Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AM TechnologiesAM Technologies
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Transformator separujący 230V/230V a obwód PE.

03 Paź 2017 23:34 3798 35
  • Poziom 10  
    Chciałbym odseparować transformatorem od sieci domowej (dom w układzie TN-S) obwód do zasilania sprzętu audio. Chodzi głównie o separacje "śmieci" generowanych przez zasilacze impulsowe i silniki. Mam do dyspozycji transformator separujący z maszyny cnc 230V/230V.
    Nie wiem jak rozwiązać problem z przewodem PE. Czy odseparowany obwód powinien być połączony z obwodem PE z instalacji domowej, czy należy zastosować jakieś inne rozwiązanie. Po stronie wtórnej transformatora mają pracować urządzenia w I i II klasie ochronności.
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • Poziom 38  
    A jeźeli filtry nie dadzą rady naleźy zastosować prądnicę 230V
  • Poziom 43  
    Cytat:
    Transformator nie odseparuje ,,śmieci". Są do tego odpowiednie filtry LC.
    Trochę odseparuje bo po pierwsze nie przeniesie wysokich częstotliwości zakłóceń różnicowych, po drugie stanowi przerwę w obwodzie dla zakłóceń synfazowych.
  • Poziom 10  
    jarek_lnx napisał:
    Cytat:
    Transformator nie odseparuje ,,śmieci". Są do tego odpowiednie filtry LC.
    Trochę odseparuje bo po pierwsze nie przeniesie wysokich częstotliwości zakłóceń różnicowych, po drugie stanowi przerwę w obwodzie dla zakłóceń synfazowych.


    Też tak uważam dlatego chciałbym zastosować transformator.
    A co do filtrów - są zainstalowane.

    Co z obwodem PE ?
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • Poziom 29  
    Fabrycznie wykonane transformatory separacyjne mają wtyk ze stykiem ochronnym (PE) i gniazdo wyposażone w taki styk.
    W związku z powyższym zastosowanie takiego transformatora spowoduje połączenie przewodu PE od urządzenia z przewodem ochronnym sieci energetycznej. Dlatego trzeba mieć to na uwadze np. przy badaniu oscyloskopem obwodów nie posiadających galwanicznej izolacji.
  • Poziom 10  
    Transformator jest wyjęty z maszyny i nie jest osobnym urządzeniem z obudową.
    Chodzi mi o uziemianie lub podłączanie do przewodu PE odbiorników podłączonych po stronie wtórnej transformatora.

    W/g norm cytowanych przez p. Edwarda Musiała w opracowaniu (str 27 i 28)
    http://sep.org.pl/opracowania/Ochrona%20przec...%20w%20urzadzeniach%20niskiego%20napiecia.pdf
    Po stroni wtórnej nie wolno podłączać przewodu PE a w wypadku podłączania kilku urządzeń należy stosować lokalne połączenie wyrównawcze "między częściami przewodzącymi."

    Wygląda na to, że PE nie może się pojawić po stronie wtórnej. Co w związku z tym z ochroną przeciw porażeniową po stronie wtórnej bo jak rozumiem ochrona przeciw przeciążeniom powinna być zrealizowana za pomocą odpowiednio dobranych bezpieczników.
  • Specjalista elektronik
    To są różne rodzaje ochrony - przeciwporażeniowa ma reagować na kilkanaście mA. Za transformatorem nie ma rozróżnienia L i N (przewodu fazowego i neutralnego), na obu powinno być podobne napięcie względem ziemi, około 110V - jeśli na którymś jest znacznie mniejsze, to znaczy, że nie ma dobrej izolacji, może ktoś dotyka. Ale jeśli ktoś dotknie do obu przewodów, to żadna ochrona przeciwporażeniowa nie pomoże, a jak do jednego nie będąc uziemionym - trudno to wykryć.
  • Poziom 10  
    Czyli ochrona przed porażeniem opiera się wyłącznie na separacji od N i PE ?
    Ma to sens w środowiskach "trudnych".
    W przypadku obwodu w domu stosując transformator separujący pozbawiamy się klasycznej ochrony przed porażeniem na rzecz ochrony przy dotknięciu jednego z przewodów ?

    ps. Transformatory mam takie.
  • Specjalista elektronik
    Transformator w zasadzie (pomijając pojemności między uzwojeniami) nie przepuszcza sygnału, który ma powodować zadziałanie bezpiecznika różnicowego, normalnie reagującego na prąd z fazy do uziemienia. Za to te transformatory mają dostępny środek uzwojenia, co można wykorzystać - jeśli jest przepływ prądu między tym środkiem, a "ziemią" zasilanych urządzeń, to znaczy, że w zasilanym urządzeniu jest zwarcie przewodu zasilającego do "ziemi", czyli może ktoś dotyka tego przewodu - i wtedy zabezpieczenie powinno wyłączyć zasilanie. Jest to prostsze od bezpiecznika różnicowego, a da taką samą ochronę.
  • Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    Za to te transformatory mają dostępny środek uzwojenia, co można wykorzystać - jeśli jest przepływ prądu między tym środkiem, a "ziemią" zasilanych urządzeń, to znaczy, że w zasilanym urządzeniu jest zwarcie przewodu zasilającego do "ziemi", czyli może ktoś dotyka tego przewodu - i wtedy zabezpieczenie powinno wyłączyć zasilanie. Jest to prostsze od bezpiecznika różnicowego, a da taką samą ochronę.
    W układzie izolowanym wykrycie upływności do ziemi nie musi powodować odłączenia zasilania, wiemy że nastąpiło uszkodzenie izolacji, ale do porażania jeszcze nie doszło, co innego w układzie TN-C-S gdzie wyłącznik różnicowo-prądowy przerywa prąd który właśnie kogoś poraził.

    Cytat:
    Nie wiem jak rozwiązać problem z przewodem PE. Czy odseparowany obwód powinien być połączony z obwodem PE z instalacji domowej czy należy zastosować jakieś inne rozwiązanie. Po stronie wtórnej transformatora mają pracować urządzenia w I i II klasie ochronności.
    Mając na uwagę minimalizację zakłóceń dobrze było by mieć oddzielne uziemienie, źródła zakłóceń obecne w sieci powodują że na PE względem ziemi też są przebiegi które mogą coś zakłócać.
  • Moderator Projektowanie
    Aby zabezpieczenie różnicowe zadziałało poprawnie musi dojść do upływu prądu gdzie indziej niż do N przewodu sieciowego. W tym celu stosuje się 3 przewód PE w instalacji, który powinien być podłączony do elementów metalowych, do których ma dostep użytkownik.

    Jednak porażenie gdzie obwód zamyka się przez np. kaloryfer gdzie instalacja wodna jest uziemiona, też powinno skutkować zadziałaniem zabezpieczenia różnicowo prądowego.


    Transformator separujący powoduje że napięcie wtórne "pływa" względem ziemi, dzięki temu możemy w miarę bezpiecznie dotknąć jednego przewodu (obojętnie którego, ale tylko jednego). Pomijam prąd płynący przez pojemności między uzwojeniami, rdzeniem czy jeszcze tam innymi.
    Jest również metoda by pozbyć się zakłuceń przenoszonych właśnie przez te pojemności dla przykładu można zastosować common mode choke.
  • Poziom 43  
    _lazor_ napisał:
    Jest również metoda by pozbyć się zakłuceń przenoszonych właśnie przez te pojemności dla przykładu można zastosować common mode choke.
    Ale ta cewka żeby tworzyła filtr musi współpracować z jakąś pojemnością.
  • Moderator Projektowanie
    jarek_lnx napisał:
    _lazor_ napisał:
    Jest również metoda by pozbyć się zakłuceń przenoszonych właśnie przez te pojemności dla przykładu można zastosować common mode choke.
    Ale ta cewka żeby tworzyła filtr musi współpracować z jakąś pojemnością.


    Dokładnie tak, a jak wiadomo jest pojemność pomiędzy uzwojeniem pierwotnym oraz pojemności między urządzeniem (np obudową) a ziemią przez którą leci jednak jakiś prąd. Jako że po separacji kondensatory Y do obudowy nie za wiele mają do roboty to taki common mode choke może zmniejszyć zakłócenia powodowwane pojemnościami między uzwojeniem pierwotnym i wtórnym oraz pojemnością między urzadzeniem a ziemią.
  • Specjalista elektronik
    :arrow: #11 jarek_lnx - Nie co innego: wyłącznik różnicowo-prądowy też nie odróżni, czy prąd przepływający przez uszkodzoną izolację kogoś poraził, czy płynie do ziemi, sygnał jest ten sam. Co gorsza, jak użytkownik najpierw złapie za przewód N, a potem za L, to sygnał tego nie pokaże. Z transformatorem oba przewody mogą działać tak samo: dotknięcie któregokolwiek wyłączy zasilanie.

    Ale tu jest jeszcze kwestia pojemności między uzwojeniami transformatora - ona powoduje asymetrię napięć i jeśli układ będzie zbyt czuły, to wyłączy bez dotknięcia na skutek asymetrii, a jak za mało czuły - przy dotknięciu nie zareaguje, jeśli prąd do ziemi będzie płynął tylko przez pojemność użytkownik-ziemia, a dopiero, jak dotykający użytkownik będzie uziemiony. I może się okazać, że wymagania co do czułości są sprzeczne, że nie da się tak dobrać progu zadziałania, żeby nie zakłócać normalnego działania, a wykrywać dotknięcie nie-uziemionego użytkownika do przewodu.
  • Poziom 38  
    Na czym polega asymeyria napięć w transformatorze jednofazowym ?
  • Poziom 10  
    "Mając na uwagę minimalizację zakłóceń dobrze było by mieć oddzielne uziemienie, źródła zakłóceń obecne w sieci powodują że na PE względem ziemi też są przebiegi które mogą coś zakłócać."

    Z cytowanego artykułu wynika, że obwodu wtórnego nie należy uziemiać.
    I o to mi przede wszystkim chodzi bo odseparowane urządzenia mają bolce PE.
    Autor sugeruje połączenie wyrównawcze pomiędzy nimi i nic więcej.
    Czyli uziemienie (a właściwie obwód PE) urządzeń po stronie wtórnej będzie "wisieć" i nie będzie spełniać swojej podstawowej (ochronnej) funkcji.
    W sumie to chyba w tym układzie bez znaczenia bo nawet zwarcie jednego z przewodów np do metalowej obudowy nie spowoduje porażenia przy jej dotknięciu.

    Dodano po 59 [sekundy]:

    jack63 napisał:
    Za transformatorem separacyjnym masz układ IT. Poczytaj o nim w kwestii zabezpieczeń przeciwporażeniowych.
    Jarek_lnx już wspomniał o tym.


    Byłbym wdzięczny za jakieś pewne linki do materiałów.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ te pojemności są tak małe że nie wyzwolą zabezpieczenia różnicowego, według norm przez te pojemności nie powinno przepływać więcej niż 1mA... no chyba że jest źle zaprojektowany transformator to już inna bajka.
  • Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    :arrow: #11 jarek_lnx - Nie co innego: wyłącznik różnicowo-prądowy też nie odróżni, czy prąd przepływający przez uszkodzoną izolację kogoś poraził, czy płynie do ziemi, sygnał jest ten sam.
    Jest różnica, bo w układzie TN prąd porażenia ograniczony jest jedynie rezystancją ciała porażonego, a w układzie IT można wykryć spadek rezystancji do PE bez wymuszania prądu o wartości która mogła by być dla kogokolwiek niebezpieczna.

    1dino napisał:
    Z cytowanego artykułu wynika, że obwodu wtórnego nie należy uziemiać.
    I o to mi przede wszystkim chodzi bo odseparowane urządzenia mają bolce PE.
    Autor sugeruje połączenie wyrównawcze pomiędzy nimi i nic więcej.
    Czyli uziemienie (a właściwie obwód PE) urządzeń po stronie wtórnej będzie "wisieć" i nie będzie spełniać swojej podstawowej (ochronnej) funkcji.
    W sumie to chyba w tym układzie bez znaczenia bo nawet zwarcie jednego z przewodów np do metalowej obudowy nie spowoduje porażenia przy jej dotknięciu.
    Elektrycy oceniają z punktu widzenia bezpieczeństwa, a temat zakłóceń dla nich po prostu nie istnieje, nie znalazłem tam uzasadnienia dlaczego połączenie wyrównawcze ma być nieuziemione, a ze względu na zakłócenia PE po stronie wtórnej warto by uziemić (ale tylko PE, więc nadal jest to układ izolowany)
  • Specjalista elektronik
    Hm... czyli można podać na środek uzwojenia wtórnego napięcie stałe względem PE i wykrywać przepływ prądu, który bez uszkodzenia izolacji, czy dotknięcia przewodu powinien być bardzo mały, i dzięki temu mieć układ wykrywający zagrożenie porażeniem przy dużo mniejszym prądzie?

    Mam wrażenie, że całkowita izolacja grozi uszkodzeniem transformatora przez ładunek statyczny, jeśli ktoś był naelektryzowany i dotknie do przewodu (nawet izolowanego) - to często są napięcia kilka kV, mogą przebić i izolację przewodu, i izolację pomiędzy uzwojeniami transformatora.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Hm... czyli można podać na środek uzwojenia wtórnego napięcie stałe względem PE i wykrywać przepływ prądu, który bez uszkodzenia izolacji, czy dotknięcia przewodu powinien być bardzo mały, i dzięki temu mieć układ wykrywający zagrożenie porażeniem przy dużo mniejszym prądzie?

    Mam wrażenie, że całkowita izolacja grozi uszkodzeniem transformatora przez ładunek statyczny, jeśli ktoś był naelektryzowany i dotknie do przewodu (nawet izolowanego) - to często są napięcia kilka kV, mogą przebić i izolację przewodu, i izolację pomiędzy uzwojeniami transformatora.


    Taki ładunek statyczny rozłoży się po powierzchni izolatora, który też się naelektryzuje po prostu. Inna sprawa że energia takiego wyładowania jest tak mała, że nie spowoduje przebicia. Pamiętaj że izolatory również mają swoją wartość rezystancji, która nie jest równa nieskończoności i zawsze przez izolację płynie jakiś prąd.
    Dla przykładu popatrz jak się robi pomiar stanu izolacji w instalacjach domowych gdzie podaje się napięcie rzędu 1kV i sprawdza się upływ i na tej podstawie stwierdza się jaki jest stan izolacji.
  • Poziom 42  
    jarek_lnx napisał:
    Mając na uwagę minimalizację zakłóceń dobrze było by mieć oddzielne uziemienie, źródła zakłóceń obecne w sieci powodują że na PE względem ziemi też są przebiegi które mogą coś zakłócać.

    Też tak uważam.
    Na bezpieczeństwo nie powinno to mieć wpływu.
  • Moderator Projektowanie
    https://www.youtube.com/watch?v=wD5gv1A9-9Q

    Trochę o separacji w transformatorach.
  • Poziom 43  
    Cytat:
    https://www.youtube.com/watch?v=wD5gv1A9-9Q

    Trochę o separacji w transformatorach.
    ponad 40min, szanuj czas rozmówców i streść, co takiego arcyważnego można się z tego filmu dowiedzieć. Przez ten czas można by spory kawał książki przeczytać.
  • Moderator Projektowanie
    Wszystko o czym jest teraz mowa a wszyscy coś dodają od siebie, czesto mało konkretnego czasem nawet błędnie lub częściej z skrótami myślowymi. Na nagraniu jest to wszystko zebrane i bardzo dokładnie objaśnione w stosunkowo prosty sposób.
  • Poziom 10  
    _lazor_ napisał:
    https://www.youtube.com/watch?v=wD5gv1A9-9Q

    Trochę o separacji w transformatorach.


    Ten film moim zdaniem nie jest o transformatorach separacyjnych a o konieczności stosowania 3 pinowych instalacji jako zabezpieczenie przed porażeniem.

    Mi chodzi o układ IT realizowany za pomocą transformatora separacyjnego - bo jak go włączymy przed zasilacz laptopa to konieczny byłby nowy film.
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    1dino napisał:
    ( a może i niebezpieczna).
    Oczywiście ze niebezpieczna i całkowicie ,,niszczy" ideę separacji. Transformator separacyjny, o przekładni 1:1 ma właśnie za zadanie oddzielić galwanicznie zarówno Lp jak i N od Lw i PE. Zatem, jeżeli w podłączonym urządzeniu wystąpi nawet pełne zwarcie któregoś zacisku zasilania do obudowy, to dla obslugi będzie ono niegroźne, właśnie z powodu braku PE podączonego do któregoś punktu uzwojenia wtórnego Popłynie tylko bardzo niewielki prąd powstały z impedancji pojemności pasożytniczej wzmiankowanego transformatora.

    krzysztofh napisał:
    Fabrycznie wykonane transformatory separacyjne mają wtyk ze stykiem ochronnym (PE) i gniazdo wyposażone w taki styk.
    W związku z powyższym zastosowanie takiego transformatora spowoduje połączenie przewodu PE od urządzenia z przewodem ochronnym sieci energetycznej. Dlatego trzeba mieć to na uwadze np. przy badaniu oscyloskopem obwodów nie posiadających galwanicznej izolacji.
    Co za bzdura :cry: