Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sygnalizacja pożaru w kominie.

igorrr 01 Oct 2017 17:43 2403 34
Optex
  • #1
    igorrr
    Level 15  
    Witam.
    Panowie ..... Do pełni szczęścia w moim systemie alarmowym potrzebuje sygnalizacji pożaru w kominie.
    Czy są na rynku gotowe rozwiązania, czy jednak trzeba samemu coś "rzeźbić"?
    Ma ktoś jakieś pomysły? Myślałem nad czujnikiem temperatury przy wylocie z komina, tylko jaki zastosować, bo temperatura przy pożarze będzie bardzo duża.
    Może ktoś ma jakiś inny pomysł?
    System to Perfecta 32... ale to chyba bez znaczenia.
  • Optex
  • #2
    diantus
    Level 32  
    Ze względów odporności na wysoką temperaturę i warunki "klimatyczne" prawdopodobnie odpowiednim czujnikiem będzie starter od świetlówki (starszego typu - nie elektroniczny) z tym, że kondensator równoległy trzeba ze startera wymontować.
  • #3
    maurycy123
    Conditionally unlocked
    igorrr wrote:
    Do pełni szczęścia w moim systemie alarmowym potrzebuje sygnalizacji pożaru w kominie.
    Jeżeli nie będziesz palił "wszystkim co znajdziesz" i regularnie czyścił komin, to taka sygnalizacja będzie Ci potrzebna tylko do "szczęścia".
  • Optex
  • #4
    igorrr
    Level 15  
    maurycy123 wrote:
    Jeżeli nie będziesz palił "wszystkim co znajdziesz"


    Zadałem proste pytanie i nie potrzebuje wywodów na temat palenia w piecu.
    Żeby jednak zaspokoić twoją ciekawość to jest piec automatyczny, zasyp 25ton i nie ma możliwości palenia w nim "wszystkim co znajdę" bo ogień pali się na ruchomych rusztach, które poruszają się ze stałą prędkością. Wrzucenie innego paliwa do pieca zakłóciło by jego pracę.
    Komin czyszczony bo .... między innymi ze względu np. na ubezpieczenie, ale i tak pożar był.
    Pytałem tylko o czujnik ....
  • #5
    maurycy123
    Conditionally unlocked
    igorrr wrote:
    Komin czyszczony
    igorrr wrote:
    ale i tak pożar był
    To czym Ty palisz? Przy regularnym czyszczeniu i odpowiednim "paliwie" nie ma prawa zapalić się komin.
  • #6
    igorrr
    Level 15  
    maurycy123 wrote:
    nie ma prawa zapalić się komin.


    Powiem tak, jak się spala w mroźny miesiąc 25ton miału, to kominiarz musiałby stać na dachu 24/7
    Zamówiłem termoparę z elektroniką, dorobię wyjście przekaźnikowe i powinno hulać.
  • #7
    Xantix
    Level 40  
    igorrr wrote:
    Zamówiłem termoparę z elektroniką, dorobię wyjście przekaźnikowe i powinno hulać.

    Póki kwasy nie zeżrą termopary i nie zafałszują odczytu. Musiałaby być w wykonaniu do tzw. mediów agresywnych, żeby długo służyła...

    Tak off-topowo. :)
    igorrr wrote:
    Powiem tak, jak się spala w mroźny miesiąc 25ton miału, to kominiarz musiałby stać na dachu 24/7

    Jak się go spala w lipny sposób to może i tak. W innych przypadkach wystarczy interwał przewidziany w przepisach. Widziałem kiedyś pracę kotłowni dużej mocy i tam spalanie było tak czyste, że kominiarze czyścili komin zgodnie z przepisem co 4 miesiące i nie było bardzo co czyścić. Szkoda wywalać opał kominem. ;)
  • #8
    Krzys55
    Level 26  
    Owszem kontrola pożaru będzie, ale jak to ugasić ? Wodą raczej nie.
  • #9
    Xantix
    Level 40  
    Krzys55 wrote:
    Owszem kontrola pożaru będzie, ale jak to ugasić ? Wodą raczej nie.

    Niczym. Tego się nie da ugasić, a nawet zbytnio kontrolować. Pożar komina zamienia go w piec hutniczy. Temperatura jest tak wysoka, że jest w stanie nawet stal przetopić. Jak już do tego dojdzie to się czeka aż się wypali i modlimy się w międzyczasie, żeby nam domu w popiół nie zamieniło. Widziałem pożar komina - można się poczuć jak w hucie...
  • #10
    Krzys55
    Level 26  
    Jak się niczym nie gasi, to poco kontrola?
  • #11
    maurycy123
    Conditionally unlocked
    Krzys55 wrote:
    ale jak to ugasić ?
    Xantix wrote:
    Niczym.
    Można zasypywać solą lub piaskiem. Albo:
    Xantix wrote:
    się czeka aż się wypali i modlimy się w międzyczasie, żeby nam domu w popiół nie zamieniło
  • #12
    igorrr
    Level 15  
    Krzys55 wrote:
    Jak się niczym nie gasi, to poco kontrola?

    Odcina się dopływ powietrza do pieca...Pożar wtedy jest bardziej kontrolowany, o ile można mówić w przypadku pożaru o kontroli.
    Tak czy inaczej termopara zamówiona, zobaczymy ile wytrzyma, prawdę mówiąc czuję, że do pierwszego pożaru:) Ale powinna zadziałać.
    Jak ktoś wpadnie na jakiś inny pomysł, to proszę pisać.
  • #13
    Krzys55
    Level 26  
    Raczej ten komin jest dużo większy niż taki w domu i nie jest chyba realne zasypać go piaskiem.
  • #14
    Xantix
    Level 40  
    igorrr wrote:
    zobaczymy ile wytrzyma, prawdę mówiąc czuję, że do pierwszego pożaru:) Ale powinna zadziałać.

    A jak nie zadziała? A jak uszkodzą ją kwasy z tlenków siarki i azotu obecnych w spalinach? A kwasy zawarte w sadzy? Mogą ją zeżreć nim komin zarośnie na tyle, że się zapali...
  • #15
    Krzys55
    Level 26  
    Na termoparę można zastosować osłonę taką jak w piecu topialniczym.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Wtedy nic jej nie zje.
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #17
    Xantix
    Level 40  
    gromleon wrote:
    Przecież w piecach z pid są w czopuchu czujniki temperatury spalin i pracują wiele lat.

    Bo są odpowiednio wykonane.

    gromleon wrote:
    Przekroczenie temperatury powinno "zatrzaskiwac " alarm tak by uszkodzenie przez pożar czujnika nie wylaczalo alarmu.

    Pożar sadzy odbywa się w kominie nie w czopuchu i wcale nie jest takie pewne, że czujnik zostanie uszkodzony przez pożar.

    gromleon wrote:
    Czy podanie gazu w komin np CO2 może pomóc ugasić komin?

    Akurat gaszenie tego za pomocą CO2 to jak polewanie pożaru benzyną. Tam jest tak wysoka temperatura, że CO2 może zacząć się rozkładać na CO i tlen atomowy intensyfikując pożar. Jedynie może być azot lub jakiś gaz szlachetny np. argon.
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #19
    gyver309
    Level 13  
    A może coś jednorazowego i stosunkowo łatwego do wymiany? Kawałek drutu z metalu/stopu o odpowiedniej temperaturze topnienia, odpowiednio podwieszony, żeby mu rozszerzalność temperaturowa życia zanadto nie skróciła. Jak będzie pożar, to przerwie obwód. Jak zgnije, to też przerwie obwód i co najwyżej narobi hałasu bez potrzeby. Ale to nie przepływomierz, drut może być dość gruby, żeby za szybko nie zgnił, nawet w agresywnych chemicznie spalinach. Rozwiązanie niezawodne przez swoją skrajną toporność. Temperatury nie zmierzy, ale poinformuje o jej przekroczeniu, może tyle wystarczy?
  • #20
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Krzys55 wrote:
    Jak się niczym nie gasi, to poco kontrola?


    Żeby wiedzieć, kiedy się modlić :)

    Co do czujnika (termopary) to przecież można go wmurować przy wylocie komina nawiercając otwór od zewnątrz. Koniec pochwy w której umieszczona jest termopara trzeba umieścić tak, żeby znajdował się tuż pod powierzchnią wewnętrzną komina, a otwór należy wypełnić glinką szamotową.
    Tak obsadzona termopara będzie niezniszczalna.

    Osłony (pochwy) do termopar są wykonywane ze stali żaroodpornej lub z ceramiki.
    W razie uszkodzenia takiej termopary wyjmuje się ją z pochwy i wkłada nową.
    Wygląda to tak:
    http://www.wikapolska.pl/tc10_f_pl_pl.WIKA?ProductGroup=72521
    http://www.introl.pl/katalog/pomiar_temperatu...temperatury_glowicowe/czujnik_temperatury_fe2
    Najbardziej odporne na wysokie temperatury są termopary platynowe np. PtRh18-Pt czy PtRh30-PtRh6, które krótkotrwale wytrzymują temperatury nawet do 1800'C, ale do tego celu wystarczy termopara niklowa NiCr-NiAl, która krótkotrwale wytrzyma temperaturę do 1200'C, a trwale do 800'C.
    Pochwy ceramiczne bez problemu wytrzymują dużo wyższe temperatury, a wykonane ze stali żaroodpornej ok. 1000'C.
    Trzeba je tylko chronić mechanicznie, aby nie zostały uderzone lub starte pyłem.
    Komin i tak nie rozgrzeje się do temperatury wyższej jak 700-800'C.
    Gdyby się rozgrzał więcej to po prostu by się rozleciał.

    Obudowy takich termopar mają hermetycznie zamykane główki w które można schować przetwornik np. z wyjściem 0-10V lub 4-20mA.
    Taki sygnał można bezpośrednio wprowadzić do centrali alarmowej, która wyposażona jest w wejście 0-10V.
    Jeżeli mamy przetwornik 4-20mA to wystarczy dołożyć jeden rezystor o oporności 500Ohm, żeby zamienić go w sygnał napięciowy 2-10V.

    Rozwiązanie z przetwornikiem w główce termopary ma tą zaletę, że nie trzeba stosować już do połączenia termopary z przetwornikiem specjalnego przewodu kompensacyjnego. Wystarczą wtedy dowolne przewody, które wytrzymają warunki atmosferyczne oraz temperaturę. Osobiście polecam przewód w izolacji silikonowej.
  • #21
    Wawrzyniec
    Level 37  
    Plumpi wrote:
    Komin i tak nie rozgrzeje się do temperatury wyższej jak 700-800'C
    Chyba żartujesz. Miałem kiedyś pożar komina, paliło się prawie 8 godzin, dwie jednostki - ochotnicza, a później powiatowa. Pół godziny po ugaszeniu temperatura komina powyżej 900°C. Komin ze zwykłej, pełnej cegły. Po obejrzeniu przez kominiarzy i ponownym otynkowaniu nadawał się do ponownej eksploatacji.
  • #22
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Wawrzyniec wrote:
    Plumpi wrote:
    Komin i tak nie rozgrzeje się do temperatury wyższej jak 700-800'C
    Chyba żartujesz. Miałem kiedyś pożar komina, paliło się prawie 8 godzin, dwie jednostki - ochotnicza, a później powiatowa. Pół godziny po ugaszeniu temperatura komina powyżej 900°C. Komin ze zwykłej, pełnej cegły. Po obejrzeniu przez kominiarzy i ponownym otynkowaniu nadawał się do ponownej eksploatacji.


    Jeszcze napisz jak to zmierzyłeś i czym.
    Temperaturę 900'C to może mieć płomień w kominie, ale nie komin.
  • #23
    Wawrzyniec
    Level 37  
    Mierzyli strażacy z powiatowej jednostki pirometrem. Nie wiem jakiej to był firmy, ani jaką miał dokładność, ale myślę że nie posługiwali się najgorszym szajsem. Temperatura wewnątrz komina przy pożarze sadzy może mieć i 1400°C.
  • #24
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Wawrzyniec wrote:
    Mierzyli strażacy z powiatowej jednostki pirometrem. Nie wiem jakiej to był firmy, ani jaką miał dokładność, ale myślę że nie posługiwali się najgorszym szajsem. Temperatura wewnątrz komina przy pożarze sadzy może mieć i 1400°C.


