Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiar Uce tranzystor KD502

łysy wąż 27 Wrz 2017 11:10 1851 38
  • #1 27 Wrz 2017 11:10
    łysy wąż
    Poziom 8  

    Mam kilka sztuk tranzystorów KD502 ze sterownika przemysłowego i podejrzewam że są selekcjonowane i chciałbym sprawdzić czy nie wytrzymają przy troszkę większym Uce niż 60v. Chciałbym się upewnić że wszystko robię dobrze

    1. podgrzać lekko tranzystor do ok. 60-70 stopni

    2. na emiter podać napięcie do powiedzmy 100v przez rezystor 10k

    3. baza do masy i sprawdzać czy na kolektorze pojawia się przebicie ?

    0 29
  • #2 27 Wrz 2017 11:22
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    A w jakim to celu?

    0
  • #3 27 Wrz 2017 12:12
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Chcesz otrzymać błogosławieństwo na swoje eksperymenty od koleg? Które to będzie miało praktyczne stosowanie?

    0
  • #4 27 Wrz 2017 12:24
    łysy wąż
    Poziom 8  

    potrzebuje do wzmacniacza audio o napięciu pojedynczy ok 70V.

    0
  • #7 27 Wrz 2017 13:49
    Freddy
    Poziom 43  

    Ty masz mieć tranzystory, które według DS wytrzymują, a nie według pomiarów.
    Tak się nie robi w elektronice. Potem będziesz pisał na forum, że nie działa Ci wzmacniacz, bo spaliły się tranzystory - będzie pytanie dlaczego.
    Wiesz chyba jaką dostaniesz odpowiedź.

    0
  • #8 27 Wrz 2017 13:53
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    A co jeśłi zmierzysz i wstawisz tranzystory na wyższe napięcie, a po jakimś czasie jakiś padnie? Spojrzysz na "kapelusz" tranzystora, odczytasz KD 502, wstawisz taki sam (o takim samym oznaczeniu) i... zdziwisz się bardzo, gdy kolejny tranzystor szlag trafi...?
    Pamięć ludzka zawodną jest...
    W którymś numerze czasopisma "Praktyczny Elektronik" (nie mylić z "Elektronika Praktyczna") był układ do mierzenia rzeczywistego napięcia Uce. Jeśli się upierasz na selekcję - poszukaj.

    0
  • #9 27 Wrz 2017 13:57
    łysy wąż
    Poziom 8  

    Jak już pisałem są to prawdopodobnie selekcjonowane tranzystory ze stabilizatora produkcji MERA-ZAP mają jakieś oznaczenia naniesione mazakiem. Ciekawi mnie po prostu czy wytrzymają większe napięcie, stąd chęć pomiarów.A nawet jak się spalą to nie będzie wielkim problemem bo głośniki są zabezpieczone przez kondensator.

    1
  • Pomocny post
    #10 27 Wrz 2017 14:08
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    To wszystko co koledzy piszą wyżej - nie jest prawdą.
    O ile tak się nie robi profesjonalnie - w produkcji (bo to nie miałoby sensu ekonomicznego) - to amatorsko można jak najbardziej i jest to zgodne z regułami sztuki.
    Podgrzewać można (ja robiłem to w kąpieli wodnej - temp. ok. 100 stC - ale to niebezpieczne, trzeba wiedzieć co się robi) - ale to nie jest konieczne, gdyż pomiar w temp otoczenia jest wiarygodny dla wyższych temperatur, zwiększa się tylko prąd zerowy, a przecież nie bezwzględna wartość Iceo jest ważna, ale jego przyrost przy wzroście Uce.
    Pomiar Uceo; - zasilacz ok. 100-150V, zasilać z niego złącze C-E (baza wisi w powietrzu) przez opornik ok. rzędu 47k (może zajść potrzeba zmniejszenia - dobrania do wartości Iceo - gdy ta jest duża), mierzyć Ic oraz Uce jednocześnie (dwa mierniki). Ustawić Uce=60V - zapisać Ic, zwiększyć Uce o 10% - czyli do 66V - mierzyć Ic, itd - zwiększając za każdym razem Uce o 10% mierzyć odpowiadające im wartości Ic - zapisywać je w tabelce.
    Uceo to wartość Uce, której zwiększenie o 10% powoduje wzrost Ic o min.80%.
    Oczywiście maxIceo to 10mA - jeśli dla pewnej wartości Uce, Iceo przekroczy 10mA to Uce=Uceo.

