Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ogrzewanie nowych domów, Dyrektywa UE

gaz4 12 Oct 2017 20:01 897 14
  • #1
    gaz4
    Level 33  
    Na początku sezonu grzewczego pojawia sie wiele tematów z pytaniem "co wybrać". Na forum odpowiadamy zwracając uwagę na wygodę, koszty inwestycyjne czy bieżące ale mało kto patrzy na politykę. A właśnie tu czai się największe ryzyko inwestycyjne, decydenci już dawno pożegnali się z nauką i techniką, teraz rządzi ideologia. Przykładem jest dyrektywa 2010/31/UE która nakazuje budowę domów energooszczednych odpowiednio ogrzewanych. Zacznę od drugiego punktu:

    http://www.audyt-energetyczny.net/energia-pierwotna.php

    Czarno na białym udowodniono tu, że byle dom z politycznie poprawnymi źródłami ciepła spokojnie spełni unijne wymagania. Sęk w tym, że są one
    pozbawione sensu i logiki. Moim zdaniem tylko typowo polska cecha jaką jest kombinowanie pomoże nam przeżyć 2020r, wystarczy na dachu zainstalować jakiś kolektor "na sztukę", postawić kominek w salonie by dom spełniał normy. A jak dostaniemy odpowiednie papiery robimy tak jak najwygodniej i najtaniej np. elektryczną podłogówkę (wcześniej ukrytą przed kontrolerami niczym granaty przed Niemcami) i PV zamiast kolektora który pójdzie na dach kolejnego nowego domu by mogł on spełnić unijne normy.



    Deweloperzy oczywiście zauważyli problem lecz interpretują go po swojemu:

    https://www.bankier.pl/wiadomosc/Przesadzilis...kow-na-takie-mieszkania-nie-stac-7549010.html

    A ja zapytam: gdzie byliście gdy uchwalano to "prawo"? Czy przypadkiem nie siedzieliście cicho licząc na większą marżę za "energooszczędność"? Teraz jest "po ptokach" bo polskie prawo po 2020r musi uwzględniać unijne wytyczne i nawet jak teraz odpuszczą to za 3 lata przykręcą śrubę na maxa - "Durny lex sed lex" jak mawia Ziemkiewicz... Pełna implementacja wytycznych UE daje zwrot nie po 50 latach jak w w/w tekście lecz ok. 100 co oznacza, że nakłady na "energooszczędność" nigdy się nie zwrócą. Ale nie jest też tak jak chciałby jeden z komentujacych na Bankierze:

    "Styropian, czy welna na scianach zew. najczesciej (w zaleznosci od sciany nosnej !) NIGDY sie nie zwróca (nie mówiac o zyskach). Zywotnosc styropianu jest nizsza niz czas kiedy mialy by byc zyski w kasie. Itd. Itp."

    Zwrócą sie zwrócą pod warunkiem, że do okreslenia jego grubości użyje się fizyki, a nie polityki. Nawiasem mówiąc@ajwaj to typowy etatowy trol - potępia wszystko co jest przeciwko interesom Rosji. Akurat w tym komentarzu wykazał sie nadgorliwością będącą wbrew interesom Kremla - "energooszczędność" w unijnym wydaniu zwiększy zużycie energii i surowców potrzebnych do budowy domów. W rachunku ciagnionym taki dom zużyje wiecej energii niż dobrze dopasowany do naszego klimatu (50-100 kWh/m2).

    Wszystko można podsumować starym powiedzonkiem "bądź mądry i pisz wiersze"... Jak mamy zoptymalizować koszty utrzymania domu czyli pośrednio zużycie energii jak z jednej strony akcja psucia prawa, a z drugiej zorganizowana dezinformacja?
  • #2
    BUCKS
    Level 39  
    Tak jak kiedyś Unia chciała prostować ogórki tak teraz wprowadza normy dot. energooszczędności, które są bez sensu i pozbawione zdrowego rozsądku.
    Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości, że Unia dąży do samounicestwienia ;)
    Nie będę zaskoczony jak w 2030 roku o UE będziemy mówili przez pryzmat historii.
  • #3
    Sstalone
    Level 30  
    Kolego gaz4, podobno za samowystarczalność energetyczną się płaci...

