Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nice POP Poa1 - sama się otwiera

jjacekkx 04 Paź 2017 19:45 2445 46
  • #1 04 Paź 2017 19:45
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Witam
    Mam dwie bramy dwuskrzydłowe otwierane przez Nice POP z centralką POA1, radio SMXI, SMIF, SMXIS - od 2012, czyli w zasadzie od montażu, nic się działo, po za jedną foto, ale poradziłem sobie.
    Od około tygodnia zauważyłem, że jedna z bram zaczęła się niekontrolowanie otwierać i po różnym czasie zamyka się sama - różnie, czasem godzina, czasem dwa razy na godzinę, a czasem i przez cztery się nie otworzy.
    Co zrobiłem:
    - rozbiórka wszystkich pilotów - czyszczenie. (mimo, że działały poprawnie)
    - wypięcie wszystkich kostek, centralki, radia i oczyszczenie z pajączków itp (sprężone powietrze).
    - kasowanie z pamięci wszystkich pilotów, wgranie na nowo.
    Po zabiegach wyżej było dobrze przez jeden dzień.

    Poradźcie, co mogę jeszcze zrobić, sprawdzić, co ewentualnie mogło piardnąć ?
    Z góry dzięki za info.
    Pozdrawiam

    0 29
  • #2 04 Paź 2017 19:50
    marek216

    Poziom 43  

    Sprawdź przekaźniki.
    To co zrobiłeś nie ma najmniejszego wpływu na takie zachowanie. Włożenie łapek mogło zrobić wrażenie poprawy i przekaźnik chwilowo zadziałał poprawnie, pewnie po kilku ruchach znowu zaświrował.

    0
  • #3 04 Paź 2017 20:12
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Jutro zajrzę.
    fotka nie moja, zapożyczona:
    Nice POP Poa1 - sama się otwiera
    chodzi o te w centralce, u dołu, po prawej stronie ?
    Wizualnie coś zauważę ?
    Nie bardzo wiem, jak i co pomierzyć.
    Za wymianę w razie jak by co wezmę się bez problemu, jeśli te części będą dostępne.
    Myślałem o podmianie centralek, ale musiał bym przeprogramowywać obydwie :(

    0
  • #4 04 Paź 2017 20:13
    sosarek
    Poziom 43  

    Kolejna opcja to że radio wariuje - trzeba by je było zdemontować na dłuższy okres czasu by sprawdzić zachowanie się napędu.

    0
  • #5 04 Paź 2017 20:16
    marek216

    Poziom 43  
  • #6 04 Paź 2017 21:08
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Jutro luknę na te przekaźniki, spróbuję odczytać z nich jakieś dane, przy okazji wyjmę radio i załączę napięcie na napęd, bo obecnie mam odłączone. Na obserwację będę miał kilka godzin, tylko jak kolega marek216 mówi, to będzie znowu to włożenie łapek i nie wiem czy test będzie wiarygodny :-?
    Narazie dzięki Wam

    0
  • #7 05 Paź 2017 00:12
    Marek J.
    Moderator Zabezpieczenia Stacjonarne

    marek216 napisał:
    Sprawdź przekaźniki.

    Tylko po co? Czy przekaźniki same się uruchamiają i to wszystkie ( przy otwieraniu i przy zamykaniu)?
    Kolega Marek 216 wymyślił perpetum mobile :lol:
    cyt.:"Włożenie łapek mogło zrobić wrażenie poprawy i przekaźnik chwilowo zadziałał popranie" - kolejna bzdura (i pisownia... :| )

    Nikt nie zadał pytania czy jest podpięty przewód do sterowania lokalnego pod zacisk 15 (step by step) lub 16 (aux). Może to on (zawilgocony z uszkodzoną izolacją) lub przycisk powodują zwarcie.
    Jeżeli nie ma takiego sterowania a posiadasz dwie takie same bramy, to zamień / przełóż same odbiorniki radiowe miejscami. Jeżeli druga zacznie "wariować" to winien jest odbiornik (jak sugerował kolega sosarek).
    Także - wkładaj łapki i działaj! Tylko nie do przekaźników bo ożyją :D

    0
  • #8 05 Paź 2017 06:25
    marek216

    Poziom 43  

    Marek J. napisał:
    Tylko po co? Czy przekaźniki same się uruchamiają i to wszystkie ( przy otwieraniu i przy zamykaniu)?


    Przekaźniki wymieniałem już w kilku bramach i były to zarówno FAAC jak i Beninca - fakt w Nice'a nie, bo prawie nie serwisuję Nice'a. Napisałem wyżej:
    marek216 napisał:
    W sumie Ciebie interesuje jeden, ale że koszt niewielki to wymień wszystkie.

    Jako, że nie wiem jak ma to spięte, a że Nica prawie nie serwisuję to nie jestem w stanie pokazać który dokładnie jest na OPEN.

    0
  • #9 05 Paź 2017 16:09
    jjacekkx
    Poziom 13  

    zacisk 15 i 16 są wolne.

    rozebrałem centralkę, tak to wyglądało:

    Nice POP Poa1 - sama się otwieraNice POP Poa1 - sama się otwieraNice POP Poa1 - sama się otwiera

    niepokoją mnie jedynie te wykwity w centralce przy pinach od radia.
    Radio rozebrałem, było całkowicie czyściutkie, bez widocznych uszkodzeń, czy innych stworków.
    Dziś ze względu na dość deszczową pogodę założę centralkę bez radia, zobaczę co będzie. Do siłownika w drugiej bramie mam mocno utrudniony dostęp, jest pod daszkiem i muszę go całego ściągać, poczekam na bardziej sprzyjającą pogodę.
    Poobserwuję i dam znać.
    Znalazłem na allegro radia (takie jak moje) po 70 pln, czy to jakaś chińszczyzna ?

    0
  • #10 07 Paź 2017 10:22
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Panowie, po 36 godzinach brama sama się otworzyła - bez radia :(

    Nice POP Poa1 - sama się otwiera

    0
  • #11 07 Paź 2017 12:11
    marek216

    Poziom 43  

    jjacekkx napisał:
    po 36 godzinach brama sama się otworzyła - bez radia

    Ale mnie zaskoczyłeś, ;) , ale pamiętaj..
    Marek J. napisał:
    Także - wkładaj łapki i działaj! Tylko nie do przekaźników bo ożyją :D

    Moderowany przez Marek J.:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

    0
  • #12 07 Paź 2017 18:14
    Marek J.
    Moderator Zabezpieczenia Stacjonarne

    Nie podoba mi się płytka od strony druku, szczególnie w okolicy złącza odbiornika. Odbiornik sam w sobie nie posiada żadnych przekaźników, a impuls jest podawany do mikrokontrolera przez stan wysoki danego kanału. Wystarczy minimalne mikro zwarcie i układ zareaguje.
    Dodam jeszcze kilka słów dla kolegów którzy raczkują w temacie. Przekaźniki w tej centrali obsługują siłowniki poprzez zmianę polaryzacji +/-. Są to te dwa pierwsze od lewej. (trzeci lampa, a czwarty fototest). Nie ma tutaj przekaźnika który daje impuls do otwierania czy zamykania bramy. Sygnał ten wysyła mikrokontroler poprzez układ darlingtona na cewkę przekaźnika.
    Analizując powyższe mało prawdopodobne jest (a nawet wykluczam całkowicie), że przypadkowe otwarcia i zamknięcia są spowodowane awarią przekaźników tym bardziej, że są one wzajemnie zależne (zasilanie płynie zawsze przez obydwa z nich poprzez styki No i Nc na
    przemian). Zakładając, że jeden z nich się skleił czy nadpalił/przepalił, brama wykonałaby tylko cykl otwarcia lub zamknięcia i to nie przypadkowo, lecz po sygnale z pilota czy przycisku.
    Także uszkodzenia należy szukać w układach wyzwalających napięcie podawana na cewki przekaźników a nie w nich samych.
    Sorki za "trucie" ale ignorancja niektórych użytkowników tego wymaga...

    marek216 napisał:
    Jako, że nie wiem jak ma to spięte, a że Nica prawie nie serwisuję

    Jak nie wiem, nie serwisuję to się nie wypowiadam :D

    0
  • #13 09 Paź 2017 15:17
    jjacekkx
    Poziom 13  

    przeczyściłem ten wykwit, bo mi też się nie podobał, te cztery luty, przy, których to się pojawiło, po czyszczeniu są jakieś ciemniejsze, reszta błyszczące, zastanawiam się, czy nie podgrzać lutownicą ich trochę.
    Jeszcze raz przedmuchałem płytkę sprężonym powietrzem i montuję i dalsza obserwacja.
    Kurcze, ciężko tak, jak to nie działa, człowiek się przyzwyczaił do luksusów :D, a teraz muszę biegać i włączać/wyłączać napięcie :(
    Obawiam się, że sobie z tym nie poradzę i pozostanie mi zakup nowej centralki :(

    0
  • #14 20 Paź 2017 17:05
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Nowa centralka na pokładzie, podłączenie takie samo, jak poprzednio, wszystko śmiga.
    Pytanie do znawców tematu:
    Czy one są właściwie podpięte, dokładnie chodzi mi o FOTO w obu.
    Pierwsza fotka, to nowa centralka, druga, to ta z drugiej bramy, ma też FOTO 1
    Wszystko działa poprawnie, podłączona funkcja "Stand by”.
    Głównie chodzi mi o ten mostek z zacisku 8, bo czym dłużej i więcej czytam tę instrukcję centrali, tym robię się bardziej zdezorientowany.
    Bez mostka bramy nie startują.
    Z góry dzięki za info
    Nice POP Poa1 - sama się otwiera
    Nice POP Poa1 - sama się otwiera

    0
  • #15 20 Paź 2017 17:36
    marek216

    Poziom 43  

    jjacekkx napisał:
    Nowa centralka na pokładzie,

    Moim zdaniem głupio wydana kasa.
    Skoro masz coś co działa, a masz chęć to wymień przekaźnik w wolnej chwili - na obecną chwilę chciałbym się mylić, ale upierdliwie obstawiam że to tam masz problem.

    jjacekkx napisał:
    Bez mostka bramy nie startują.

    Sam sobie odpowiedziałeś.
    Moderowany przez Marek J.:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

    0
  • Pomocny post
    #16 20 Paź 2017 21:37
    Marek J.
    Moderator Zabezpieczenia Stacjonarne

    marek216 napisał:
    ...ale upierdliwie obstawiam...Sam sobie odpowiedziałeś.

    Podobała Ci się odpowiedź kolegi marek216? Baaardzo pomocna. Prawda?
    Może warto pomóc, a nie być Upierdliwcem?
    Ja zapytam tak... Na fotografii 1 widać przewody podpięte pod Foto oraz Foto1 (białe) oraz dwa przewody żółte pod com.
    Pytanie:
    Posiadasz dwa komplety fotokomórek (na słupkach i za skrzydłami)? Z fotek wynika, że po wymianie centrali druga linia fotokomórek została nie podłączona(stąd mostek na foto2) lub podłączona szeregowo z linią foto (co jest błędem).
    We wcześniejszej fotografii (post #10 bez radia) są jeszcze inne podłączenia...

    0
  • #17 21 Paź 2017 06:17
    marek216

    Poziom 43  

    Marek J. napisał:
    Może warto pomóc, a nie być Upierdliwcem?


    Pomocny post był na początku - Tobie było wesoło, autor poszedł za funkcyjnym i zamiast zaryzykowania 10 zł na przekaźnik kupił nową płytę. Ja dostałem ramki o szkodliwości porad - choć nadal uważam, że można było tę naprawę wykonać znacznie taniej do czego nadal zachęcam. Bo choć dla wygodny życia codziennego ma to teraz mniejsze znaczenie to może sobie zrobić płytę w zapasie i czegoś się nauczyć niewielkim kosztem.

    Co do fotek to nie porównywałem, oparłem się na stwierdzeniu
    jjacekkx napisał:
    Nowa centralka na pokładzie, podłączenie takie samo, jak poprzednio, wszystko śmiga.

    0
  • #18 21 Paź 2017 10:29
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Panowie, spokojnie ;)

    Marek J., sprostowanie, w poście 14 - zdjęcia odwrotnie względem opisu (ale czemu to tak się wkleiło ?? W "podglądzie posta" widziałem ok) - to fotka niżej odnosi się do wymienionej centralki - tylko FOTO. Fotka z FOTO i FOTO1 to druga brama posiada dwa komplety fotokomórek na słupkach i za skrzydłami.
    Podłączenie po wymianie centralki jest takie samo, z radiem i bez (post 10).
    Oryginalne mostki jak poniżej, ja po prostu dałem z 8 do 12, a nie do 14. 12 i 14 i tak pozostają spięte, inaczej bramy nie starują.
    Wydaje mi się, że uzyskałem i działa funkcja "Stand by" bez fototestu.
    Nice POP Poa1 - sama się otwiera

    Zapytałem o prawidłowe podłączenie, bo zagłębiając się w tę instrukcję to robi mi się kocioł :| Poniżej w wielkim skrócie, żeby, nie trzeba było szukać:

    Nice POP Poa1 - sama się otwiera

    Nice POP Poa1 - sama się otwiera

    Nice POP Poa1 - sama się otwiera

    Za wszelkie podpowiedzi i rady jestem wdzięczny.
    W Nice usłyszałem, że pewnie centrala zalana, ale kurcze, jakoś przez pięć lat nic i nagle się zalała, będąc cały czas w tym samym miejscu ?? :(
    Dlatego chcę teraz skupić się nad tym połączeniem - 5 lat było całkowicie OK.
    Zamierzam naprawić tę centralkę, bo mam dwie bramy, a nie chciał bym znowu jak by co wydawać tyle kasy na nową. Powiedzmy, że nie mam nic do stracenia i kupię te przekaźniki, jak pisałem, to z nimi sobie poradzę z wymianą, za mniejsze elementy już się nie wezmę ;)

    edit:/
    ostatni dzień żywota centralki wyglądał, tak, że zaczęła "tańczyć" brama.
    Otwierała się do połowy, zamykała, otwierała cała, zamykała się, i tak gdzieś przez jakieś 40 minut, w końcu stanęła w połowie, wszystkie możliwe kontrolki, łącznie z lampą błyskały w odstępach nie większych niż sekunda. Nie pomogły już żadne restarty, resety, odłączanie z prądu itp.

    0
  • Pomocny post
    #19 21 Paź 2017 10:37
    marek216

    Poziom 43  

    jjacekkx napisał:
    W Nice usłyszałem, że pewnie centrala zalana, ale kurcze, jakoś przez pięć lat nic i nagle się zalała, będąc cały czas w tym samym miejscu ?? :(


    Na płycie nie widać śladów zalania, a zwalanie na zalanie to standardowa procedura w niemalże wszystkich serwisach autoryzowanych.

    0
  • Pomocny post
    #20 21 Paź 2017 13:14
    kotbury
    specjalista -automatyka bramowa

    Cytat:
    fotka niżej odnosi się do wymienionej centralki - tylko FOTO. Fotka z FOTO i FOTO1 to druga

    Tak i wyglądało - mostek 12-14 wskazywał na brak FOTO1

    Mostek 8-12 niezbędny - ALT to wejście stopu NC - do przycisku awaryjnego stopu - bezwzględnie zatrzymuje bramę przy rozwarciu - przy standby takie podłączenie (do +24V standby) jest poprawne.


    Cytat:
    Ja dostałem ramki o szkodliwości porad - choć nadal uważam, że można było tę naprawę wykonać znacznie taniej do czego nadal zachęcam.

    A może tak napisać nie że można tylko JAK można (nie każdy urodził się z lutownicą w ręku i w przypadku osoby która nie miała wiele wspólnego z elektroniką jedyne wyjścia to albo serwis - długo i drogo, wymiana na nową - krótko i jeszcze drożej ale brama od razu funkcjonuje - i zlecenie naprawy jeśli możliwa zaprzyjaźnionemu elektronikowi - długo i najtaniej ale trzeba mieć elektronika)? Samo gdybanie niewiele autorowi wątki pomoże.


    Po kolei najpierw czyszczenie płytki - jest miejsce o którym się zapomina - należy ściągnąć zielone nakładki z gopldpinów od wejść sterujących (listwa 11-16) - ukryte tam zwarcia i śniedź czasem powoduje cyrki.
    Potem wyeliminowałbym wariacje na skutek niestabilności zasilania - wymieniając (najczęstsza przyczyna awarii tych centralek) wszystkie elektrolity.
    Można też przerwać połączenie między obwodem zabezpieczającym wejście P.P. a procesorem (za elementami wskazująco - zabezpieczającymi) - może któryś element bierny jest uszkodzony.
    Dalej wymienić driver przekaźników typu ULN2004 (lub podobny), ten scalak obok dużych przekaźników.
    Ale to tylko przypuszczenia

    Jeśli opisane przez ciebie zachowanie ( "w końcu stanęła w połowie, wszystkie możliwe kontrolki, łącznie z lampą błyskały w odstępach nie większych niż sekundę") dalej się utrzymuje to najprędzej awaria zasilania (czyli w/w kondensatory lub/i awaria któregoś stabilizatora) lub (niestety) procesora - i tu już serwis.

    0
  • #21 02 Lis 2017 00:06
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Na dzień dobry, to Dzięki wszystkim, za udział ....
    Nie uwierzycie ...
    Druga brama zaczęła robić to samo !!! od dziś :( - po zamknięciu, otworzyła się dwa razy, dwa razy ją zamknąłem, zerkam do tej pory i stoi.
    NICE ma coś zaprogramowane ?? a może to, że z działką kościoła graniczę i nie uczęszczam tam ??? - sam już nie wiem, padłem :( czary mary jakieś chyba :crazyeyes:
    OK, lutownicy się nie boję, ale przyznam, że miernik nie jest mi tak bliski, jak "młotek i przecinak" ;) dlatego zleciłem kontrolę i wymianę podzespołów padniętej centralki, które wskazaliście elektronikowi, jednak On powiedział, że za te maleńkie z nastonami nóżkami się nie bierze (pozostawcie to bez komentarza). Kondensatory i przekaźniki wymieni na moje życzenie, najpierw pomierzy, jednak na ten najmniejszy przekaźnik muszę czekać do piątku co najmniej, z Anglii idzie ponoć.
    Jeszcze raz tylko wspomnę, że oba napędy kupiłem w jednym czasie, w 2012 r Maj, jedyne co robiłem, to wymieniłem czujki w bramie dużej (ta po prawej) i wtedy też przełączyłem obie w "Sten by".
    Prośba o przyjrzenie się moim podłączeniom (post 14) i scrinom z instrukcji (post 18).
    ... i tak co pięć lat 630 pln x 2, to chyba nie o to chodzi ?? :(

    0
  • #22 02 Lis 2017 17:06
    Marek J.
    Moderator Zabezpieczenia Stacjonarne

    jjacekkx napisał:
    od dziś - po zamknięciu, otworzyła się dwa razy, dwa razy ją zamknąłem, zerkam do tej pory i stoi.

    Jeżeli otwiera się natychmiast po zamknięciu to przyczyna może leżeć po stronie fotokomórek (np któreś ze skrzydeł może delikatnie "wchodzić" w linię fotek po przestawieniu ograniczników - jeżeli masz tylko na siłownikach a nie na podłożu pod skrzydłami).
    Kolejna rzecz to amperometryka (jeżeli "pogubiły" się ustawienia położeń).
    Jeżeli brama otwiera się (i zamyka) długo po ostatnim cyklu - to pech (biorąc pod uwagę że sprawdzałeś bez odbiornika i nie masz przycisku do sterowania bramą bez pilota).

    0
  • #23 04 Lis 2017 07:29
    jjacekkx
    Poziom 13  

    Marek J. napisał:

    Jeżeli otwiera się natychmiast po zamknięciu

    Otwierała się różnie - nie zachodzi na foto, była już w standby.
    Zauważyłem różnicę ....
    Ta brama często jak się otwiera to tylko skrzydło tzw.górne, często jest brak reakcji na pilota, choć zdarzy się jej otworzyć całkowicie (oba skrzydła). Na teraz odłączyłem ją całkowicie z napięcia bo otwiera i zamyka się w zasadzie co chwila.
    Resetowanie centralki, ponowne ustawienie pozycji krańcowych i resetowanie odbiornika oczywiście nic nie daje.
    Wracając do poprzedniej bramy, po montażu centralki z wymienionymi przekaźnikami i kondensatorami nic się nie zmieniło :( Stare przekaźniki sprawdzone, są ok. Płytka suchutka.
    Sprawa wygląda bardziej, na wysypany wsad - no ale, żeby w obu na raz, w praktycznie jednakowym czasie ?? :( To jest co najmniej dziwne.

    Pozostaje mi skontaktować się jeszcze raz z Nice Pruszków.

    0
  • #24 04 Lis 2017 07:48
    kotbury
    specjalista -automatyka bramowa

    Jeśli dzieje się tak samo z wypiętym radiem - można wykluczyć wszelkie przyczyny zdalne (czyli złośliwe dopisanie przez kogoś pilota i zabawa nim lub - co wysoce mało prawdopodobne - zakłócenia radiowe od innych nadajników w pobliżu)
    Jeszcze ostatnia deska ratunku - podepnij napędy przez dobry UPS z czystym sinusem (jeśli masz do takowego dostęp). Może masz jakieś szpile na zasilaniu sieciowym... - niby gigantyczny kondek na zasilaniu powinien eliminować wszelkie zakłócenia ale są rzeczy "o których sie fizjologom nie sniło" ... :)
    U siebie miałem upierdliwą sytuację ze sterownikiem pieca gazowego - w wyniku częstych wyłączeń prądu (oraz zakłóceń na zasilaniu) sterownik na 10 wyłączeń prądu blokował się przy minimum połowie i efektem była często gęsto zimna chałupa. Podstawienie UPS na zasilaniu wyeliminowało problem.

    No ale to:

    Cytat:
    Ta brama często jak się otwiera to tylko skrzydło tzw.górne, często jest brak reakcji na pilota
    faktycznie wskazuje na awarię samej centralki - a że 2 na raz - jakaś trefna seria???

    0
  • #25 04 Lis 2017 08:00
    jjacekkx
    Poziom 13  

    tylko czemu pierwsza brama po wymianie centralki na nową zachowuje się zupełnie normalnie ??
    Obie zaczęły szaleć po 5 latach ?
    Tego dużego kondensatora nie wymieniałem :/
    UPS-a nie mam skąd wziąć :(

    0
  • #27 04 Lis 2017 08:36
    jjacekkx
    Poziom 13  

    SAMXON 10000uF35V - mówisz dać 50 V ?
    ok, w poniedziałek zakupię i zainstaluję.

    0
  • #29 08 Lis 2017 15:25
    afc1000
    Poziom 13  

    A czy ktoś w ogóle wziął pod uwagę awarię zasilania 230V? Sterownik ma zapewne jakiś oddzielny obwód idący kablem ziemnym, może warto to przejrzeć pod kątem zluzowanych połączeń w rozdzielnicy czy po prostu uszkodzenia kabla?

    0
  • #30 08 Lis 2017 17:22
    jjacekkx
    Poziom 13  

    afc1000, są dwie centralki (sterowniki) podłączone niezależnie dwoma kablami (3x1,5) pod dwie eSki 6A, a te dwie zasila eSka B13. Masz rację, tego nie sprawdzałem wcześniej, dopiero teraz i jest OK, aż do skrzynki głównej.
    Jestem w trakcie rozmów z NICE Pruszków.
    W piątek dojdą do mnie te duże kondensatory, wymienię w tej starszej i test, jeśli będzie porażka, to wysyłam obie centralki do serwisu - koszt sprawdzenia to 25 pln sztuka, no i przesyłki. Po tym dostanę info o ewentualnych kosztach naprawy. Wiem, że łatwiej by mi się gadało, jak bym nie był "osobą prywatną" a ich partnerem (firmą), no ale cóż :) lepiej wydać 300 i mieć dwie sprawne, niż zakupić kolejną za prawie 7 paczek, pod warunkiem, że znajdą przyczynę i naprawią.

    0