    Jedynym problemem może być taki:

    398216 Usunięty napisał:
    po jakimś czasie jakiś padnie? Spojrzysz na "kapelusz" tranzystora, odczytasz KD 502, wstawisz taki sam (o takim samym oznaczeniu) i... zdziwisz się bardzo, gdy kolejny tranzystor szlag trafi...?

    -a może wystarczy odpowiednio oznakować je?

    Nawet nieselekcjonowane tranzystory mają zwykle maxUce wyższe od katalogowych, często sporo wyższe. Nie zdziwiłbym się, gdyby te KD502 miały ponad 100V.

    0
  • #11 27 Wrz 2017 14:16
    kazikszach
    Poziom 33  

    trymer01 napisał:
    O ile tak się nie robi profesjonalnie - w produkcji (bo to nie miałoby sensu ekonomicznego) - to amatorsko można jak najbardziej i jest to zgodne z regułami sztuki.

    Podobnie selekcjonowałem tranzystory do wzmacniaczy w latach 80-tych ubiegłego wieku i niektóre wzmacniacze działają prawidłowo do dziś.

    0
  • #12 27 Wrz 2017 14:17
    Freddy
    Poziom 43  

    trymer01 napisał:
    O ile tak się nie robi profesjonalnie - w produkcji (bo to nie miałoby sensu ekonomicznego) - to amatorsko można jak najbardziej i jest to zgodne z regułami sztuki.
    Oczywiście, tylko trzeba pamiętać, bądź gdzieś wewnątrz urządzenia wyraźnie zapisać, że tranzystory są specjalnie dobierane, bo za parę lat nie będziesz o tym pamiętał.

    0
  • #13 27 Wrz 2017 14:33
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    trymer01 napisał:
    tak się nie robi profesjonalnie - w produkcji (bo to nie miałoby sensu ekonomicznego) - to amatorsko można jak najbardziej i jest to zgodne z regułami sztuki.

    Wzmacniacz S500D produkowany przez HIIH w latach 70/80 miał w stopniu wyjściowym tranzystory mocy 2N3773 selekcjonowane właśnie na wyższe napięcie kolektora. Wstawienie "zwykłego" (nie selekcjonowanego) tranzystora 2N3773 skutkowało bardzo często jego uszkodzeniem. To taka ciekawostka - było to uzasadnione ekonomicznie, bo wówczas tranzystorów o wyższych napięciach (i co najmniej takiej mocy jak 2N3773) nie było jeszcze na rynku.
    Akurat serwisowałem te wzmacniacze i miałem dostęp do dokumentacji fabrycznej - stąd wiem.

    0
  • #14 27 Wrz 2017 14:36
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    Dodam jeszcze, że KD502 mają wyższe Ucer - zależne od Rbe (patrz wykres) - ale wymaga to małych wartości Rbe rzędu 10-20 Ohm, a wtedy - wydajnych driverów.
    Warto też uwzględnić SOAR - np. dla Uce=40V max Ic=2A tylko!

    Dodano po 2 [minuty]:

    398216 Usunięty napisał:
    było to uzasadnione ekonomicznie, bo wówczas tranzystorów o wyższych napięciach (i co najmniej takiej mocy jak 2N3773) nie było jeszcze na rynku

    Ano właśnie - dzisiaj takie tranzystory są powszechnie dostępne, więc żaden producent tego nie robi, gdyż koszty położyłyby to "na łopatki".

    0
  • #15 27 Wrz 2017 14:43
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    trymer01 napisał:
    dzisiaj takie tranzystory są powszechnie dostępne, więc żaden producent tego nie robi, gdyż koszty położyłyby to "na łopatki".
    I według mnie jest to przyczynkiem do tego, co pisał w poście 5 Kol. Freddy - Kupić odpowiednie tranzystory, zamiast kombionować... A KD na pewno się jeszcze kiedyś przydadzą... ;)

    1
  • #16 27 Wrz 2017 15:43
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    398216 Usunięty napisał:
    Kupić odpowiednie tranzystory, zamiast kombionować

    ??
    Ile się można nauczyć takim kombinowaniem!
    Toż to właśnie jest sens amatorskiego zajmowania się elektroniką.
    Pomijam już fakt, że to
    398216 Usunięty napisał:
    co pisał w poście 5 Kol. Freddy

    jest absolutnie nie na temat.

    0
  • #17 27 Wrz 2017 19:03
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    trymer01 napisał:
    Ile się można nauczyć takim kombinowaniem!
    Żeby mierzyć siły na zamiary? Oczywiście - jak ktoś lubi sobie utrudniać życie może budować układ do sprawdzania Uce, ale czy to przyniesie w przyszłości pożądany skutek? Zamiast budować jakiś układ na odpowiednich elementach przyzwyczajenie każe utrudniać sobie życie (i komplikować niejednokrotnie układ), tylko dlatego, że nie chce się przejść do sklepu, czy zamówić odpowiednich części? Jak braknie kondensatora na 100V też będziesz budować dwójnik z dwóch na 50V i w dodatku o dwa razy większej pojemności, bo połączone w szereg?
    trymer01 napisał:
    jest absolutnie nie na temat.

