego cena jest na poziomie 40-45 % ceny benzyny, wiec nic nie zdrożało, a było już drożej- ok 50% ceny benzyny.
    Teorii na podwyżkę gazu będzie wiele, Tak samo jak na prąd i wegiel, który na 100% zdrożeje ze względu na brak innych ( poważnych) źródeł energii niż węgiel za który trzeba płacić haracze ekologiczne .
    Za rozwojem odbioru energii elektrycznej nie idzie praktycznie żadna poważna rozbudowa infrastruktury przesyłowej, co powoduje ogromne ilości awarii z byle wiatru. Mieszkam w swoim domu 14 lat i przez 12 lat nie było tylu awarii co przez ostatnie 2 lata. To w małym mieście, a na wsiach jest tragedia, braki 2-3dni po burzy to norma. W każdym nowym domu w którym robię instalację każdy zakłada opcje podłączenia agregatu prądotwórczego.
    Za to niedouczeni "ekolodzy" wszędzie oprotestowują linie 400kV, tylko ciekawe skąd będziemy brać tą energę? Pan Henio "w kubełku przyniesie faze"? Bo szkodzi, ale przez kilka godzin na "komórce wisi" ze słuchawką w uchu, to nic nie szkodzi, bo on przecież zna swoją komórkę! Znam osobę która chciała ew. sprzedawać dom oddalony o 3 km od potencjalnej linii 400kV !!! A jak zapytałem skąd ma prąd, to już nie była tak oburzona.
    Pellet był tani nim stał się popularny, moim zdaniem jest to paliwo ekologiczne, ale nie ekonomiczne. I znów wygrywa z nim dobrze spalany wegiel i gaz z butli.
  • #24
    gaz4
    Level 33  
    No nie wiem, czy chodzi o mały obrot. Może w motoryzacji ale całkowite zużycie LPG w Polsce rośnie:

    http://nafta.wnp.pl/rosnie-udzial-rosji-w-imporcie-lpg-do-polski,296162_1_0_0.html

    Prawie 5% wzrost rok do roku ale warto popatrzeć na inne liczby. Krajowa produkcja to zaledwie 440 tys ton przy 2.35 mln t zużycia. Dla porownania wydobywamy ok. 4 mld m3 gazu ziemnego przy zużyciu na poziomie 17 mld m3, a i tak dużo się mówi o uzaleznieniu od importu. Z Rosji pochodzi połowa LPG, dokładnie taki sam udział miał rosyjski gaz ziemny w 2015r. To, że nikt nie martwi się o dywersyfikację itp. wynika z kilku powodow: mały udział w rynku paliw, "odpadowe" czyli niestrategiczne pochodzenie surowca. Jednak nie trzeba dużo by sytuacja się zmieniła, a na największe zagrożenia nie mamy wpływu. 5-10 letni samochód z punktu widzenia Rosjanina czy Bialorusina to "nówka" ich stare pojazdy łatwo przerobić. Od stycznia w Rosji na benzynę zostanie nałożona kolejna opłata "drogowa" i cena może skoczyć powyżej 45 rubli, w razie kolejnej "wojny gazowej" między Rosją i Bałorusią dostawy LPG z drugiego kraju mogą się znacząco zmniejszyć nawet jak go nie zaczną masowo stosowac w motoryzacji...

    Jedno jest pewne, przy tak niestabilnej polityce energetycznej jaką prowadzi nasz rząd i masie zagrożeń geopolitycznych oraz finansowych (mało kto wie, że w szwajcarskim banku narodowym tyka bomba która już w 2018r może doprowadzić do znacznego wzmocnienia dolara wobec euro) że planowanie na 10 lat do przodu jest wróżeniem z fusów. Jednak są pewne stałe na których warto sie opierać, zaczynajac od stawiania na swoje, a nie kupione z zagranicy.

    Pellet jest jak najbardziej "swój", nie wyczerpuje sie jak kopaliny, a ceny nie są takie wysokie. Najdroższy pellet z Barlinka kosztuje 1000 zł/t przy WO 20 GJ co daje ok. 21 gr/kWh (z uwzgl. sprawnosci) - cena porownywalna z gazem. Znalazłem też oferty po ok. 700 zł za WO 18 GJ/t co daje kWh na poziomie 16 groszy, tyle co w ub. roku za kWh z węgla. Na Mazurach bardziej popularne jest zwykle drewno w kawałkach które "w lesie" można kupić za grosze, zwlaszcza jak się samemu zrobi. Gdyby nie akcje antysmogowe w ciemno możnaby polecać biomasę, to najbardziej przewidywalne źrodło ciepła.
  • #25
    rav147
    Level 2  
    Polecam Panele na podczerwień, inwestycja na pewno będzie najtańsza a w użytkowaniu porównywalne z ogrzewaniem gazowym.
    Może Pan wysłać projekt domu na stronie pionpolska.pl, zrobimy darmowy dobór i kalkulacje z porównaniem kosztów użytkowania w porównaniu do gazu i pompy ciepła.
  • #26
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Na Mazurach bardziej popularne jest zwykle drewno w kawałkach które "w lesie" można kupić za grosze, zwlaszcza jak się samemu zrobi.