    Niestety "urawniłowka" do niczego dobrego nie prowadzi. Wyobraźcie sobie, ile ma wydać mieszkaniec Włoch, a ile Polski aby zbudować dom samowystarczalny energetycznie...
  • #4
    gaz4
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    Kolego gaz4, podobno za samowystarczalność energetyczną się płaci...

    Niestety "urawniłowka" do niczego dobrego nie prowadzi. Wyobraźcie sobie, ile ma wydać mieszkaniec Włoch, a ile Polski aby zbudować dom samowystarczalny energetycznie...


    Żeby jeszcze doprowadziło to nas do samowystarczalności, niestety efekt bedzie odwrotny od założonego bo budowa "zeroemisyjnego" domu z całą pewnością zwiększy zużycie materiałów, energii i co za tym idzie także emisję. A najśmieszniejsze jest to, że prikaz budowy domów "zeroenergetycznych" to "prezent" zostawiony przez Szwedów po swojej prezydencji... Najwyraźniej zatracili instynkt samozachowawczy, że wpadli na taki pomysł.

    Ech, stare dobre czasy się przypaminają... Kiedyś na każdy dom był przydział węgla, tak mały że za CHRL się go nie ogrzało. A więc kombinowało sie jak tylko można, np. znajomy górnik albo kolejarz z deputatem węglowym. Albo rolnik co za świaniaka oddanego do skupu miał do wyboru talon na cement lub węgiel. A jak nic nie wyszło to w radio na pytanie jak uszczelnić okno gdy w sklepach nie ma uszczelek padła odpowiedź: "Namoczyć szmatę i wetknąć ją w szpary. Gdy woda zamarznie zwiększy swoją objętość i uszczelni okno". To nie żart, taka radę usłyszałem w jednej adycji radiowej! Skoro znajomośc fizyki oraz wyżej wspomniane kombinowanie pozwoliły nam przeżyć kilkadziesiąt lat PRL, to UE też przeżyjemy :)
  • #6
    Sstalone
    Level 30  
    Włodzimierz Wojtiuk wrote:
    gaz4 wrote:
    "prezent" zostawiony przez Szwedów po swojej prezydencji... Najwyraźniej zatracili instynkt samozachowawczy, że wpadli na taki pomysł.

    W innych znacznie bardziej powaznych sprawach też utracili ten instynkt, żeby było na temat to
    http://technowinki.onet.pl/artykuly/zwloki-moga-byc-uzyteczne/w3d38


    Trochę tytuł przewrotny, bo tak naprawdę odzyskuje się energię i substancje, które w jakiejś części pokrywają koszty przetwarzania. Nie mniej odzyskana energia z jednego z procesów może być wykorzystana do ogrzewania nowych domów. Pełen recykling.
  • #7
    Ronin64
    Level 35  
    Idea recyklingu zwłok nie jest taka nowa... Niemcy w tym kierunku działali nie tak dawno jeszcze.
  • #8
    Włodzimierz Wojtiuk
    Level 32  
    Ronin64 wrote:
    Idea recyklingu zwłok nie jest taka nowa... Niemcy w tym kierunku działali nie tak dawno jeszcze.

    I należałoby przypominać o gustownych abażurach do lampek, a także i o tym że pomagali co nieco żywym aby szybciej stawali się zwłokami, nie unikając minimalizacji kosztów tegoż procesu.
  • #9
    Xantix
    Level 40  
    No tutaj coś co się wpisuje w szaleństwo zielonych:
    https://smoglab.pl/my-dyskutujemy-czy-mozna-o...ranica-buduja-domy-ktore-nie-emituja-niczego/
    Dziwię się, nieraz wykształceni ludzie po studiach itd. naprawdę dają się nabrać na te tanie sztuczki ideologiczne.

    No ale jeden z tego wniosek - czerwona propaganda została zastąpiona zieloną. Sam nie wiem, która gorsza...

    gaz4 wrote:
    A najśmieszniejsze jest to, że prikaz budowy domów "zeroenergetycznych" to "prezent" zostawiony przez Szwedów po swojej prezydencji... Najwyraźniej zatracili instynkt samozachowawczy, że wpadli na taki pomysł.

    Jest takie porzekadło - odbierzcie ludziom problemy to się wykończą sami. :) Najwyraźniej selekcja naturalna zawsze znajdzie sposób...
  • #10
    BUCKS
    Level 39  
    Xantix wrote:
    No tutaj coś co się wpisuje w szaleństwo zielonych:
    https://smoglab.pl/my-dyskutujemy-czy-mozna-o...ranica-buduja-domy-ktore-nie-emituja-niczego/
    Dziwię się, nieraz wykształceni ludzie po studiach itd. naprawdę dają się nabrać na te tanie sztuczki ideologiczne.

    Wykształcenie nie świadczy o inteligencji i o tym na ile dana osoba jest podatna na wpływ innych.
    Sama idea budowania domów ekologicznych jest prawidłowa ale jak wszędzie można przegiąć w drugą stronę.
    Tak jak wmawiano ludziom, żę zwykłe żarówki są złe, a świetlówki energooszczędne są dobre.
    Tylko co z tego jeśli jakość światła była słaba, migotanie takich świetlówek + opary rtęci ale marketing zrobił swoje.
    Dopiero po latach technologia została dopracowana, aby była warta uwagi, bo te pierwsze świetlówki to był złom, a dobrej klasy świetlówki były cholernie drogie, aby miało to większy sens.

    Jak robię remont instalacji elektrycznej to mi nie robi różnicy, że za lepszy przewód dopłacę np. 50% ale przy budowie domu te same 50% wzrostu kosztów inwestycyjnych robi bardzo dużą różnicę.
    Panele słoneczne zbyt tanie nie są, z trwałością i jakością bywa różnie, potem jest kwestia zużywania zasobów do ich produkcji, problem utylizacji itd., więc dla mnie niekoniecznie jest to coś na 100% dobrego.

    Ale tak samo piece na węgiel nie są złe same w sobie, problemem jest to co ludzie w nich spalają, a niestety potrafią palić wszystko np. butelki PET i szeroko pojęte śmieci.
    Finalnie problem jest nie w technologii lecz w samych ludziach. W kwestii np. ogrzewania wielu będzie marudzić jakie to jest drogie i nie stać ich na dobry węgiel itd. ale jak trzeba kupić nowego smartfona to wtedy kasa nie jest problemem, wezmą nawet kredyt byleby mieć nową zabawkę i połechtać własne ego.
  • #11
    stasiekb100
    Level 26  
    BUCKS wrote:
    ale jak trzeba kupić nowego smartfona to wtedy kasa nie jest problemem, wezmą nawet kredyt byleby mieć nową zabawkę i połechtać własne ego.
    To jest dobre. Mogę siedzieć w zimnym, ale dostęp do elektrody mieć muszę.
  • #12
    User removed account
    Level 1  
  • #13
    Krzysztof Klimek
    Level 11  
    Prawdziwe uzasadnienie tych przepisów jest gdzie indziej niż ekologia, i tak naprawdę jest logiczne. Chodzi o to, że Europa nośniki energii importuje. Tymczasem nakłady na budowę energooszczędnych domów czy samochodów elektrycznych ponoszone są w ramach UE. Jakby więc nie były wysokie, to w ramach UE się opłacają, to że ktoś więcej wyda to oznacza tylko że ktoś więcej dostanie, więc kasa się zgadza. I nie chodzi tu o robociznę czy towar, ale know-how, a więc w praktyce niemiecką gospodarkę..
  • #14
    gaz4
    Level 33  
    No nie wiem czy UE cokolwiek zyskuje. Zaczynając od know-how, gdyby Niemcy zyskiwali to nie wprowadziliby ceł antydumpingowych na PV. Po drugie nie ma różnicy czy zużyjemy gaz/węgiel na produkcję ciepła dla rozsądnie zaizolowanego (u nas w okolicy 50-100 kWh/m2) domu, zużyjemy gaz/węgiel na produkcję styropianu i wełny czy też zaimportujemy materialy budowlane z Chin i to oni zużyją gaz/węgiel. Zostaje kwestia ile gazu/węgla zostanie zużyte oraz ile to będzie kosztowało czyli kiedy inwestycja może się zwrócić. I tu warto wrócić do korzeni czyli A. Smitha który kilkaset lat temu doskonale opisał mechanizmy rynkowe. Jeżeli jakiś towar (np. ogrzewanie) staje sie zbyt drogie to prędzej czy później znajdzie się ktoś kto zaoferuje to samo taniej. I nie chodzi o sam opał ale ogólny koszt, wzrost cen paliw wymusza lepszą izolację domów i jak się wszystko dobrze zrobi czas zwrotu z inwestcyji zamyka się w ok. 10 latach. To samo dot. wielu innych alternatyw, kolektory czy PV do grzania wody zwracają się po ok. 10 latach o ile inwestycja jest dobrze przygotowana, czas zwrotu >20 lat niesie za duże ryzyko, także ekologiczne (ilość zużytych surowców i energii może być większa od zaoszczędzonej). Gdyby nie było sztucznego wsparcia jednych technologii i obciążania innych w dłuższej perspektywie zadziała "niewidzialna ręka rynku" uśredniając zużycie energi oraz izolację domów do optymalnego (najbardziej opłacalnego) poziomu.

    A co robi UE? Weźmy dom o zużyciu energii na poziomie 100 kWh/m2 o powierzchni 200 m2 (20 tys kWh rocznie) ogrzewany gazem co kosztuje ok. 4 tys zł. Dla uproszczenia założę, że to "kanadyjczyk" wykonany z dykty ze styropianem w środku, a drzwi i okna są najwyższej klasy i nie ucieka przez nie ciepło. Jeżeli zechcemy zejść ze zużyciem energii do 50 kWh/m2 musimy powoić grubość styropianu w całym domu (ściany, dach i podłogi), zaoszczędzimy wtedy 2 tys zł rocznie. Gdybyśmy chcieli dojść do poziomu domu "pasywnego" czyli 25 kWh/m2 musimy kolejny raz podwoić grubość styropianu, będzie go 4x więcej niż w domu wyjściowym. A roczne oszczędnosci w porównaniu do 50 kWh/m2 wyniosą zaledwie 1000 zł! Nawet uproszczenia zakładające brak innych strat niż ściany dach i podłoga pokazują, że " im dalej w las tym wiecej drzew", przejście z np. 10 do 20 cm styropianu pozwoli oszczędzić połowę kosztów ogrzewania, a do 40 cm kolejną połowę - za każdym razem na ocieplanie wydajemy 2x więcej oszczędzajac 2x mniej!

    Pamiętam stare dobre czasy gdy kanały dokumentalne oferowały naprawdę dobre programy. Wszystko zaczęło sie zmienać gdzieś u progu XXIw i obecnie jest tragedia! Ale to nie tylko ich wina, to kwestia ogólnoświatowego spadku jakości edukacji. Osobiście zwątpiłem po obejrzeniu jednego odcinka z serii o "ratowaniu świata" gdzie stado (trudno to inaczej nazwać) doktorów i profesorów "pracowało" nad metodą wychwytu CO2. Do tego celu używali... NaOH bo jak powiedzieli "jest on powszechnie stosowany w przemyśle więc tani". Jak osoby o tak wysokim wykształceniu mogą nie wiedzieć, że gros NaOH jest wytwarzany z soli bo to najpowszechniejszy związek sodu. Że otrzymanie wodorotlenku to bardzo energochłonny proces więc CO2 i tak gdzieś się uwolni. O tym, że jest ograniczony popyt na kwas solny lub inne związki chloru jakie zawsze powstaną podczas produkcji sody nie wspominajac - co zrobią z tym chlorem? Więcej PVC w "ekologicznym" budownictwie zastosują?
  • #15
    BUCKS
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    za każdym razem na ocieplanie wydajemy 2x więcej oszczędzajac 2x mniej!

    Oto chodzi, aby ponoszone koszty na ocieplanie były adekwatne do uzyskiwanych oszczędności, bo powyżej pewnego progu dalsze ponoszenie kosztów jest nieracjonalne.
    Problem jest w tym, że UE podejmuje nieracjonalne decyzje, rzekomo są to ludzie inteligentni ale praktyka pokazuje, że czasami osiągają poziom ameby ;)
    Sztuką jest przyznać się do błędu i irracjonalne przepisy poprawić ale w świecie wielkiej polityki chyba szybko to nie nastąpi.