    Wybacz ale według mnie właśnie dlatego co wyżej - jest na temat i to bardzo.

    0
  • #18 27 Wrz 2017 19:32
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    A mnie ciekawi dlaczego robisz końcówkę mocy zasilaną niesymetrycznie i jeszcze z takim babolem.

    Co to za schemat?

    0
  • #19 27 Wrz 2017 21:04
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    398216 Usunięty napisał:
    Żeby mierzyć siły na zamiary? Oczywiście - jak ktoś lubi sobie utrudniać życie może budować układ do sprawdzania Uce, ale czy to przyniesie w przyszłości pożądany skutek? Zamiast budować jakiś układ na odpowiednich elementach przyzwyczajenie każe utrudniać sobie życie (i komplikować niejednokrotnie układ), tylko dlatego, że nie chce się przejść do sklepu, czy zamówić odpowiednich części?

    A może chce zrobić na tym co w szufladzie? Może kasy brak?
    Bo i koledze się tu na forum zdarzyło opisywać układ na tym "co w szufladzie".
    Poza tym widzę tu ogromny -delikatnie rzecz ujmując - brak konsekwencji w podejściu do tematu KD502: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=15937241#15937241
    Tak więc i kolega na KD502 robił przeciążając je napięciowo (i namawiał kolega do tego rok temu!) - o tyle gorzej niż autor tematu, że on chce je selekcjonować na Ucemax. Podobnie jak owa firma - o której sam kolega pisze wyżej (2N3773). To znowu brak konsekwencji - kolega uważa że firma mogła, a amator - nie? Bo jeśli już to odwrotnie - ze względu na koszty, których amator nie liczy traktując to jako wyzwanie/naukę/doświadczenie...
    Tak więc - spuśćmy na ten temat zasłonę milczenia...

    0
  • #20 27 Wrz 2017 21:17
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    O KD502 krążą legendy, ale twórcy tych legend zapominają o jednej podstawowej wadzie ulubionego tranzystora.
    Konstrukcje na KD502 zawsze będą miały gorszą liniowość i większe zniekształcenia skrośne od współczesnych, dlatego że nie ma tranzystora komplementarnego do KD502 i trzeba budować układy pseudo-komplementarne.

    Wielbiciele KD502, szukając odpowiednich schematów, znajdują konstrukcje pseudo-komplementarne z lat 70 ubiegłego wieku, konstrukcje te budowano oszczędnościowo, bo elementy aktywne były drogie, czy warto je dzisiaj powielać? nie sądzę, no chyba że komuś zależy na budowie wzmacniacza najniższym możliwym kosztem - wstawi elementy z wylutu i mamy cel osiągnięty - wzmacniacz tańszy niż paczka fajek.

    0
  • #21 27 Wrz 2017 21:29
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    jarek_lnx napisał:
    bo elementy aktywne były drogie

    Nie tylko - przede wszystkim brak było odpowiednich tranzystorów pnp mocy.
    jarek_lnx napisał:
    chyba że komuś zależy na budowie wzmacniacza najniższym możliwym kosztem

    I o taki wzmacniacz tu chodzi - tranzystory z wylutu.
    I jak się można domyślać - chodzi o eksperymentowanie.
    Koledzy - co to za nowa moda: wzmacniacz (i każdy inny układ) musi być zbudowany z elementów nowych (ze sklepu), dobieranych stricte wg datasheet? - żadnego eksperymentowania, żadnych prób?
    Bo ja myślałem, że to forum (a zwłaszcza ten dział) to próby, eksperymenty, a nawet dziwne pomysły. Byle kształciły. To nie linia produkcyjna, ani laboratorium przemysłowe czy fabryka zbrojeniowa.

    0
  • #22 27 Wrz 2017 21:31
    łysy wąż
    Poziom 8  

    Strumien swiadomosci swia napisał:
    A mnie ciekawi dlaczego robisz końcówkę mocy zasilaną niesymetrycznie i jeszcze z takim babolem.

    Co to za schemat?