    Ja nawet sam produkuje trochę metanu... :D
    Na Mazurach jest tanio, ale w Radomiu już nie tak bardzo.
    Jak ma byc najtaniej to kocioł DS +bufor i za 1500 się obgoni sezon i to bez dymu.
  • #27
    jack63
    Level 43  
    rav147 wrote:
    Polecam Panele na podczerwień, inwestycja na pewno będzie najtańsza a w użytkowaniu porównywalne z ogrzewaniem gazowym.

    A jaki mają COP???
    rav147 wrote:
    zrobimy darmowy dobór i kalkulacje z porównaniem kosztów użytkowania w porównaniu do gazu i pompy ciepła.

    Może trochę szczegółów, bo na razie pachnie marketingiem...
    gaz4 wrote:
    Najdroższy pellet z Barlinka kosztuje 1000 zł/t przy WO 20 GJ co daje ok. 21 gr/kWh (z uwzgl. sprawnosci) - cena porownywalna z gazem. Znalazłem też oferty po ok. 700 zł za WO 18 GJ/t co daje kWh na poziomie 16 groszy, tyle co w ub. roku za kWh z węgla.

    Fajnie. jak mówił Shrek, tylko kocioł jest drogi i wielki. A bez dużego komina się nie obejdzie.
    Jak to mówią: wszystko ma swoje zady i walety.
    U nas na południu w miastach(!) z prądem NA RAZIE nie ma problemu. Większość sieci to ziemia lub izolowane, także wiatry słabo niszczą.
    Jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. :D
  • #28
    rav147
    Level 2  
    A co ma COP do paneli podczerwieni??
    Sprawność urządzeń to 98%
  • #29
    jack63
    Level 43  
    To był żart. Nie zrozumiałeś aluzji. Chodzi o efektywność wykorzystania zużytej energii elektrycznej, a przez to o koszty ogrzewania. Typowe grzejnictwo elektryczne ma po prostu COP=1 i tyle...
  • #30
    Xantix
    Level 40  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    Kolego auto na gaz to juz rzadkość na naszych drogach ( wiem, bo sam jeżdżę od 22 lat na tym paliwie),

    To nie wiem gdzie Ty jeździsz... W mojej okolicy większość aut z silnikiem iskrowym ma założone LPG. Owa "rzadkość" może być spowodowana subiektywnym wzrostem liczby kopcących TDI na drogach. Ale LPG wcale nie ubyło w motoryzacji.

    andrzej lukaszewicz wrote:
    a gaz drożeje dlatego, że maleje obrót

    Gaz LPG drożeje dlatego, że jego ceny są powiązane z ceną ropy, z której jest odpadem i też dlatego, że płacimy nim Rosjanom w USD, więc każde wahania kursów walut będą się odbijać na cenie.

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Ponadto nadal jego cena jest na poziomie 40-45 % ceny benzyny, wiec nic nie zdrożało, a było już drożej- ok 50% ceny benzyny.

    Bo nadal akcyza na LPG jest na poziomie 45% akcyzy na benzynę. I tu się nic nie zmienia.

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Za rozwojem odbioru energii elektrycznej nie idzie praktycznie żadna poważna rozbudowa infrastruktury przesyłowej, co powoduje ogromne ilości awarii z byle wiatru.

    Rózróżniaj sieć przesyłową od dystrybucyjnej. Zazwyczaj najgorsze i najbardziej nękające awarie mają miejsce w sieci dystrybucyjnej.

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Mieszkam w swoim domu 14 lat i przez 12 lat nie było tylu awarii co przez ostatnie 2 lata. To w małym mieście, a na wsiach jest tragedia, braki 2-3dni po burzy to norma.

    W jakim to regionie Polski? Bo u mnie na Lubelszczyźnie od dekady nie miałem wyłączenia prądu większego niż 24 h. A burze się u nas ostre zdarzają...

    andrzej lukaszewicz wrote:
    W każdym nowym domu w którym robię instalację każdy zakłada opcje podłączenia agregatu prądotwórczego.

    Zakłada taką opcję bo teraz domy są tak naszpikowane elektroniką, że bez prądu to możesz nawet furtki nie otworzyć. Dlatego się montuje jakieś backupowe zasilanie. To konieczność nawet gdyby awarie zdarzały się bardzo rzadko i trwały bardzo krótko.