    A jak oni zmierzyli tą temperaturę tym pirometrem wewnątrz komina?
    Wybacz, ale napiszę wprost - nawet nie wiesz o czym piszesz.
    Po pierwsze pirometr mierzy tylko i wyłącznie temperaturę powierzchni rozgrzanego obiektu. Nie da się więc zajrzeć pirometrem do wnętrza komina, ponieważ podczas pożaru z komina wydostają się kłęby dymu, sadzy, pary wodnej i pyłu, które po prostu skutecznie zasłaniają powierzchnię komina i tak naprawdę można zmierzyć tylko i wyłącznie jakąś uśrednioną temperaturę wylatujących pyłów i gazów oraz płomienia.
    Po drugie pirometry są bardzo mało dokładne i dlatego nie są przyrządami pomiarowymi, lecz przyrządami porównawczymi, bo ich wskazania są mocno uzależnione od rodzaju mierzonego materiału, jego powierzchni, chropowatości i połysku. Każde ciało/materiał ma inny tzw. współczynnik emisyjności. Nie znając tego współczynnika emisyjności i nie ustawiając go dla danego materiału, pirometr może pokazać zarówno 100'C jak i 2000'C. Pirometr, aby mógł być przyrządem pomiarowym musi być skalibrowany dla danego rodzaju materiału i danego rodzaju powierzchni. Musi mieć ustawiony odpowiedni współczynnik emisyjności. W przeciwnym razie będzie pokazywał głupoty.

    Reasumując: Nawet mierzyć pirometrem to trzeba umieć. Trzeba też umieć interpretować wyniki pomiarów pirometrycznych.

    Nie piszę tego jako laik, ale osoba, która 27 lat przepracowała w hutnictwie jako elektronik-automatyk i pracownik laboratoriów pomiarowych. Na początku jako automatyk utrzymania ruchu na wydziałach wielkopiecowych i energetycznych.
    W laboratoriach pomiarowych przepracowałem w sumie ok. 18 lat. Zajmowałem się tam naprawą, serwisowaniem i wzorcowaniem wszelkich urządzeń aparatury kontrolno-pomiarowej i automatyki. Między innymi także przyrządów i czujników do pomiarów temperatury (termometry, czujniki rezystancyjne, termopary, pirometry). W ciągu miesiąca przechodziło przez moje ręce po kilkadziesiąt pirometrów, które służyły w hucie do pomiarów procesów wytopu i obróbki stali.
    Ja jak i podlegli mi pracownicy jeździliśmy po całej hucie wykonując przeróżne pomiary pirometryczne i elektryczne. Byliśmy wszędzie tam, gdzie chodziło o bardzo dokładne pomiary oraz weryfikację zamontowanej aparatury kontrolno-pomiarowej. Byliśmy nadzorcami systemu jakości ISO9001
    Poza tym zajmowałem się także projektowaniem systemów pomiarowych i regulacyjnych dla potrzeb innych laboratoriów huty jak i innych zakładów i firm z naszego regionu, dla których świadczyliśmy usługi.

    Uwierz mi, że wiem o czym piszę.
  • #25
    Wawrzyniec
    Level 37  
    Plumpi wrote:
    A jak oni zmierzyli tą temperaturę tym pirometrem wewnątrz komina?
    Nie pisałem że mierzyli temperaturę wewnątrz komina. Mierzyli temperaturę ściany kominowej, czyli komina pokrytego tynkiem wewnątrz domu. Co do pirometrów i ich ustawiania nie będę się wypowiadał bo tego typu przyrządami się nie zajmowałem i nie miałem ich w ręku, a co do serwisowania, legalizowania i kalibracji to zajmowałem się szybkościomierzami i tachografami kilkanaście lat.
  • #26
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Wawrzyniec wrote:
    Plumpi wrote:
    A jak oni zmierzyli tą temperaturę tym pirometrem wewnątrz komina?
    Nie pisałem że mierzyli temperaturę wewnątrz komina. Mierzyli temperaturę ściany kominowej, czyli komina pokrytego tynkiem wewnątrz domu. Co do pirometrów i ich ustawiania nie będę się wypowiadał bo tego typu przyrządami się nie zajmowałem i nie miałem ich w ręku, a co do serwisowania, legalizowania i kalibracji to zajmowałem się szybkościomierzami i tachografami kilkanaście lat.


    Mierzyli temperaturę ściany kominowej, czyli komina pokrytego tynkiem wewnątrz domu i zmierzyli 900'C?
    Daj już spokój z tym "laniem wody" :)
  • #28
    Chris_W

    Level 38  
    Wawrzyniec wrote:
    Plumpi wrote:
    Komin i tak nie rozgrzeje się do temperatury wyższej jak 700-800'C
    Chyba żartujesz. Miałem kiedyś pożar komina, paliło się prawie 8 godzin, dwie jednostki - ochotnicza, a później powiatowa. Pół godziny po ugaszeniu temperatura komina powyżej 900°C. Komin ze zwykłej, pełnej cegły. Po obejrzeniu przez kominiarzy i ponownym otynkowaniu nadawał się do ponownej eksploatacji.

    Osiągać takie temperatury to jest trudno nawet jak się chce - ludzie robią piece do topienia metali kolorowych z cegieł i tam mają po 1000*C wewnątrz, ledwo to uzyskują, a opalają koksem i używają dmuchaw, ścianka z zewnątrz jak ma 900*C emituje tak duże ilości energii (jest już lekko czerwona) że nie wiem czy by się nadążyło z dokładaniem koksu i tak samo z tym kominem żeby osiągnąć te 900*C trzeba przez te 8h dokładać tam ciągle węgla i oczywiście od dołu dostarczać powietrze.
    Reasumując przewodnictwo cieplne cegły jest zbyt niskie, a emisja przy 900*C zbyt wysoka aby osiągnąć taką temperaturę dzięki paleniu się wewnątrz.
    Ta temperatura dotyczyła najprawdopodobniej wnętrza komina i była oszacowana na podstawie doświadczenia strażaków.
  • #29
    Wawrzyniec
    Level 37  
    Chris_W wrote:
    Ta temperatura dotyczyła najprawdopodobniej wnętrza komina i była oszacowana na podstawie doświadczenia strażaków.
    Ja zrozumiałem że mówi o temperaturze ściany, ale możliwe że było tak jak piszesz.
  • #30
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Przedmioty zaczynają się już żarzyć (świecą na czerwono) przy ok. 500'C
    Przy temperaturze 900'C to już świecą dość intensywnie w kolorze pomarańczowo-żółtym, a do takiej powierzchni nawet trudno się zbliżyć na mniej jak kilka metrów, bo po prostu promieniowanie jest tak intensywne, że człowiek momentalnie odczuwa gorąco na skórze. Gdyby ściana wewnątrz mieszkania rozgrzała się do tak wysokiej temperatury to wszystkie łatwopalne przedmioty znajdujące się w odległości kilku metrów uległyby zapaleniu.
    Cegła z której zbudowany jest komin jest wypalana w ponad 1000'C.
    Tyle, że proces wypalania, a raczej rozgrzewanie i wychładzanie jest bardzo powolny i długotrwały.
    Natomiast pożar komina to proces gwałtowny, który powoduje duże różnice temperatury pomiędzy powierzchnią wewnętrzną komina, a zewnętrzną.
    O ile cegła jeszcze jest w stanie wytrzymać takie skoki o tyle takiej temperatury nie jest w stanie wytrzymać zaprawa cementowo-wapienna.
    I nie chodzi tu o wytrzymałość na taką temperaturę, ale wytrzymałość na szybkie i duże skoki temperatury i kwestię niejednorodności materiału i powstające naprężenia.
    Takie skoki temperatury wytrzymuje tylko i wyłącznie glinka szamotowa, ale kto budując komin używa glinki szamotowej i cegieł szamotowych?
    Tak jak napisał kolega Chris_W strażacy tylko szacowali jaką temperatura mogła panować wewnątrz komina i nie ma ona nic wspólnego z temperaturą samego komina. Rozgrzanie się wewnętrznej powierzchni komin do wyższej temperatury jak 700-800'C jest mało realne, bo jest to po prostu fizycznie bardzo trudne, nawet, kiedy temperatura płomienia wewnątrz komina osiągnęłaby 1400'C.
    Jeżeli jednak jakimś cudem znalazłoby się na tyle sadzy i pełny dostęp świeżego powietrza (nie spalin z kotła w których jest bardzo mało tlenu), żeby utrzymać temperaturę płomienia 1400'C przez wiele godzin i udałoby się rozgrzać komin wewnątrz do temperatury ponad 900'C to komin by się rozleciał. Cały by popękał i trzeba by było go na nowo odbudowywać, bo powstałyby tak ogromne naprężenia, że cegły i zaprawa cementowa po prostu by popękały.