    Zbudowałem tę końcówkę, na próbę dając na wyjście jakieś tranzystory z zasilacza starego i powiem szczerzę że brzmi super. I teraz chętnie złożyłbym na tych KD żeby zachować ten styl "retro". Brzmi to na pewno lepiej od Technicsa na hybrydzie i wzmacniacza z serii "Natural Sound" Yamahy.
    Pomiar Uce tranzystor KD502

    0
  • #23 27 Wrz 2017 21:40
    BC109B
    Poziom 31  

    Oto schemat testera diod i tranzystorów. Zamieszczony był w nr PE 9/96. Pomiar Uce tranzystor KD502
    Rezystory:
    4,7M/0,5W, 470k/0,5W (wytrzymałość napięciowa 500V),
    22k/0,25W.
    Transformatory dowolne o mocy do 10W, byle jednakowe.
    Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby układ zmodyfikować według instrukcji moderatora.

    0
  • #24 27 Wrz 2017 21:56
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    BC109B napisał:
    Oto schemat testera diod i tranzystorów.

    Opornik 4,7M to do pomiaru tranzystorów m.mocy - a i tak za duży. Dla tranzystorów dużej mocy - jak pisałem wcześniej. I brak tam miliamperomierza.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Strumien swiadomosci swia napisał:
    dlaczego robisz końcówkę mocy zasilaną niesymetrycznie

    A w czym tak zasilany wzmacniacz jest gorszy od zasilanego symetrycznie?
    Takie końcówki mocy budowano powszechnie w latach 60-70-tych ub.w. i z nadwyżką spełniały one rygorystyczną normę DIN45500 ciesząc uszy melomanów. Proste jest piękne. Skomplikowane - wygląda "poważnie" i cieszy (ale oko) niektórych audiofili poprawiając im samopoczucie podobnie jak pozłacane kable po 10 tys.Euro.

    Jedyne do czego można się w tym schemacie przyczepić to kiepska kompensacja termiczna - warto przerobić na układ z mnożnikiem Ube (jeden tranzystor BD13x zamiast tych 2 diod 1N400x).

    0
  • #25 27 Wrz 2017 22:11
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Skoro już o konsekwencji mowa (z tego samego co cytowany wątku):

    trymer01 napisał:
    Tak można było robić amatorsko, i kiedyś - gdy brak było tranzystorów mocy o wysokim Ucemax (i wtedy i ja tak robiłem - 200W na 2N3055). Poprawny projekt dzisiaj to 2SC5200, MJ1xxxx, itp.

    Zwracam uwagę na słowo "kiedyś"... :)

    Owszem - pisałem o wyższych niż znamionowe parametrach - nie mówię, że nie. Jednak dziś już tak bym nie robił i nie robię, bo SĄ inne - lepsze tranzystory.
    I właśnie o to mi chodziło w mojej wypowiedzi w tym temacie - jeśli jest możliwość by korzystać z lepszych tranzystorów - czemu kombinować?
    Poza tym w ten sposób (czyli indywidualnie mierzyć każdy tranzystor i wybierać te, które wytrzymają wyższe Uce) utrwala się pewne (niezbyt dobre) nawyki, które MOGĄ się utrwalić.
    W każdym razie - ponieważ i tak nie wygram z moderatorem ( ;) ) i ja spuszczam zasłonę.

    Dodano po 10 [minuty]:

    trymer01 napisał:
    A w czym tak zasilany wzmacniacz jest gorszy od zasilanego symetrycznie?
    Przede wszystkim z powodu "filtra" niskich częstotliwości w postaci kondensatora separującego składowa stałą na wyjściu. Taki kondensator dość poważnie też wpływa na brzmienie najwyższych częstotliwości (ze względu na indukcyjność własną kondensatora). O zwiększeniu oporności wyjściowej takiego wzmacniacza nie muszę chyba mówić?
    trymer01 napisał:
    Takie końcówki mocy budowano powszechnie w latach 60-70-tych ub.w. i z nadwyżką spełniały one rygorystyczną normę DIN45500 ciesząc uszy melomanów.
    Zgadza się - były takie, z powodów... różnych...
    Natomiast nie sądzę by pod względem np. zniekształceń, czy pasma przenoszenia norma DIN była bardziej (a tak wynika z Twojej wypowiedzi) rygorystyczna niz obecne. Pod względem mocy - owszem, ale reszty parametrów już nie.
    trymer01 napisał:
    Jedyne do czego można się w tym schemacie przyczepić to kiepska kompensacja termiczna
    Takich szczegółów jest więcej... Ogólnie biorąc jest to schemat prościuchny aż do bólu, a (niestety) w dziedzinie audio zbyt posunięta prostota nie jest najlepszym rozwiązaniem. Nie znaczy to, że taki wzmacniacz (i jego brzmienie) może się nie podobać - może - zwłaszcza temu, kto go zrobi.

