Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

selekt 06 Paź 2017 07:35 1362 37
  • #31 06 Paź 2017 07:35
    selekt
    Poziom 9  

    retrofood napisał:
    selekt napisał:
    Moja koncepcja również taka była aby to zrobić po oryginale lecz tutaj nasuwa mi się pytanie ( nie chodzi tu o kwestię kosztów) dlaczego na "dzisiejszych" rezystorach ma to nie działać?

    Dlaczego ma nie działać? Ależ działać będzie! I to bardzo dobrze będzie działać. Tylko że to tak jakby do VW garbusa wstawić silnik z "malucha"... To już nie będzie to. Ani garbus, ani maluch. :D


    No dobra masz trochę rację ale co by nie włożyć jak będzie sprawne i prawidłowo jeździło to już połowa sukcesu.

  • Megger
  • #32 13 Paź 2017 01:53
    rb401
    Poziom 30  

    retrofood napisał:
    A więc widzę sens reanimacji ale tylko z wykorzystaniem elementów z tamtej epoki. Tylko że to proste już nie będzie...


    Ogólnie podzielam Twoje poglądy na sprawę, jak by to powiedzieć, renowacji zabytków.
    Ale też zauważ że ta walizka (a konkretnie posobniki woltomierza) jest niekompletna i przerabiana (nieudolnie tymi słuchawkami) na jakieś nietypowe zastosowanie.
    Tak że dla właściciela tej walizki widzę tylko dwie alternatywy. Albo mieć eksponat tylko do patrzenia na niego albo funkcjonujące urządzenie (choć wsparte nieoryginalnymi częściami).
    Bo szansę zdobycia tych akurat oryginalnych oporników, oceniam za nikłą. Jeszcze w nieco nowszej walizce prezentowanej tu na wątku widać zdaje się oporniki AT z Omigu, to jeszcze była by nadzieja na originały.
    Ale tu są jakieś małoseryjne, nawijane możliwe że w Erze (A-3) oporniki, które mogły w ogóle nie występować poza konkretnymi zastosowaniami w takich pomiarowych urządzeniach.

    Tak że jeśli Ci "serce krwawi" jak czytasz ten wątek :wink: , to na pocieszenie weź pod uwagę że dorobienie tych posobników ze współczesnych oporów, nie musi oznaczać dalszej dewastacji wartości historycznej tej walizki, jeśli kolega selekt zrobi to z wyczuciem (np. oporniki na płytce z materiału izolacyjnego, uchwyconej w oryginalne mocowanie starych ramek oporników).




    selekt napisał:
    Zrobiłem kilka pomiarów zdjecia w zalaczniku i teraz mam dylemat którym multimetrem się kierować.
    Ten teraz mam pożyczony ale całkiem inne pomiary wychodzą.
    Na zdjeciach ponownie rezystancja woltomierza około 1511 om.

    selekt napisał:
    I jeszcze w gniazdku jest 245V to chyba nie mozliwe.


    Napięcie w sieci 245V to wartość w normie (230V/±10%) i jest tu jak najbardziej prawdopodobne że ten multimetr pokazuje poprawnie.

    Rozrzut pomiarów rezystancji na tych dwóch multimetrach jest zdecydowanie za duży i przewraca pewne wcześniejsze szacunkowe wyliczenia.
    Tym bardziej że zdaje się mierzyłeś też tym pierwszym multimetrem oporniki i dostawałeś mniej więcej rozsądne wartości. Ale też dopuszczałbym możliwość że spora indukcyjność być może zakłóca w jakimś stopniu pomiar oporności w jakimś typie multimetrów.

    By jednak jakoś panować nad tym pomiarem, proponował bym zweryfikowanie tamtych pomiarów wykonanych na multimetrach w trybie omomierza, przez pomiar inną metodą (techniczną). A mianowicie podłączenie szeregowo cewki miernika i rezystora (np. wartości jednego do kilka kiloomów) do napięcia stałego (ale czystego stałego, nie tętniącego) np. 12V lub w tej okolicy, jakiś akumulator czy zasilacz do ledów itp. .
    Z pomiarów spadków napięć na mierniku i oporniku oraz przy znanej (zmierzonej dla precyzji) wartości tego dodatkowego opornika, jesteśmy w stanie dokładnie wyliczyć prąd w układzie a w konsekwencji składową rezystancyjną samego miernika. Tak że będziesz wiedział, który multimetr był bliższy prawdy.

    Kiedy skalibrujesz już ostatecznie zakres 300V napięciem sieciowym (zgraniem wartości pokazywanych przez miernik i multimetr), ważne by było, oprócz odczytu bieżącej wartości napięcia sieci, zmierzenie osobno napięć na mierniku i posobniku. Te wartości nie sumują się algebraicznie z powodu przesunięcia fazowego i dlatego konieczny jest niezależny pomiar trzech napięć tzn, sieciowego, na mierniku i na posobniku. I to w miarę równocześnie bo napięcie w sieci się waha.
    Zmierzenie napięcia na posobniku jest na tym etapie ważne też z innego powodu. Chodzi o wyliczenie docelowej mocy posobników bo napięcie na nich będzie wyższe (z powodu tego przesunięcia fazy) niż przyjęte we wcześniejszych zgrubnych szacunkach tu wcześniej.


    selekt napisał:
    Nastepnie po podłączeniu woltomierza spadek napiecia na rezystorach.

    Jeśli mówisz o tych 36,96V to bardziej pasuje mi że jest to napięcie na cewce miernika.

  • #33 13 Paź 2017 18:12
    selekt
    Poziom 9  

    Zrobiłem kilka pomiarów i pierwsze zdjęcie to dostosowanie wychyłu wskazówki do wskazań multimetra. Sugeruję się pożyczony ponieważ przy pomiarze rezystorów jakie posiadam jest najblizej wartości danej przez producenta.

    Drugie zdjęcie to dobrana rezystancja która jest dość obarczona błędem ponieważ w sieci multimetr ma wahanie od 244V do 246.7V dlatego tez rezystancja dla 244V to 10,15 kom a dla 246,7 V to 10,03 kom
    Uśredniłem to na 10,12 kom ponieważ przy dziesięciu pomiarach miałem najczęściej 246V.

    Co do wykonania pomiarów które opisane są w poście wyżej to mógł bym prosic jakiś schemat bo czytam kilka razy i ciężko mi wyobrazić sobie jak te pomiary mam zrobić.
    Dodam ze na złożonym obwodzie i pomiarze napięcia na woltomierzu wartość to 39.5V .

    Ogolnie rzecz biorąc chciał bym schemat z punktami gdzie zrobić pomiar i co oprócz tych pomiarów jeszcze trzeba.

  • Megger
  • #34 14 Paź 2017 01:50
    rb401
    Poziom 30  

    selekt napisał:
    Drugie zdjęcie to dobrana rezystancja która jest dość obarczona błędem ponieważ w sieci multimetr ma wahanie od 244V do 246.7V dlatego tez rezystancja dla 244V to 10,15 kom a dla 246,7 V to 10,03 kom


    To już jest bardzo ładne, bo i tak w zakresie tych ułamków kilooma to możesz już sobie doregulować opornikami małej mocy, jeśli główny opornik wydzielający większość mocy będzie, powiedzmy, nie większy niż gdzieś 10,0kΩ (ale wybór oporników mocy z oferty handlowej to osobny temat).

    Spytam tak dla pewności, czy dokładnie wyzerowałeś wcześniej wskazówkę na zero?
    I czy masz ten miernik dokładnie poziomo?
    Bo tam widzę że nieużywany amperomierz z boku nie wskazuje zera (co może nic nie znaczyć), ale chcę się tylko upewnić skoro już tak precyzyjnie kalibrujesz, szkoda robić to od początku. Ten pożyczony miernik, jak się przyjrzałem, daje Ci dość dobry wzorzec. Bo jest lepszej dokładności niż ta walizka i jest True RMS, co tu jest szczególnie korzystne bo miernik elektromagnetyczny, który kalibrujesz, w zasadzie mierzy także RMS (w odróżnieniu np. od tego czerwonego).

    Jak tak piszesz że sieć u Ciebie się waha to mam pewne obawy co do dokładności teoretycznego wyliczenia tych posobników na zakresy 150V i 600V. Bo po prostu by je wyliczyć (wzory podobne jak w poście #23 ) trzeba użyć trzech wartości napięć zmierzonych jednocześnie.
    A tego nie jesteś w stanie zrobić dokładnie mając jeden multimetr. I może być tak że robiąc te pomiary po kolei, zmieni się nieco napięcie sieciowe, tak że w wyliczeniach pojawi się błąd i te zakresy mogą być przez to dużo gorzej skalibrowane niż zakres 300V.

