Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Re: Zwarcie w obwodzie lampy ogrodowej czy w tablicy ?

asq1 20 Paź 2017 07:26 1221 15
  • #1 20 Paź 2017 07:26
    asq1
    Poziom 3  

    Witam wszystkich. Mam jakiś błąd prawdopodobnie w obwodzie lampy ogrodowej od modyfikacji instalacji przez elektryka 3 lata temu, który już kilka razy obiecywał, że się zjawi, ale dotąd się nie pojawił, więc zastanawiam się czy możliwe jest ustalenie przyczyny usterki jedynie przy pomocy próbnika neonowego i ewentualnie żarówkowego, czy też bez multimetra się nie obędzie ?

    Badanie próbnikiem neonowym wykazuje, że lampa w ogrodzie zasilana jest z obwodu oświetlenia kuchni i korytarza zabezpieczonego S-ką 15A, zasilanego z fazy L2 zabezpieczonej RCD 40A (30mA) - po wyłączeniu S-ki na tym obwodzie próbnik neonowy nie świeci, wykazując brak napięcia na obydwu stykach w oprawie żarówki w lampie oraz na obydwu zaciskach w wyłączniku tej lampy zainstalowanym w domu. Próby włączania lampy skutkują rozłączaniem przez RCD zasilania całej fazy L2 - nie reaguje S-ka 15A na tym obwodzie i pozostaje w stanie włączonym, przy czym nie dochodzi do wyzwalania RCD i odcinania zasilania L2 po wykręceniu z lampy żarówki i przełączaniu wyłącznika - bez żarówki w oprawie lampy próbnik neonowy wykazuje napięcie na jednym zacisku wyłącznika lampy, bądź na obydwu po jego załączeniu oraz w oprawie żarówki na styku zewnętrznym, zamiast na stopce, co wypada odwrócić ze względów bezpieczeństwa, lecz wydaje mi się, że samo odwrócenie fazy i zera w oprawie żarówki nie powinno mieć żadnego wpływu na działanie RCD.

    pierwsza myśl - może wada oprawy żarówki, niezwykle trudna do wymiany w tym modelu lampy, lecz z drugiej strony, skoro włączanie obwodu bez żarówki nie wyzwala RCD to sugeruje, że oprawa żarówki nie jest tego przyczyną, gdyż na jej stykach mam wtedy napięcie (choć odwrócone) i dopiero zamknięcie obwodu żarówką powoduje wyzwalanie RCD,

    druga myśl - przyczyną może być uszkodzenie kabla w ziemi łączącego lampę w ogrodzie z obwodem oświetleniowym w domu (nie wiem czy to kabel, czy zwykłe przewody w jakimś perszlu, bo ich pierwotną instalację wykonał poprzedni właściciel co najmniej 20 lat temu), więc uszkodzenia izolacji na tym odcinku wskutek upływu czasu też nie mogę wykluczać - pytanie czy jest możliwe samo stwierdzenie, że z takim uszkodzeniem mam do czynienia, tylko przy pomocy prostych próbników (neonowego i/lub żarówkowego) bez multimetra ? choć logika podpowiada mi, że gdyby doszło do zwarcia na tym odcinku, to załączanie lampy wyłącznikiem w domu musiałoby powodować wyzwalanie RCD również wtedy, gdy w lampie nie ma żarówki - czy się mylę ?

    trzecia myśl - to może być też jakiś błąd w punkcie połączenia przewodów zasilających lampę z obwodem oświetlenia kuchni i korytarza, którego jeszcze nie zlokalizowałem, choć taka ewentualność wydaje mi się najmniej prawdopodobna, skoro wcześniej lampa działała, a 3 lata temu akurat tej części instalacji elektryk nie dotykał;

    czwarta myśl - to może być jeszcze jakiś błąd połączeń w tablicy rozdzielczej i to najbardziej mnie zastanawia, ponieważ próby włączania tej lampy ogrodowej (z żarówką) wyzwalają nie tylko RCD na L2, ale czasem również taki sam RCD 40A (30mA) na L3 - raz wyzwoliły RCD tylko na L3, zamiast na L2, a raz na obydwu fazach L2 i L3 - co już nie wydaje mi się rzeczą normalną, więc obawiam się, że to może być nie tylko jakieś zwykłe zwarcie na jednym obwodzie, lecz mogę mieć do czynienia jednocześnie z jakimś błędem połączeń w tablicy rozdzielczej, bo taki objaw sugeruje albo jakieś zwarcie miedzy przewodami roboczymi L2 i L3, albo wadliwość instalacji powodującą jakąś niepożądaną indukcję skoro reaguje RCD na L3, choć nie powinien moim zdaniem ?

    ponieważ sądzę, że na elektryka winowajcę już się nie doczekam, wolę wyprzedzająco przed otwarciem tablicy rozdzielczej, zapytać ekspertów w tej materii z czego wyżej opisany objaw wyzwalania obydwu RCD na L2 i L3 może wynikać ?

    0 15
  • Sklep HeluKabel
  • #2 20 Paź 2017 07:40
    stonefree
    Poziom 25  

    Proponuję pokierować się myślą piątą - wezwać innego elektryka.

    0
  • #3 20 Paź 2017 07:59
    asq1
    Poziom 3  

    Tak też planuję zrobić. Jednak wolałbym tym razem już wcześniej ustalić z czym mam do czynienia, by drugi nie zostawił mnie z czymś podobnym, bo to droga donikąd ;)

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #4 20 Paź 2017 08:05
    CYRUS2
    Poziom 37  

    stonefree napisał:
    Proponuję pokierować się myślą piątą - wezwać innego elektryka.
    Internetowo tego nie naprawisz.

    0
  • #5 20 Paź 2017 18:53
    asq1
    Poziom 3  

    :D na razie jestem na etapie diagnozy i poszukiwania pomocy w prawidłowym zdiagnozowaniu opisanych objawów, a jak już dojdę z czego takie objawy mogą wynikać, to wtedy będę mógł pomyśleć jak podejść do samej naprawy i szukać nowego elektryka, by zrobił z tym porządek, a na dziś chciałbym po prostu odkryć przyczynę opisanego wyżej stanu rzeczy ;)
    Dodano po 8 [godziny] 56 [minuty]:
    uzupełnienie:

    czytam jeszcze różne wątki i kłótnie między znawcami tematu, z których wynika, że skoro włączanie lampy ogrodowej wyzwala mi RCD, to gdzieś muszę mieć upływ prądu z N na PE (albo może z L na PE), a skoro wyzwala RCD na L2 albo RCD na L3, albo obydwa naraz, to oznaczałoby, że jakieś obwody z tych dwóch faz mogą być podłączone do tego samego N, zamiast do odrębnych dla każdego RCD - więc wykonałem jeszcze dwie próby, których wcześniej nie robiłem:

    jedna, po wyłączeniu S-ki 15A zabezpieczającej obwód, do którego lampa jest podłączona, i w takiej sytuacji próby włączania lampy nie wyzwalają żadnego z tych RCD;

    i druga, by sprawdzić czy przypadkiem nie ma upływu prądu z L na PE, gdyż odkryłem, że do tego obwodu oświetlenia kuchni podłączone jest również dodatkowo jedno gniazdo (2P+Z) zasilające TV w salonie (gniazda i urządzenia kuchni mają odrębne obwody), no i próbnik neonowy wykazuje, że najprawdopodobniej mam upływ prądu z L2 do PE, ponieważ próbnik żarzy się na uziemieniu tego gniazda, wprawdzie słabiej niż na styku L2, ale jednak żarzy się, a nie powinien, moim zdaniem, i na żadnym ze styków gniazda się nie żarzy po wyłączeniu S-ki zabezpieczającej ten obwód, a to może już wyraźnie wskazywać na jakieś uszkodzenie izolacji gdzieś w tym obwodzie - przypuszczam, że spięcie N z PE w takim gnieździe też mogłoby doprowadzić do wyzwolenia RCD, lecz nie chcę prowadzić takich eksperymentów bez potrzeby, gdyż nie mam żadnych ambicji zmiany zawodu na zawód elektryka, a zależy mi jedynie na świadomości tego co elektrycy robią w moim domu, gdyż do takich, którzy zostawiają mi takie niespodzianki trudno mieć zaufanie :-( więc mam nadzieję, że nawet najwięksi sceptycy na tym forum będą mogli zrozumieć o co pytam i po co ;)

    dodatkowe pytania, jakie na tą chwilę jeszcze przychodzą mi do głowy to, dlaczego włączanie w tym obwodzie całego oświetlenia 100-300W i TV nie wyzwala tych RCD na L2 i L3, skoro gdzieś w tym obwodzie musi być jakiś upływ prądu z L2 na PE, a tylko samo zamykanie włącznikiem zewnętrznego połączenia tego obwodu z lampą ogrodową ? o czym to świadczy ? i czy ten fakt pozwala chociażby na jakieś przybliżenie lokalizacji tego upływu prądu ?

    i drugie pytanie - taki upływ prądu z L2 na PE, chyba nie wyklucza jeszcze, że niezależnie od niego może istnieć też upływ prądu z N na PE, który może być odpowiedzialny za wyzwalanie tych RCD na L2 i L3, ani nie wyklucza jeszcze, że N-ki obwodów z faz L2 i L3 są gdzieś na jednej szynie N, zamiast na odrębnych ? i w takiej sytuacji nadal mogę mieć jednak trochę więcej problemów do zdiagnozowania, niż tylko upływ L2 na PE ?

    0
  • Pomocny post
    #6 20 Paź 2017 19:15
    kozi966
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Więc pierwsze co, to sprawdź jaki typ kabla wychodzi do ogrodu (biały/czarny).
    Wyłącz napięcie na tym obwodzie, a później:
    Zweryfikuj wszystkie możliwe połączenia tego przewodu.
    Sprawdź czy w oprawce nie ma wody.
    Sprawdź czy przewody są całe, nie zostały uszkodzone np. wkrętem.
    Jeżeli wyłączenia nie następują przy wykręconym źródle światła, to należy szukać problemu na linii przewodu neutralnego.
    Kolejną sprawą jest sprawdzenie połączeń w rozdzielnicy, ale jeżeli wcześniej działało, a w międzyczasie nikt, nic nie ruszał, to raczej nie ma sensu tam grzebać. Nie zalecam też tam grzebać, mając słabą wiedzę w tym temacie.

    Najlepszym sposobem na ustalenie pomiędzy czym a czym jest usterka, to pomiar rezystancji izolacji. Nie wskaże on jednak lokalizacji uszkodzenia, stąd i tak będzie trzeba szukać.
    Możliwe jest zawilgocenie przewodu, możliwe jest uszkodzenie mechaniczne przewodu, możliwe jest uszkodzenie w oprawce, słabe połączenie lub źle wykonane, itd.

    0
  • #7 20 Paź 2017 19:23
    asq1
    Poziom 3  

    i wyżej opisany stan chyba nie wyklucza też ewentualności, że przewody N i PE mogą być podłączone odwrotnie przed, lub za tymi zabezpieczeniami różnicowymi ?

    0
  • Pomocny post
    #8 20 Paź 2017 19:27
    kozi966
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    asq1 napisał:
    że przewody N i PE mogą być podłączone odwrotnie przed, lub za tymi zabezpieczeniami różnicowymi ?

    Jeżeli przewód PE i N jest gdzieś połączony, to może to wynikać z rozdzielenia przewodu PEN.
    W tym sensie, przewody PE i N będą gdzieś połączone przed aparatami róznicowoprądowymi.
    Natomiast pomylenie przewodów na zasilaniu urządzenia odbiorczego (odbiornika) będzie skutkować natychmiastowym wyłączeniem aparatu różnicowoprądowego po jego włączeniu.

    0
  • #9 20 Paź 2017 19:35
    asq1
    Poziom 3  

    kozi966 napisał:
    Najlepszym sposobem na ustalenie pomiędzy czym a czym jest usterka, to pomiar rezystancji izolacji. Nie wskaże on jednak lokalizacji uszkodzenia, stąd i tak będzie trzeba szukać.

    dzięki za uwagę, postaram się sprawdzać po kolei, to co doradzasz, jedna rzecz po drugiej, choć moje podejrzenia w pierwszej kolejności zmierzają w kierunku tablicy rozdzielczej, bo elektryk 3 lata temu przyszedł tylko z powodu konieczności jej "dostosowania do norm", cokolwiek to znaczy, gdyż innej potrzeby nie było i niczego więcej poza tablicą nie dotykał i od tamtej pory ta lampa ogrodowa powoduje wyłączanie tych zabezpieczeń RCD :-( stąd taki wniosek mi się nasuwa, lecz nie mogę wykluczać, że może to wynikać z innych usterek zupełnie niezależnych od tego elektryka i tego właśnie chcę dojść w pierwszej kolejności, by nie wyrywać się z pretensjami, które mogłyby okazać się bezpodstawne ;)

    0
  • #10 20 Paź 2017 19:46
    strfind
    Poziom 15  

    Odłącz przewód ochronny od lampy ogrodowej albo przewód zasilający zabezpiecz osobnym wyłącznikiem nadprądowym z pominięciem RCD.

    0
  • #11 20 Paź 2017 19:52
    asq1
    Poziom 3  

    strfind napisał:
    Odłącz przewód ochronny od lampy ogrodowej.

    przy oprawie lampy nie zauważyłem przewodu ochronnego, ale jutro spróbuję odszukać jej podłączenie od strony obwodu wewnętrznego w domu, gdzie została przyłączona i sprawdzić z drugiej strony czy ma jakiś przewód ochronny, dzięki za uwagę i komentarz ;)

    0
  • #12 21 Paź 2017 00:48
    CYRUS2
    Poziom 37  

    asq1 napisał:
    przy oprawie lampy nie zauważyłem przewodu ochronnego, ale jutro spróbuję odszukać jej podłączenie od strony obwodu wewnętrznego w domu, gdzie została przyłączona i sprawdzić z drugiej strony czy ma jakiś przewód ochronny, dzięki za uwagę i komentarz ;)
    Fachowcy !
    Bez PE RCD także zadziała.
    asq1 napisał:
    ponieważ sądzę, że na elektryka winowajcę już się nie doczekam
    Więc kolega musi komuś zapłacić.

    Przez forum kolega fachu się nie nauczy.
    Diagnozowanie awarii to bardzo wysoka poprzeczka.

    0
  • #13 21 Paź 2017 01:11
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    CYRUS2 napisał:
    Fachowcy !
    Bez PE RCD także zadziała.

    Krynico Mądrości! Tylko czy to znaczy, że lepiej będzie bez PE czy bez RCD?

    0
  • #14 21 Paź 2017 01:50
    CYRUS2
    Poziom 37  

    15kVmaciej napisał:
    Krynico Mądrości! Tylko czy to znaczy, że lepiej będzie bez PE czy bez RCD?
    Masz normy, to SE przeczytaj.

    0
  • Pomocny post
    #15 21 Paź 2017 11:56
    kris669
    Poziom 19  

    Takie podłączenie, jak na rysunku poniżej także tłumaczy opisaną sytuację, może jednak lampa została w ten sposób podłączona?Re: Zwarcie w obwodzie lampy ogrodowej czy w tablicy ?

    0
  • #16 22 Paź 2017 12:51
    asq1
    Poziom 3  

    Witam wszystkich ponownie - dzięki kilku uprzejmym wskazówkom i radom (oraz lekturze paru kłótni w różnych wątkach związanych ze zwarciami i RCD) już w zasadzie osiągnąłem cel, jakim było ustalenie, z jakimi usterkami mam do czynienia, by zorientować się, czy mogę je zawdzięczać elektrykowi, czy matce naturze, a więc sobie samemu w takim przypadku i w związku z tym, w jakim trybie powinienem rozważać ich naprawę, reklamacji czy nowego zlecenia ?

    w szczególności chcę podziękować @Kris669 za konstruktywne wskazówki i schemat, jaki był uprzejmy przedstawić, który bardzo pomógł mi w ustalaniu przyczyn, gdyż mogłem dojść do odpowiedzi na nurtujące mnie pytania w niespełna 24 godziny i mogę stwierdzić wystarczająco jednoznacznie, że mam do czynienia z dwoma niezależnymi od siebie usterkami:

    - jedna wynika niewątpliwie z błędu w podłączeniu lampy ogrodowej - zwarcie chyba mogę wykluczyć, gdyż przy zwarciu prąd zwarcia musiałby wyłączać zabezpieczenia nadprądowe, a tak się jednak nie dzieje - przeciwnie, mimo wielu prób żadna S-ka nie zareagowała, a jedynie RDC na L2 i RCD na L3, co potwierdzałoby, że obwód samej lampy ogrodowej jest prawidłowy i nie ma w nim żadnego zwarcia, a tylko jest błędnie podłączony - jak na poniższym schemacie - z jednej strony lampa ogrodowa zasilana jest z obwodu S25 na L2, lecz jej przewód neutralny N nie wraca na N2 tak, jak powinien, tylko gdzieś (gdziekolwiek) został błędnie wpięty pod N3, bo tylko taki błąd podłączenia musi zawsze powodować identyczną różnicę między prądem wychodzącym i powracającym na obydwu RCD, wskutek której wyzwalają się obydwa RCD, albo tylko jeden lub drugi, a to, że czasem wyzwala się tylko jeden, a nie obydwa jednocześnie, to może wynikać jedynie z niewielkich chwilowych różnic, bo przecież wystarczy, że wyzwoli się jeden, szybszy z nich, by wyeliminował w ten sposób różnicę także na drugim, który nie zdążył się wyzwolić i pozostaje nadal włączony, bo różnicę na nim usunął już pierwszy, który się wyzwolił - takie wyjaśnienie już mi w zupełności wystarcza, gdyż z niego płynie wystarczająca odpowiedź na nurtujące mnie pytanie - takiego błędu w połączeniu lampy ogrodowej nie zawdzięczam matce naturze, ani sobie z całkowitą pewnością, a więc pozostaje jedynie elektryk - no nie widzę innej możliwości, przynajmniej na tą chwilę ;) i teraz owszem, taką hipotezę trzeba jeszcze teraz zweryfikować z rzeczywistością i zrobić przegląd połączeń, by potwierdzić, że faktycznie z taką sytuacją mam do czynienia, lecz do tego, to już mogę wzywać elektryka z odpowiednim oprzyrządowaniem, by szybko to miejsce zlokalizował i dokonał niezbędnej korekty ;)
    Re: Zwarcie w obwodzie lampy ogrodowej czy w tablicy ?

    - natomiast drugi błąd, który przypadkowo odryłem szukając przyczyny pierwszego, jest taki, że próbnik neonowy sygnalizuje mi niewielki prąd na uziemieniu gniazda wpiętego w ten sam obwód S25, a to z pewnością nie może wynikać z wyżej opisanego, błędnego wpięcia przewodu N lampy w N3 zamiast w N2, lecz z jakiejś innej przyczyny i w tym przypadku odpowiedź na nurtujące mnie pytanie nie jest już jednoznaczna, bo albo gdzieś w jakiejś puszce przewód którejkolwiek fazy może stykać się z PE i to może, choć nie musi wynikać z braku staranności, bo może wynikać też niskiej jakości jakichś komponentów, albo gdzieś dochodzi do upływu prądu z powodu jakiejś utraty izolacyjności wskutek starzenia się instalacji i tego z pewnością elektrykowi nie zawdzięczam, tylko muszę go wezwać, by także tym się zajął, zanim wyniknie mi z tego jakaś większa niespodzianka ;)

    w obydwu przypadkach potrzebny jest elektryk z odpowiednią wiedzą i oprzyrządowaniem, by szybko zlokalizować miejsce błędnego połączenia w pierwszym przypadku oraz przyczynę w drugim, tylko przesłanki jego wzywania są jednak inne - w pierwszym przypadku to niewątpliwie reklamacja, a w drugim prawdopodobnie nowe zlecenie;

    dziękuję wszystkim, którzy zechcieli poświęcić swą uwagę, czas i udzielili mi wskazówek niezbędnych, bym szybko mógł dojść do odpowiedzi na nurtujące mnie pytania - temat uznaję więc za zamknięty i życzę wszystkim słonecznej niedzieli, asq1 ;)

    0