    0
  • #26 27 Wrz 2017 22:12
    łysy wąż
    Poziom 8  

    trymer01 napisał:

    Jedyne do czego można się w tym schemacie przyczepić to kiepska kompensacja termiczna - warto przerobić na układ z mnożnikiem Ube (jeden tranzystor BD13x zamiast tych 2 diod 1N400x).


    Konstruktor zaleca umieszczenie diod na tym samym radiatorze co tranzystory TO3, to powinno pomóc, ale pomysł z tranzystorem jak najbardziej godny rozważenia.

    0
  • #27 27 Wrz 2017 23:39
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Diody 1N4148 trudno umieścić na radiatorze - należałoby użyć tranzystora z wkładką radiatorową, jak BD135. Potrzebne napięcie zależy od temperatury trzech tranzystorów - jest kwestia, jak który z nich się nagrzewa i stygnie, bo jeśli nagrzeje się nie ten, który podgrzewa "czujnik temperatury", to prąd nadmiernie wzrośnie.

    Mierzyć napięcie przebicia tranzystorów z wylutu jak najbardziej warto - może któryś ma defekt struktury, który nie przeszkadzał mu działać prawidłowo, a który za jakiś czas doprowadzi do awarii układu - pomiar daje szansę wykrycia tego defektu przed zamontowaniem tranzystora.

    Natomiast jeśli chodzi o używanie tranzystora przy napięciu wyższym od katalogowego, to mam tu pewną wątpliwość: producent bierze pod uwagę wpływ napięcia na prawdopodobieństwo awarii - może to zrobić, bo przebadał wiele swoich tranzystorów - i tak ustala parametry dopuszczalne, żeby tranzystory długo i niezawodnie działały. Przekroczenie tego ograniczenia napięcia (ale jeszcze nie napięcia przebicia) znacznie zwiększy prawdopodobieństwo awarii sprzętu.

    0
  • #28 28 Wrz 2017 08:41
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    _jta_ napisał:
    Diody 1N4148 trudno umieścić na radiatorze - należałoby użyć tranzystora z wkładką radiatorową, jak BD135. Potrzebne napięcie zależy od temperatury trzech tranzystorów - jest kwestia, jak który z nich się nagrzewa i stygnie, bo jeśli nagrzeje się nie ten, który podgrzewa "czujnik temperatury", to prąd nadmiernie wzrośnie.
    Stopień końcowy pracuje w klasie B - z zerowym prądem polaryzacji, diody ustalają niezerowy prąd tylko dla komplementarnego drivera, a więc nie ma sensu ich umieszczać na radiatorze, lepiej niech będą blisko tranzystorów 2SC/2SA

    0
  • #29 28 Wrz 2017 09:47
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To pewnie trochę zależy od napięcia zasilania, i prądu jaki płynie przez oporniki układu "bootstrap" (1k i 3k3) - pewnie będzie kilka mA, da ze 200mV na oporniku 27R; na diodach 1N4148 pewnie będzie nieco wyższe napięcie, niż na złączach emiter-baza tranzystorów drivera - może rzeczywiście będzie tego w sumie za mało, by zaczęły przewodzić tranzystory wyjściowe - przynajmniej dopóki tranzystory są zimne. Nagrzanie złącza tranzystora do 150°C zmniejszy jego napięcie emiter-baza prawie o 240mV, sumę napięć o ponad 700mV i jeśli diody pozostaną zimne, to prąd spoczynkowy tranzystorów wyjściowych będzie zdecydowanie niezerowy. Istotne są tu napięcia przewodzenia złączy emiter-baza trzech tranzystorów - a prąd samych tranzystorów drivera jest niewielki, około 3mA, dopóki nie zaczynają przewodzić tranzystory wyjściowe. Niestety chyba nie ma dobrego (prostego i skutecznego) rozwiązania zagadnienia stabilizacji punktu pracy tranzystorów w takim wzmacniaczu przy zmianach ich temperatury.

    0
  • #30 28 Wrz 2017 11:57
    łysy wąż
    Poziom 8  

    _jta_ napisał:
    Diody 1N4148 trudno umieścić na radiatorze - należałoby użyć tranzystora z wkładką radiatorową, jak BD135. Potrzebne napięcie zależy od temperatury trzech tranzystorów - jest kwestia, jak który z nich się nagrzewa i stygnie, bo jeśli nagrzeje się nie ten, który podgrzewa "czujnik temperatury", to prąd nadmiernie wzrośnie.


    A gdybym zamienił te 1N4148 na powiedzmy MUR820 i umieścił je na radiatorze ? Ma to sens ?

    0