    Osobiście uważam, że dużo dokładniej było by dobrać posobniki na te zakresy, dokładnie taką metodą jak to zrobiłeś dla zakresu 300V. Bo porównanie dwóch mierników koło siebie jest pewniejsze i w zasadzie nie ma tu innych czynników powodujących potencjalnie błąd. Nawet jeśli napięcie sieci pływa.
    Jest tylko sprawa posiadania źródła napięcia zmiennego, o minimum dwóch napięciach, powiedzmy wartości połowy napięcia sieciowego oraz dwa razy napięcia sieciowego.
    A tu by można jak zresztą tu już sugerował wcześniej kolega aksakal użyć np. transformatora z odczepem i innych tego rodzaju kombinacji.
    Ale jeśli masz gdzieś jakieś dwa w miarę jednakowe transformatory, o mocy gdzieś od 20W wzwyż (np. do halogenów, bezpieczeństwa itp.), to nawet jeśli by były bez odczepów, przez odpowiednie ich połączenie da się z nich uzyskać zarówno połowę jak i podwójne napięcie sieciowe. A to już by starczyło by wyznaczyć posobniki tą metodą jak zrobiłeś.

    Tak że może przemyśl to, i zdecyduj sam jaką drogą pójdziesz.
    Ale pomijając komplikację z transformatorami, tą metodą jesteś w stanie prościej i pewniej dobrać te posobniki a co ważne znika potencjalny błąd spowodowany niedokładnością wyznaczenia stałych samego miernika (głównie indukcyjność).





    selekt napisał:
    Co do wykonania pomiarów które opisane są w poście wyżej to mógł bym prosic jakiś schemat bo czytam kilka razy i ciężko mi wyobrazić sobie jak te pomiary mam zrobić.

    Masz rację. Mogłem to zrobić wcześniej zamiast się rozpisywać. Przecież jeden obrazek warty tysiąca słów.
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    gdzie
    Us - napięcie sieciowe
    Use - napięcie na posobniku
    Um - napięcie na mierniku (cewce)

    Obok też schemat pomiaru rezystancji cewki miernika metodą jaką opisałem wcześniej.

    Jeśli byś się zdecydował na metodę z transformatorami, to jedynie będą potrzebne pomiary Us i Use. Ale wtedy nie muszą być szczególnie dokładne i jednoczesne, bo posłużyły by w tym wariancie tylko do wyznaczenia maksymalnej mocy wydzielanej na posobnikach, by dobrać typy (moce) oporników i tak z jakimś sporym marginesem w górę.

  • #35 14 Paź 2017 20:33
    selekt
    Poziom 9  

    Woltomierz jest wyskalowany jak najdokładniej potrafiłem a wygląda to tak.
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    Co do poziomu to jest może nie idealnie ale mieści się to w granicach błędu a poza tym umieściłem mierniki w oryginalnej walizce i zrobiłem wyprowadzenia do miernika żeby przypadkiem nie spadł i gorszego bałaganu nie narobił. Poziomicy niestety nie posiadam jeszcze żeby ogarnąć to fachowo.

    Co prawda tutaj widać że wskazówka jest źle ustawiona ale zapewniam że to efekt położenia aparatu i błędu "optycznego"
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    Następnie zrobiłem pomiar napięcia z sieci na woltomierzu analogowym.
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.
    Tutaj jest mierzone Um ze schematu wyżej na 230V.
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    Pomiar Use ze schematu wyżej (w poprzednim poście).
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.





    Bawiąc się w pomiary napięcia z gniazdka dla porównania na pierwszym zdjęciu jest 246V a na tym już prawie 248V
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.
    te wahania są spowodowane tym że mieszkam koło dużego zakładu przetwórczego i do "kiosku" trafo mam ~100m.

    I tutaj przeszedłem do drugiego schematu z postu wyżej na zasilaczu 12V.
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    Spadek napięcia na rezystorze 1k wedle miernika 990om.
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    Spadek napięcia na woltomierzu (cewce).
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.
    12,41V to pomiar napięcia zasilacza tylko nie tutaj się wstawiło.

    Co do reszty projektu to będę szukał jakiś trafo w dobrych cenach albo popytam znajomych czy nie mają czegoś pod ręką to zrobię, to podobnie jak z zakresem 300V ale to chwilę potrwa dlatego też nie wiem czy nie bawić się w obliczenia ze względu iż możliwe, że będzie szybciej chociaż może okazać się, że nie bardzo dokładnie to wyjdzie...
    Policzę to co w poście wyżej pomyślę i zobaczę co tu się pojawi bo w sumie robię to dla siebie i nie chciał bym aby było zrobione na od tak sobie.

  • #36 16 Paź 2017 05:58
    rb401
    Poziom 30  

    selekt napisał:
    I tutaj przeszedłem do drugiego schematu z postu wyżej na zasilaczu 12V.


    Rezystancja cewki wychodzi z Twojego pomiaru 1515Ω czyli to ten drugi miernik miał rację (1512Ω czyli z różnicą ułamka procenta to praktycznie to samo).
    Ten pierwszy miernik wskazał zdecydowanie co innego ale też do końca nie wiadomo czy po prostu indukcyjność go zmyliła (może ma taką metodę pomiaru, która jest na to wrażliwa), ale nie ważne w tej chwili.


    selekt napisał:
    to chwilę potrwa dlatego też nie wiem czy nie bawić się w obliczenia ze względu iż możliwe, że będzie szybciej chociaż może okazać się, że nie bardzo dokładnie to wyjdzie...


    Może tu masz rację.
    Skoro masz już jeden zakres skalibrowany, masz konkretne pomiary tych napięć (choć z pewną niepewnością od wahań sieci), rezystancję cewki masz w sposób pewny zmierzoną.
    To jeszcze tylko do kompletu potrzebna jest rezystancja tego posobnika, który złożyłeś i można już powalczyć z matematyką by mieć wyliczone wartości tych posobników pozostałych zakresów.
    Tak właściwie to tylko jest potrzebny drugi wzór:
    Walizka pomiarowa V,A. - Odbudowa woltomierza i ocena stanu urządzenia.

    gdzie Im=Use/Rse a V to Us. Trzeba wyciągnąć i wyliczyć wartość wyrażenia 3$\left ( \omega L_{m} \right )^{2} bo właściwe jest ono tu fundamentalną stałą w tych obliczeniach i wyliczać samej indukcyjności nie ma potrzeby.
    A następnie, mając już wartość tego wyrażenia, tym samym wzorem wyliczyć Rse dla innego Us zostawiając wartość Im tą samą co poprzednio (bo to Im czyli prąd płynący przez miernik, jest właściwie miarą wychylenia wskazówki miernika).
    Obliczenia nie musisz "przenosić" na końcową wartość na skali 300V itd.
    Możesz tu do obliczeń, przyjąć tymczasowo że koniec skali to akurat wartość napięcia sieciowego Us jaką zmierzyłeś przy kalibracji i dla której masz w komplecie te pomiary Use i Um. Oszczędzi to trochę liczenia. A przy wyliczaniu posobników dla zakresów odpowiednio 150V i 600V, do wyliczenia nie bierzesz jako Us wartości 150 i 600 a po prostu Twoje pomierzone Us, albo podzielone przez dwa albo pomnożone przez dwa (to samo miejsce na skali miernika).




    Nawet jeśli by był lekki błąd, to znajomość tych wyliczonych posobników pozwala już się skupić na zakupie tych głównych mocowych oporników i montaż, zostawiając sobie trochę miejsca na małe oporniki, którymi wyregulujesz wartości do wyznaczonych wartości. I może najlepiej użyć tego trzeciego wariantu z rysunku w poście
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16734660#16734660
    Bo regulacja dokładna jakiegoś zakresu nie psuje Ci pozostałych.
    Tak że właściwie to możesz tą walizkę w pełni uruchomić na wartościach wyliczonych, a procedurę z transformatorami zostawić sobie na później. Wtedy możesz już na spokojnie dokalibrować te pozostałe zakresy i będziesz wiedział na ile dokładnie te wartości teoretyczne się zgadzają z rzeczywistością.

  • Megger
  • #37 19 Paź 2017 20:47
    selekt
    Poziom 9  

    Będę szczery dawno bawiłem się w matematykę i z tymi wzorami mam problem podchodziłem kilka razy i nie wyszło nic co mogło by być prawdziwe...
    Ale byłem u znajomego który ma autotransformator i jeszcze kilka trafo które pomogły w pomiarach. Założenie bylo takie żeby zrobić kilka pomiarów napięcia a potem dobrać taką rezystancję żeby wskazówka woltomierza tyle wskazywała co miernik cyfrowy. Zdjęć nie posiadam ale tylko zapiski i szalu nie ma...
    Zakres 150V

    30V =4.077kom
    100V=4.163kom

    Ale przy rezystancji 4.163kom i zmniejszeniu napięcia do 60V woltomierz wskazywał 55V zaś przy 120V było 123V .

    Zakres 300V

    99,5V=9.56kom
    140V=9.70kom
    252V=10.07kom

    Zakres 600V jest w sumie naj dokładniejszy ale ma bardza niedokładną skalę bo tu ogólne rezystancja to 20.83kom ale przy 250V już 21kom
    Wniosek to że jest straszna nieliniowość i pytanie czy ona z czegoś wynika czy te woltomierze tak mają czy mój już jest tak wydłużony że jest tak nie liniowy.

  • #38 20 Paź 2017 04:49
    rb401
    Poziom 30  

    selekt napisał:
    Ale byłem u znajomego który ma autotransformator i jeszcze kilka trafo które pomogły w pomiarach.


    O, to bardzo fajnie że udało Ci się zrobić te badania, bo masz już tak właściwie praktycznie wyznaczone posobniki, plus jeszcze Twoje spostrzeżenia co do liniowości itp. Model matematyczny mógłby nie trafić tak dobrze, tak że nie żałuj że nie policzyłeś :wink: .


    selekt napisał:
    Zakres 600V jest w sumie naj dokładniejszy ale ma bardza niedokładną skalę bo tu ogólne rezystancja to 20.83kom ale przy 250V już 21kom
    Wniosek to że jest straszna nieliniowość i pytanie czy ona z czegoś wynika czy te woltomierze tak mają czy mój już jest tak wydłużony że jest tak nie liniowy.


    Trudno mi powiedzieć czy tak na prawdę jest się czym martwić. Ten miernik nie jest jakimś laboratoryjnym przyrządem i pewne niedokładności pewnie były akceptowalne przez użytkowników w tamtym czasie. W dodatku trochę przeżył i możliwe że jakieś oznaki zużycia (luzy, skutki wstrząsów, przeciążeń itp.) dają o sobie znać. Ale nie jest chyba tak tragicznie.
    Zresztą porównaj choćby dzisiejszą deklarowaną przez producentów dokładność pomiarów AC na przykładzie tego Twojego czerwonego multimetru gdzie w instrukcji piszą: ±1,2% wskazania ±10 cyfr :crazyeyes: . 230V wyświetli jako 241 i też będzie w normie.
    Czyli tak po prawdzie to chyba i tak ta walizka nie mierzy jakoś szczególnie gorzej niż współczesny sprzęt (nie mówię o drogim) jeśli chodzi o praktyczne użytkowanie. Jedynym sporym minusem jest jej mała impedancja wejściowa. Za to mierzy RMS czego tanie mierniki nie potrafią.

    Ale jest jeszcze kwestia ogólna w miernictwie, by przy takich uwarunkowaniach, nie starać się kalibrować w jeden punkt na skali, a "rozrzucić" błąd na skali tak by na użytecznym zakresie skali dopuścić jakiś tam błąd ale mieszczący się w klasie przyrządu (choćby u Ciebie tylko dla zakresu 300V jako najbardziej używanego).

    Takie algorytmy "rozrzucania" błędu na skali, właśnie w kwestii kalibracji przyrządów pomiarowych, pamiętam że były w literaturze i w praktyce, ale szczegółów już niestety nie pamiętam.

    Tak że tak przykładowo, jeśli masz skalibrowane na jeden punkt skali dokładnie (powiedzmy gdzieś po prawej stronie) a gdzieś indziej (gdzieś na lewo) na skali masz 3V uchybu, to wracasz na ten pierwszy (prawy) punkt, przesuwasz go odpowiednio o 1,5V względem wartości wzorcowej i masz już w zasadzie błąd w tym drugim miejscu (po lewej) rzędu 1,5V a nie 3V. Czyli faktycznie zmniejszyłeś błąd skali o połowę.

    Po za tym przy miernikach wskazówkowych, a szczególnie o tak nieliniowej skali stosowało się zasadę by dokładniejsze pomiary robić bliżej środka skali lub jej zakresu gdzie są szersze podziałki. Stąd na przykład te trzy zakresy w walizce a nie np. jeden 600V na którym niby można by wszystko zmierzyć.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME