Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Metal Work Pneumatic
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogrzewanie 3 lokali z jednego kotła kondensacyjnego.

azydek 20 Paź 2017 22:14 903 22
  • #1 20 Paź 2017 22:14
    azydek
    Poziom 10  

    Witam.

    Obecnie posiadam kocioł na paliwo stałe z miarkownikiem ciągu i ogrzewam nim:

    - Parter oraz piętro domu - pierwsza pompa obiegowa -w całym domu grzejniki.
    -Warsztat - druga pompa obiegowa ( poprzez wymiennik płytowy - grzejniki zalane glikolem.
    Bez żadnej automatyki - palę w piecu, pompa chodzi całą dobę, całą dobę się pali w piecu :-)

    Planuję zakupić kocioł kondensacyjny jednofunkcyjny (Immergas Victrix Terra) który realizował by grzanie parteru, piętra, warsztatu oraz realizował grzanie C.W.U. w bojlerze solarnym, który już posiadam - bojler nie podłączony tylko zakupiony.

    Wiele czytałem na temat jak to zrealizować ale mam mętlik w głowie.

    Rozumiem, że za kotłem stawiam sprzęgło hydrauliczne, później równolegle wstawiam 4 pompy obiegowe (parter, piętro, warsztat, C.W.U.) i jak to wysterować? Czy każdemu obiegowi przyporządkować oddzielny regulator pokojowy, który załączy kocioł i odpowiednią pompę?

    Rozumiem, że w takim układzie idea regulatora pogodowego już traci możliwość zastosowania? Z racji tego, że piętro najcieplejsze, parter trochę zimniejszy a warsztat potrzebuje najwięcej energii...

    Z góry dziękuję za pomoc.

    0 22
  • Metal Work Pneumatic
  • Pomocny post
    #2 20 Paź 2017 22:37
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Dlaczego traci?
    Ustawiasz krzywą grzewczą dla najzimniejszego lokalu, a w pozostałych lokalach ograniczasz grzanie regulatorami lub termostatami.
    Regulacja pogodowa zawsze daje większe oszczędności od grzania ze stałą wartością temperatury.

    Dodano po 13 [minuty]:

    P.S.

    Z włoskich kotłów to tylko Unical.
    Poza tym jak się domyślam masz starą, stalową instalację.
    Dlatego odradzam kotły z wymiennikami ze stali nierdzewnej. Kotły z takimi wymiennikami nie lubią brudnej instalacji.
    Zainteresuj się kotłami ACV Kompakt. Są dopuszczone do pracy w instalacjach otwartych, starego typu. Konstrukcja ich wymiennika posiada szereg zalet, a cała konstrukcja kotła jest genialnie prosta i bardzo łatwa w serwisowaniu. Wymienniki w ACV czyści się je o wiele łatwiej niż wymienniki w ww Immergasie i kotłach, których wymienniki są podobne do Immergasa.

    0
  • #3 20 Paź 2017 22:39
    azydek
    Poziom 10  

    Nie brałem takiego rozwiązania pod uwagę.

    Znalazłem takie coś:
    http://www.euroster.pl/produkty/sterowniki/euroster-uni2/342

    U mnie działało by jako:

    CO1 - zimniejszy parter, piętro wyregulowane termostatami (grzejniki posiadają Rondostat`y Honeywell`a)
    CO2- warsztat
    C.W.U. - do zasobnika.

    Lub:
    http://www.euroster.pl/produkty/sterowniki/co/euroster-uni3/347

    CO1 - parter
    CO2- piętro
    CO3- warsztat
    C.W.U. - do zasobnika.

    Parter i piętro to niezależne mieszkania więc była by możliwość wyłączeniem ogrzewania/obniżeniem temp. lokalu pod nieobecność praca/wyjazd na dłuższy czas.

    Koszt Eurostera UNI3 to 600zł więc koszt do przyjęcia.

    0
  • Metal Work Pneumatic
  • #4 20 Paź 2017 23:09
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Czy warsztat będziesz grzał cały czas czy tylko od czasu do czasu?

    0
  • #5 20 Paź 2017 23:23
    azydek
    Poziom 10  

    Plumpi napisał:
    Czy warsztat będziesz grzał cały czas czy tylko od czasu do czasu?


    We warsztacie pracuję od pn-pt 8:00 - 16.00 w weekendy nie pracuję - nie planuję grzać w weekendy

    Dodano po 8 [minuty]:

    Plumpi napisał:
    Poza tym jak się domyślam masz starą, stalową instalację.


    Dom - instalacja miedź / wykonana w 2006r.
    Warsztat - instalacja z rur PeX Tece - wykonania w 2016r.

    Wszystkie grzejniki to panelowe Purmo.

    0
  • Pomocny post
    #6 21 Paź 2017 08:06
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Warsztat trochę Ci komplikuje sprawę. Do tej pory miałeś kocioł na węgiel i grzałeś wysokimi parametrami.
    Kocioł kondensacyjny jak chcesz, aby był oszczędny to musisz grzać możliwie jak najniższą temperaturą. W tym przypadku warsztat komplikuje Ci sprawę, bo jeżeli będziesz go grzał okresowo to musisz mu podać wysokie parametry temperatury wody.
    W Twoim przypadku możesz użyć Eurostera zarówno Uni2 jak i Uni3
    CWU może obsługiwać sam kocioł, a Tobie są potrzebne 2 obiegi grzewcze w domu najlepiej z mieszaczami + trzeci w warsztacie.
    Krzywa grzewcza pogodowa musi być ustawiona nieco wyżej tak, aby warsztat mógł być dogrzany po obniżeniu w sensownym czasie.
    Mając kocioł pracujący z regulacją pogodową zasadniczo nie potrzebujesz regulatora typu Euroster. Wystarczą same regulatory pokojowe, które wprost będą sterowały pompami CO + po jednym przekaźniku, który zgłosi żądanie grzania do kotła. Choć i nawet te przekaźniki można pominąć, a kocioł wtedy będzie pilnował temperatury na sprzęgle.
    Euroster ma sens tylko i wyłącznie taki, że zapewni Ci wyższy komfort w domu, ponieważ grzejniki będą grzały niższymi parametrami w dłuższych interwałach czasu. Ale aby to było możliwe to musisz dołożyć jeszcze zawory mieszające z siłownikami. Bez tych zaworów zakup Eurostera mija się z celem, bo będzie on wtedy działać tak samo jak same regulatory pokojowe z pompami.

    0
  • #7 21 Paź 2017 08:53
    azydek
    Poziom 10  

    Zasadniczo na kotle stałopalnym w sezonie grzewczym utrzymywaliśmy temp. około 40-45*C. Na parterze było ciepło, na piętrze zainstalowałem głowice Rondostat bo było za ciepło.

    Warsztat - jedno pomieszczenie warsztatowe - stanowisko do obsługi jednego pojazdu z kanałem roboczym - około 40m2, dwa grzejniki Purmo CV33 1200x900. Temperatura 17*C chyba wystarczy, biuro 2x3m i WC 1,5x1,5m po jednym grzejniku CV22 600x600.

    Chciałbym wiedzieć jak to ma być wykonane zanim ktoś popełni błąd i niewłaściwie wykona instalacje oraz automatykę.

    Ja rozumiem to tak, że kocioł będzie sobie ładował zasobnik C.W.U., w UNI3 określam krzywą grzania dla każdego obiegu C.O. z osobna a regulator pokojowy załączy pompy obiegowe dla danego obiegu C.O. w zależności od pory dzień/noc ? Czy może w zależności od temp. w danym lokalu? (parter, piętro, warsztat).
    Czy pilnując temp. sprzęgła nie będzie ono stygnąć i kocioł nie będzie się załączał na często na krótko dogrzewając je?

    0
  • #8 21 Paź 2017 21:54
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Jak zastosujesz Uni2 lub Uni3 to one będą sterowały kotłem.
    Najpierw musisz określić jaki fundusz chcesz na to przeznaczyć?
    Jeżeli ma być tanio to montujesz na każdy obieg oddzielną pompę oraz po 2 przekaźniki. Każdy ze sterowników pokojowych steruje dwoma przekaźnikami. Jeden z nich uruchamia pompę CO danego obiegu, a drugi uruchamia kocioł. W kotle ustawiasz krzywą grzewczą do obiegu warsztatu, bo on potrzebuje najwyższej temperatury.

    Jeżeli jesteś w stanie wydać dodatkowo ze 2500zł to montujesz UNI3 i 2 zestawy zawór mieszający + siłownik dla parteru i piętra. Warsztat możesz sterować bez mieszacza. Oczywiście w kotle ustawiasz krzywą grzewczą pod warsztat. W UNI3 ustawiasz krzywe grzewcze dla parteru i piętra niezależnie. Trzeba tylko pamiętać, że krzywa grzewcza kotła musi być ustawiona wyżej od krzywych grzewczych w UNI3.

    Obydwa rozwiązania będą działały podobnie z tą różnicą, że przy sterowaniu przez Eurostera odczucie subiektywne ciepła będzie bardziej komfortowe.

    CWU oczywiście będzie obsługiwany bezpośrednio przez kocioł.

    0
  • #9 21 Paź 2017 22:20
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Plumpi , napisałeś:

    Cytat:
    Regulacja pogodowa zawsze daje większe oszczędności od grzania ze stałą wartością temperatury.

    Możesz z łaski swojej wyjaśnić na czym polega ta oszczędność.

    0
  • #10 22 Paź 2017 13:18
    Zbigniew Rusek
    Poziom 34  

    azydek napisał:
    Zasadniczo na kotle stałopalnym w sezonie grzewczym utrzymywaliśmy temp. około 40-45*C. Na parterze było ciepło, na piętrze zainstalowałem głowice Rondostat bo było za ciepło.

    Warsztat - jedno pomieszczenie warsztatowe - stanowisko do obsługi jednego pojazdu z kanałem roboczym - około 40m2, dwa grzejniki Purmo CV33 1200x900. Temperatura 17*C chyba wystarczy, biuro 2x3m i WC 1,5x1,5m po jednym grzejniku CV22 600x600.

    Chciałbym wiedzieć jak to ma być wykonane zanim ktoś popełni błąd i niewłaściwie wykona instalacje oraz automatykę.

    Ja rozumiem to tak, że kocioł będzie sobie ładował zasobnik C.W.U., w UNI3 określam krzywą grzania dla każdego obiegu C.O. z osobna a regulator pokojowy załączy pompy obiegowe dla danego obiegu C.O. w zależności od pory dzień/noc ? Czy może w zależności od temp. w danym lokalu? (parter, piętro, warsztat).
    Czy pilnując temp. sprzęgła nie będzie ono stygnąć i kocioł nie będzie się załączał na często na krótko dogrzewając je?

    Jeś,i 40-45 stopni na zasilaniu, to oznacza naprawdę niskie parametry. Kotły kondensacyjne kondensują, gdy temperatura POWROTU (powrót jest ważny a nie zasilanie) nie przekracza 50 stopni, a powrót w tych granicach może oznaczać temperaturę na zasilaniu nawet 70 stopni, co oznacza naprawdę gorące grzejniki (nawet można się poparzyć). Tak więc nie widzę przeszkód w zastosowaniu kotła kondensacyjnego.

    0
  • #11 22 Paź 2017 13:33
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    azydek napisał:
    Obecnie posiadam kocioł na paliwo stałe z miarkownikiem ciągu i ogrzewam nim:

    - Parter oraz piętro domu - pierwsza pompa obiegowa -w całym domu grzejniki.
    -Warsztat - druga pompa obiegowa ( poprzez wymiennik płytowy - grzejniki zalane glikolem.
    Bez żadnej automatyki - palę w piecu, pompa chodzi całą dobę, całą dobę się pali w piecu :-)

    Nasuwa się pytanie jaką temperaturę utrzymujesz teraz na tym kotle?

    Plumpi napisał:
    Jeżeli ma być tanio to montujesz na każdy obieg oddzielną pompę oraz po 2 przekaźniki. Każdy ze sterowników pokojowych steruje dwoma przekaźnikami. Jeden z nich uruchamia pompę CO danego obiegu, a drugi uruchamia kocioł

    Można użyć do takiego sterowania po jednym przekaźniku z dwoma stykami. Taniej i prościej.
    Ryszard49 napisał:
    Cytat:
    Regulacja pogodowa zawsze daje większe oszczędności od grzania ze stałą wartością temperatury.

    Możesz z łaski swojej wyjaśnić na czym polega ta oszczędność.


    Tu mam podobne wątpliwości zwłaszcza przy ogrzewaniu grzejnikowym. Różnice w "oszczędnościach" pomiędzy grzaniem na kotle kondensacyjnym np. 45, a 55 stopni sa w praktyce nie zauważalne w sprawności całosezonowej.
    Pogodówka ma poważną wadę , że mierzy TYLKO temperaturę zewn. a nie np.: czynnik wychładzania wiatrem, czynnik nasłonecznienia w mroźny dzień.
    Co powoduje, że kocioł będzie grzał z niską temperaturą ( i nie dogrzeje szybko budynku) w bardzo wietrzny dzień, gdy na zewn. jest powiedzmy 0 st.C ( i tyle widzi pogodówka), a wychładzanie jest na poziomie -10 stopni.
    Na szczęście czujnik pogodowy to nie jest drogi dodatek to kotła więc może i zarobi na siebie, ale nie liczmy na jakieś super oszczędności.

    0
  • #12 22 Paź 2017 14:29
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    andrzej lukaszewicz napisał:

    Można użyć do takiego sterowania po jednym przekaźniku z dwoma stykami. Taniej i prościej.


    Zdecydowanie odradzam takie praktyki, bo łatwo jest się pomylić z zaciskami czy to podłączając czy choćby nawet sprawdzając napięcia jak coś nie będzie działać. W takich sytuacjach jest duże prawdopodobieństwo "uwalenia" płyty głównej w kotle, bo wejście sterujące kotłem jest bezpotencjałowe.

    andrzej lukaszewicz napisał:

    Tu mam podobne wątpliwości zwłaszcza przy ogrzewaniu grzejnikowym. Różnice w "oszczędnościach" pomiędzy grzaniem na kotle kondensacyjnym np. 45, a 55 stopni sa w praktyce nie zauważalne w sprawności całosezonowej.
    Pogodówka ma poważną wadę , że mierzy TYLKO temperaturę zewn. a nie np.: czynnik wychładzania wiatrem, czynnik nasłonecznienia w mroźny dzień.
    Co powoduje, że kocioł będzie grzał z niską temperaturą ( i nie dogrzeje szybko budynku) w bardzo wietrzny dzień, gdy na zewn. jest powiedzmy 0 st.C ( i tyle widzi pogodówka), a wychładzanie jest na poziomie -10 stopni.
    Na szczęście czujnik pogodowy to nie jest drogi dodatek to kotła więc może i zarobi na siebie, ale nie liczmy na jakieś super oszczędności.


    Tutaj się z Tobą nie zgodzę.
    W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma większego znaczenia czy dzień jest wietrzny czy też nie, ponieważ podłogówka sama w sobie kompensuje te niewielkie straty ciepła, które się mogą pojawić w związku z wiatrem.
    W przypadku ogrzewania grzejnikowego wahania mogą być większe, ale dla grzejników nie ustawia się krzywej grzewczej takiej samej jak dla ogrzewania podłogowego. Po pierwsze ustawia się ją nieco wyżej i przede wszystkim bardziej agresywnie.

    Poza tym niezależnie od tego czy jest to podłogówka czy grzejniki to kocioł gazowy reaguje na wzrost zapotrzebowania w ciepło, zwiększając moc grzewczą.
    Można to opisać tak:
    Jak kocioł grzeje to jego moc dostosowuje się do mocy zapotrzebowania energetycznego budynku. Kocioł mierzy temperaturę na zasilaniu, ale także i na powrocie. Na podstawie tych dwóch temperatur ustawia sobie moc grzewczą w zakresie modulacji.
    Kiedy zaczyna wiać wiatr to wzrasta zapotrzebowanie na ciepło i powrót robi się zimniejszy. Kocioł natychmiast podnosi moc, aby utrzymać powrót na odpowiednim poziomie.

    Tak więc to nie jest tak, że system grzewczy w ogóle nie reaguje na takie wiatry.

    0
  • #13 22 Paź 2017 14:44
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Plumpi, odpowiedz na postawione przeze mnie pytanie i wytłumacz co ma temperatura zewnętrzna do temperatury wewnętrznej. Jeżeli ogrzewamy jedno pomieszczenie i mamy zadaną temperaturę 21°C w pomieszczeniu, to co to ma wspólnego z temperaturą na zewnątrz ?. Obojętnie jaka będzie temperatura na zewnątrz w pomieszczeniu ma wynosić według założenia 21°C. Więc skąd jakaś wirtualna oszczędność.

    0
  • #14 22 Paź 2017 17:21
    BUCKS
    Poziom 33  

    @Ryszard49
    Już padła odpowiedź tylko trzeba czytać między wierszami.

    Ja to widzę tak, czujnik temperatury zewnętrznej optymalizuje proces spalania na kotle.
    Jeśli na zewnątrz będzie np. +5 stopni to wg krzywej grzewczej kocioł będzie grzał wodę do np. 40 stopni.
    Bez pogodynki to producenci kotłów zalecają ustawienie temperatury na kotle na maksa i resztą steruje regulator pokojowy.
    W takim wypadku kocioł będzie grzał na maksa do ustawionej ręcznie temperatury wody na kotle do momentu, aż regulator pokojowy da sygnał GRZANIE STOP.
    W zależności od tego regulatora to wyłączenie nastąpi szybciej lub później, a im większa zwłoka w reakcji to tym więcej straconej energii, bo kocioł niepotrzebnie grzał wodę do np. 60 stopni, choć mógł nonstop podtrzymywać ją na poziomie 40 stopni.
    Znaczenie ma rodzaj posiadanego kotła, bo od jego sprawności zależy ile tej dodatkowej nadprogramowej energii pójdzie w kosmos, a ile zostanie w budynku.

    Tylko energia jaka zostaje w budynku to jedno, a komfort cieplny to drugie.
    Przedwczoraj miałem w pokoju 20,5 stopnia, a mimo to odczuwałem nieprzyjemny chłód, teraz mam 20,0 i jest mi nawet ciut za ciepło.

    0
  • #15 22 Paź 2017 20:19
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Jak napisal Ryszard ilość energii musi być dostarczona taka sama , a obnizenie temperatury grzewczej czasem powoduje wydluzenie procesu dogrzewania i pozorne 1-2%-owe oszczędności (w zwiekszonej sprawności kotla ) są zjadane np. przez zwiekszony pobór pradu przez kociol i pozostałą automatykę. Są to oczywiście niewiele ilosci ale i niewielkie są oszczędności z samej pogodowki gdy mamy ustawione na stałe np. 55 stopni na kotle.

    Dodano po 59 [minuty]:

    BUCKS napisał:
    Bez pogodynki to producenci kotłów zalecają ustawienie temperatury na kotle na maksa i resztą steruje regulator pokojowy.

    Nie wiem , gdzie to wyczytałeś, ale na maksa na pewno nie. Przeciętnie dla grzejników ustawia się 45-55 stopni . Nawet na starych kotłach była pozycja E ( ekonomiczna ok 60 stopni)

    0
  • #16 22 Paź 2017 20:58
    Ryszard49
    Poziom 34  

    BUCKS, napisałeś:

    Cytat:
    W takim wypadku kocioł będzie grzał na maksa do ustawionej ręcznie temperatury wody na kotle do momentu, aż regulator pokojowy da sygnał GRZANIE STOP.

    A jak to widzisz przy kilku regulatorach pokojowych ?.

    Cytat:
    W zależności od tego regulatora to wyłączenie nastąpi szybciej lub później, a im większa zwłoka w reakcji to tym więcej straconej energii, bo kocioł niepotrzebnie grzał wodę do np. 60 stopni, choć mógł nonstop podtrzymywać ją na poziomie 40 stopni.

    U mnie kocioł wyłącza się też po przekroczeniu zadanej temperatury na powrocie, wytarza tylko tyle energii cieplnej ile potrzeba do osiągnięcia zadanych temperatur w pomieszczeniach.

    0
  • #17 22 Paź 2017 22:05
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    andrzej lukaszewicz napisał:
    Jak napisal Ryszard ilość energii musi być dostarczona taka sama , a obnizenie temperatury grzewczej czasem powoduje wydluzenie procesu dogrzewania i pozorne 1-2%-owe oszczędności (w zwiekszonej sprawności kotla ) są zjadane np. przez zwiekszony pobór pradu przez kociol i pozostałą automatykę. Są to oczywiście niewiele ilosci ale i niewielkie są oszczędności z samej pogodowki gdy mamy ustawione na stałe np. 55 stopni na kotle.



    Kolejny raz mijasz się z prawdą.
    Ilość dostarczanej energii dla tego samego obiektu zależy od różnicy temperatur: pomiędzy temperaturą wewnętrzną, a zewnętrzną. Im ta różnica jest większa tym większa jest moc strat ciepła.
    Regulacja pogodowa ma za zadanie tak regulować temperaturą obiegu grzewczego, aby zawsze dostarczana moc przez system grzewczy była równa mocy traconej przez budynek.
    Zadaniem systemu grzewczego jest utrzymać wewnątrz stałą temperaturę komfortową i to zadanie właśnie realizuje pogodówka. Póki co nikt nie wymyślił lepszego i szybciej działającego układu regulacji. Nawet regulacja pokojowa PID potrzebuje czasu, aby przy skoku temperatury zareagować. Pogodówka reaguje natychmiast. Niektórzy nawet mówią, że wyprzedza regulację, bo zanim powstaną straty ciepła na skutek zwiększenia się różnicy temperatur pomiędzy temperaturą wewnętrzną, a zewnętrzną to pogodówka już ma zmienioną temperaturę wody w obiegu, która jest dostosowana do strat ciepła, które za jakiś czas się pojawią, kiedy ze ścian, okien i wentylacji zwiększy się ilość traconego ciepła do otoczenia. Podobnie też jest w drugą stronę. Kiedy temperatura zewnętrzna podskoczy to pogodówka zmniejszy temperaturę grzewczą lub nawet wyłączy ogrzewanie. Dzięki tak szybkiej reakcji, dom może korzystać z dodatkowego ciepła generowanego przez słońce, a tego ciepła potrafi być całkiem sporo. Niestety przy regulacji pokojowej i w dodatku dwustawnej, czyli takiej jaką Ty preferujesz, system grzewczy nie jest w stanie tak szybko reagować. Kiedy jest gwałtowny spadek temperatury to w domu robi się chłodno zanim zareaguje automatyka. Kiedy przyświeci mocniej słońce w domu robi się zbyt gorąco zanim automatyka zareaguje i wyłączy ogrzewanie. Mówiąc kolokwialnie słońce wali ciepłem do domu, a automatyka głupia dalej grzeje dom.

    Dzięki regulacji pogodowej masz oszczędności nie tylko na sprawności kondensacyjnego kotła gazowego, którego sprawność jest tym większa im niższa jest temperatura wody w obiegu. Ale także na tym, że kiedy pojawia się dodatkowe ciepło słońca to automatyka potrafi wyłączyć system grzewczy, aby to ciepło słoneczne wykorzystać.

    Teraz kwestia grzać stale czy wyłączać ogrzewanie.
    W przypadku domów o małej kumulacyjności cieplnej, czyli domów, które gromadzą małą ilość ciepła, wyłączanie ogrzewania ma sens i przynosi pewne oszczędności.
    W przypadku domów o dużej kumulacyjności (murowane) oraz systemów grzewczych podłogowych nie ma to żadnego sensu.





    Dlaczego tak jest?

    Ano dlatego, że komfort ciepła w domu zaczynamy odczuwać wtedy, kiedy mamy ciepłe ściany, sufity i podłogi. Kiedy są one wychłodzone to choć byśmy mocniej grzali to i tak odczuwamy chłód, bo powietrze stykające się ze ścianami i sufitem się wychładza, oddając ciepło. Tak długo jak długo mamy w domu chłodne powietrze jest nam zimno.
    W domach kanadyjskich ściany i sufit składają się z izolatora ciepła (wełna mineralna), które w niewielkim stopniu gromadzą ciepło. Dzięki temu ich powierzchnia bardzo szybko się nagrzeje, a domownicy zaczną odczuwać ciepło.
    W domu murowanym długo trwa dogrzanie wychłodzonych ścian.
    Podobnie też jest z podłogówką. Jak się ją wyłączy na kilkanaście godzin to podłogówka utraci jakąś część ciepła. Aby mogła ona podgrzać powietrze i ściany do temperatury, którą my odczuwamy jako komfortową to system grzewczy musi uzupełnić tą utraconą ilość ciepła.

    Najłatwiej jest to sobie wyobrazić jako dziurawe naczynie, nad którym znajduje się kran.
    Poziom wody w tym naczyniu to nasza temperatura w domu.
    Ilość wody to kumulacyjność domu.
    Dziura to są straty ciepła do otoczenia.
    Wielkość strugi wody lejącej się z kranu to jest nasz system grzewczy. Im struga lejącej się wody jest większa tym większa jest moc.

    W przypadku domu kanadyjskiego wyobraźmy sobie dziurawe wiaderko z którego non-stop leje się woda. Regulujemy kranem tak, aby poziom wody utrzymywał się na stałym poziomie.
    Zróbmy drugą dziurę w tym wiadrze i teraz wody zaczyna ubywać.
    Pogodówka reaguje na tą dodatkową dziurę natychmiast ustawiając dwa razy większą strugę wody lejącej się z kranu. Poziom wody stoi cały czas na stałym poziomie.


    Dom murowany, czyli o dużej kumulacyjności to podobne naczynie, tyle, że o odpowiednio większej objętości np. wanna.
    Jeżeli przez dłuższy czas woda będzie się lała z tej wanny przez dziurę to dłużej będzie trwało później uzupełnienie wody do odpowiedniego poziomu. Będziemy musieli lać wędę większym strumieniem, aby osiągnąć ponownie założony poziom czyli temperaturę.

    Regulacja pokojowa dwustawna reaguje inaczej. Czeka aż ubędzie pewna ilość wody i poziom obniży się o pewną wartość. Kiedy poziom znajdzie się poniżej tej wartości to kran zastaje odkręcony na full i woda leje się pełną strugą, aż poziom przekroczy drugą, górną wartość większą od zadanej.
    Dlaczego nie ma jednej wartości zadanej tylko są dwie?
    Wyższa od zadanej określająca, kiedy zawór ma być zamknięty i niższa od zadanej określająca, kiedy zawór ma być otwarty. Różnica pomiędzy tymi wartościami nazywa się histerezą regulacji i jest ona po to, żeby kocioł nie był zbyt często załączany i wyłączany. Im ta histereza jest większa tym rzadziej następują cykle załączenie i wyłączenia kotła. Histereza jednak wprowadza dodatkowe niedotregulowania i przeregulowania, któe kiedy są zbyt duże odczuwamy jako dyskomfort - raz jest zimno, a raz za ciepło.
    Jak zmniejszymy histerezę to wahania temperatury będą mniejsze, ale tym samym kocioł będzie się częściej załączał i wyłączał. Niestety każde wygaszenie i rozpalenie kotła gazowego to są spore straty, ponieważ przed każdym uruchomieniem palnika i po każdym wygaszeniu następują cykle przedmuchów komory spalania. Podczas tych przedmuchów ciepło z kotła i z instalacji jest wyrzucane w "kosmos". Wielkość histerezy jest kompromisem pomiędzy komfortem cieplnym, a akceptowalnymi stratami ciepła na skutek częstych załączeń i wyłączeń kotła.

    W czym teraz jest lepsza pogodówka?
    Ano w tym, że sprawia, że kocioł grzeje cały czas, a jedynie moduluje sobie moc palnika. Dzięki temu nie ma niepotrzebnego marnowania ciepła i wyrzucania go w "kosmos". Oczywiście to tylko teoria. W praktyce kocioł będzie się wyłącza, kiedy moc zapotrzebowania ciepła będzie mniejsza od minimalnej mocy grzewczej kotła.
    Podobnie też się będzie działo, kiedy oprócz regulacji pogodowej zastosujemy dodatkowo regulację pokojową. Taka dodatkowa regulacja pokojowa pozwoli nam na obniżanie temperatury w domu w okresach nocnych. Ale w domach murowanych i przy podłogówkach obniża się o 1 góra 2 'C i to nie ze względów oszczędnościowych, ale ze względu na komfort - po prostu lepiej się śpi przy niższej temperaturze.

    Piszesz, że kocioł zużywa większą ilość energii elektrycznej, kiedy pracuje non-stop. Tak zużywa więcej energii, ale ta energia zamieniana jest w ciepło, które także grzeje dom. Po drugie ilość zużytej energii elektrycznej podczas pracy kotła non-stop przynosi kilka razy mniejsze straty niż system grzewczy jaki Ty preferujesz tzn. regulacja 2-stawna, która co chwilę załącza i wyłącza kocioł. Każdy wyłączenie i załączenie kotła przynosi straty ciepła, a także sprawia, że podzespoły kotła szybciej się zużywają. Każdy start pompy CO to tarcie łożyska, które dopiero przestaje trzeć, kiedy pompa uzyska pewną prędkość obrotową. Dzieje się tak, ponieważ łożyska ślizgowe pompy smarowane są wodą, a podczas obrotów woda tworzy poduszkę pomiędzy elementami trącymi tego łożyska. Kiedy pompa się zatrzyma to te powierzchnie się stykają z sobą. Kiedy pompa rusza to przez chwilę trwa tarcie tych powierzchni zanim pomiędzy powierzchniami trącymi wytworzy się ponownie poduszka wodna. Ponadto każde załączenie i wyłączenie kotła to także praca przekaźników w których wypalają się styki podczas załączania i rozłączania. Do tego każde rozgrzewanie i stygnięcie kotła powoduje powstawanie naprężeń w metalach z których zbudowane są wymienniki. Następuje proces zmęczenia materiałów.
    Jak więc widzisz nieprawdą jest to co pisałeś w innym wątku, że kocioł, który pracuje non-stop szybciej się zużywa. Jest wręcz przeciwnie. Szybciej się zużywa kocioł, który częściej jest załączany i wyłączany.

    Idealna regulacja wygląda tak:

    Kocioł ma regulator pogodowy i w zależności od temperatury zewnętrznej zmienia sobie temperaturę wody w obiegu.
    Jeżeli teraz chcemy sobie obniżać temperaturę na noc to robimy to sterownikiem/programatorem pokojowym. W najprostszym rozwiązaniu sterownik pokojowy wyłączy kocioł, aż temperatura obniżona zostanie osiągnięta. Jak temperatura wewnątrz spadnie poniżej zadanej wartości obniżonej to kocioł znów zacznie grzać, aby osiągnąć tą obniżoną temperaturę zadaną. Oczywiście tu też występuje histereza.
    Lepsze systemy grzewcze nie wyłączają kotła, ale wpływają tylko na wyliczoną przez kocioł/sterownik wartość zadaną na podstawie regulacji pogodowej.
    Po prostu sterownik obniża tą wartość o kilka stopni, aby temperatura wewnątrz się obniżyła do zadanej wartości obniżonej. Kocioł nadal nie zostaje wyłączony. Kiedy zostanie osiągnięta temperatura obniżona to sterownik znów podwyższa tą temperaturę zadaną wyliczoną na podstawie krzywej grzewczej i czujnika pogodowego. Kocioł cały czas pracuje i jest modulowany. Raz grzeje z większą, a raz z mniejszą mocą. Sterownik sam wylicza o ile musi obniżyć tą temperaturę wody w obiegu CO aby utrzymać temperaturę w domu na wartości obniżonej.
    Tak kolego działają regulatory profesjonalne, które się stosuje w większych systemach grzewczych, gdzie nierzadko pracuje kilka kotłów w tzw. kaskadzie. Ale obawiam się, że nawet nie miałeś okazji się z takimi spotkać, bo koszt takiego regulatora to ponad 3 tys. zł. Bardzo rzadko spotyka się inwestorów, którzy są w stanie zapłacić za taką automatykę.

    Wracając do pytania kolegi Ryszard49
    W przypadku kotła elektrycznego, regulacja pogodowa nie zwiększy jego sprawności, ponieważ sprawność każdego kotła elektrycznego jest bardzo bliska 100%.
    Regulacja pogodowa przy takim kotle przynosi pewne oszczędności związane z lepszym wykorzystaniem darmowego ciepła słonecznego, a poza tym zmniejsza przeregulowania i poprawia komfort cieplny.
    Poza tym stale ciepłe grzejniki poprawiają komfort cieplny i przynoszą oszczędności.
    Skąd te oszczędności?
    Ano stąd, że człowiek odczuwa komfort cieplny przy niższej temperaturze w pomieszczeniu, kiedy grzejniki są cały czas ciepłe. Dzięki zapewnieniu stale ciepłych grzejników możemy obniżyć temperaturę grzewczą o 1-2 stopnie bez odczucia dyskomfortu. Dzieje się tak, ponieważ ciepłe grzejniki wydzielają promieniowanie podczerwone (termiczne), które padając na nasze ciała powodują podniesienie temperatury ubrania orasz powierzchni skóry.
    Każde obniżenie temperatury grzewczej w domu o 1'C przynosi ok. 5% oszczędności na opale.
    Jak więc widzisz ci którzy proponowali Tobie montaż regulatora pogodowego do kotła elektrycznego nie byli takimi głąbami, za jakich ich uważasz.
    Zastosowanie regulatora pogodowego w Twoim przypadku może przynieść nawet 5-20% oszczędności na ogrzewaniu zakładając obniżenie temperatury w domu + dodatkowe ciepło ze słońca, którego promienie wpadają przez okna i nagrzewają wnętrza. Przy Twoich kosztach ogrzewania 20 tys. zł daje to oszczędność rzędu 1000-4000 zł. Czy to dużo czy mało to już sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.

    W przypadku kotła elektrycznego nie ma żadnych, dodatkowych strat ciepła jakie występują przy załączaniu i wyłączaniu kotła gazowego, związanych z koniecznością przedmuchiwania komory spalania.
    Dlatego też spokojnie kocioł elektryczny może być sterowany tak, aby utrzymać temperaturę wody w obiegu wg krzywej grzewczej nawet, kiedy sterownik pracuje tylko 2-stanowo (ON/OFF).
    Najlepszym rozwiązaniem w Twoim przypadku będzie zastosowanie regulatora pogodowego np. firmy Tech ST-431, który ma możliwość dodatkowego podłączenia regulatora pokojowego. W przypadku tego regulatora pogodowego, sterownik/regulator pokojowy nie wyłącza kotła, ale wprowadza tylko obniżenie temperatury grzewczej.
    Przykładowo:
    Wyliczona na podstawie krzywej grzewczej i temperatury zewnętrznej temperatura wody w obiegu ma wynosić 40'C.
    Jeżeli temperatura w miejscu zamontowania regulatora pokojowego zostanie osiągnięta, to wartość aktualna temperatury w obiegu (40'C) zostanie obniżona o zadaną wartość np. o 5'C, ale grzejniki cały czas będą ciepłe, tyle, że teraz będą zasilane wodą o temperaturze 35'C. Kiedy temperatura spadnie poniżej wartości zadanej to znów temperatura w obiegu wzrośnie o te 5'C do 40'C.

    Regulator pokojowy należy zamontować w miejscu, gdzie ma być najwyższa temperatura w domu. Zazwyczaj jest to salon.

    Jeżeli chcesz regulować teraz temperaturami w pozostałych pomieszczeniach i mieć możliwość obniżania temperatury czy też okresowego wyłączania ogrzewania to trzeba zastosować regulację strefową - oddzielną regulację dla każdego z pomieszczeń.
    Jaką i gdzie zamontować? To zależy jak masz zrobioną instalację, ale póki co trudno od Ciebie wyciągnąć jakiekolwiek informacje na temat Twojego systemu ogrzewania, a cały czas masz pretensje, że nikt Ci nie chce wskazać dobrego rozwiązania, a fachowców wyzywasz od głąbów. Nawet mnie się od Ciebie oberwało. Dlatego też nie mam żadnych podstaw, aby Ci pomagać i udzielać jakichkolwiek wyjaśnień. Mam nadzieję, że zrozumiesz to co tu napisałem i wyciągniesz prawidłowe wnioski.

    1
  • #18 22 Paź 2017 22:57
    BUCKS
    Poziom 33  

    andrzej lukaszewicz napisał:
    Nie wiem , gdzie to wyczytałeś, ale na maksa na pewno nie

    W instrukcji np. Vaillanta od mojego kotła i podobnych modeli. Potem też widziałem te regułki ale już konkretów nie przytoczę, bo szkoda mi czasu na ich szukanie.
    Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby ręcznie ustawić mniejszą temperaturę w okresie przejściowym, a potem ją podnieść przy mrozach. Zakładam, że intencją twórcy tej instrukcji było podejście w stylu raz skonfiguruj i zapomnij, bo resztą zajmie się regulator pokojowy, a Ty korzystaj z życia, zamiast stać przy kotle i zastanawiać się jaką temperaturę wody ustawić ;)

    Ryszard49 napisał:
    A jak to widzisz przy kilku regulatorach pokojowych ?

    nie widzę, bo jestem amatorem, który nie miał z tym styczności ;)
    Ale na moją logikę to wygląda to na przerost formy nad treścią.
    Zakładając, że mamy dopasowane grzejniki, aby mniej więcej w tym samym czasie w każdym z pokoi osiągana była zaprojektowana temperatura, a specyfika budynku powoduje, że mniej więcej w tym samym czasie każdy pokój traci proporcjonalnie tyle samo energii to nie bardzo widzę sens stosowania kilku regulatorów, w każdym pokoju z osobna.
    Dla mnie jeden dom tworzy jeden zwarty organizm z mniej więcej stałą temperaturą na całej powierzchni mieszkalnej, więc kotłem z reguły i tak sterowałby regulator z "najzimniejszego" pokoju dlatego stosowanie 5 regulatorów w 5-pokojowym domku jest dla mnie bez sensu, bo moim zdaniem pozostałe 4 regulatory przez większość czasu byłyby zbędne.
    Wtedy podobny efekt uzyskuję z jednym regulatorem w "najzimniejszym" pokoju, a w pozostałych pokojach górną temperaturę ograniczam głowicami termostatycznymi.

    Jeszcze bym zrozumiał podział na wyizolowany parter i piętro ale nie na pokoje.
    Jeśli Ty masz taką potrzebę, bądź masz specyficzną sytuację to co innego i rób tak byś był zadowolony.

    Dodano po 40 [minuty]:

    @Plumpi
    Jestem w szoku po Twoim elaboracie, w pozytywnym tego słowa znaczeniu :)
    W zasadzie w większości Twoje słowa pokrywają się z moimi prywatnymi doświadczeniami i wnioskami jakie z tego wyciągnąłem + wiedza wyczytana w necie.
    Choć wiadomo, że do każdego przypadku trzeba podchodzić indywidualnie.
    Nie mam praktyki z ogrzewaniem strefowym ale do domku 5-pokojowego jakoś do mnie nie przemawia takie ogrzewanie.
    Dla mnie dom jest jedną strefą, są pomieszczenia wspólne, które muszą zadowolić wszystkich domowników pod kątem temperatury, więc zindywidualizować można tylko temperatury w pokojach.
    Nawet jak jeden chce mieć 20, drugi 21, trzeci 22 to dla mnie jest to podobny pułap temperatur do ogarnięcia przez odpowiednie dobranie grzejników.
    Mógłbyś powiedzieć, czy z Twojego doświadczenia ogrzewanie strefowe w przeciętnym domu jest praktykowane, czy raczej tyczy się to nietypowych przypadków, jakiś specyficznych domów? Jaki jest sens w przyjmowaniu stref w przeciętnym domu, najlepiej jakbyś podał namacalny przykład z życia wzięty możliwy do szerszego zastosowania.

    0
  • #19 23 Paź 2017 00:11
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    Jestem w szoku po Twoim elaboracie, w pozytywnym tego słowa znaczeniu :)
    W zasadzie w większości Twoje słowa pokrywają się z moimi prywatnymi doświadczeniami i wnioskami jakie z tego wyciągnąłem + wiedza wyczytana w necie.
    Choć wiadomo, że do każdego przypadku trzeba podchodzić indywidualnie.
    Nie mam praktyki z ogrzewaniem strefowym ale do domku 5-pokojowego jakoś do mnie nie przemawia takie ogrzewanie.
    Dla mnie dom jest jedną strefą, są pomieszczenia wspólne, które muszą zadowolić wszystkich domowników pod kątem temperatury, więc zindywidualizować można tylko temperatury w pokojach.
    Nawet jak jeden chce mieć 20, drugi 21, trzeci 22 to dla mnie jest to podobny pułap temperatur do ogarnięcia przez odpowiednie dobranie grzejników.
    Mógłbyś powiedzieć, czy z Twojego doświadczenia ogrzewanie strefowe w przeciętnym domu jest praktykowane, czy raczej tyczy się to nietypowych przypadków, jakiś specyficznych domów? Jaki jest sens w przyjmowaniu stref w przeciętnym domu, najlepiej jakbyś podał namacalny przykład z życia wzięty możliwy do szerszego zastosowania.


    W przeciętnych, niewielkich domach z dobrze zaprojektowaną instalacją CO, dobrze wyliczonymi podłogówkami czy dobrze dobranymi grzejnikami regulacja strefowa nie ma najmniejszego sensu. Podobnie jak nie ma sensu dobowe obniżanie temperatury czy wyłączanie ogrzewania podczas nieobecności domowników w domach murowanych. Zwłaszcza, kiedy w domu są podłogówki.
    Jedyny sens takiego sposobu sterowania ma pompa ciepła, kiedy korzysta się z prądu dwutaryfowego. Ale aby to było możliwe i nie przynosiło zbyt dużego dyskomfortu domowników to w domu z pompą ciepła muszą współpracować podłogówki lub grzejniki i odpowiedni bufor ciepła oraz pompa wysokotemperaturowa. W przeciwnym razie w dzień dom będzie się dość mocno wychładzał, a ogrzewany będzie głównie nocą. Choć z drugiej strony pozostaje pod znakiem zapytania ekonomiczność prądu dwutaryfowego przy pompie powietrznej, ponieważ pompa pracująca w nocy będzie pracować z mniejszą sprawnością, gdyż temperatura powietrza jest dużo niższa w nocy jak w dzień.
    W przypadku pompy z wymiennikiem gruntowym można liczyć na spore oszczędności grzejąc prądem dwutaryfowym.

    Jeżeli chodzi o regulację strefową to stosuje się ją w dużych domach oraz w domach, gdzie pan Heniu z panem Zenkiem robili centralne i je sknocili. Zwłaszcza podłogówki. Tam, gdzie z powodu źle wykonanej podłogówki nie da się prawidłowo wyregulować temperatur w pomieszczeniach stosując tylko krzywą grzewczą i dławienie rotametrami.

    Jeżeli mamy do czynienia z dobrze zaprojektowanym domem i dobrze wyliczoną i wykonaną podłogówką to w zupełności wystarcza regulacja pogodowa + regulacja rotametrami do zapewnienia komfortu tam, gdzie ma być i odpowiednio niższej temperatury w sypialniach.

    Najgorszym pomysłem jakie ludzie dość często popełniają to instalacje mieszane tzn. część ogrzewana podłogowo, a część grzejnikami.

    0
  • #20 23 Paź 2017 15:12
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Plumpi, nie pogniewaj się ale Twoje wywody świadczą o tym ze nie masz zielonego pojęcia o ogrzewaniu i niestety wskazują też na to, że nie jesteś specjalistą w tej dziedzinie. Nie wspomnę już o znajomości praw fizyki odnośnie rozchodzenie się ciepła w pomieszczeniach ogrzewanych.
    Mam w "salonie" dwa regulatory temperatury i oczywiście dwa grzejniki. To zapewnia mi optymalną i zadaną temperaturę w tym pomieszczeniu. I jak już wspomniałem interesuje mnie utrzymanie zadanej temperatury w danym pomieszczeniu bez względu na temperaturę panującą na zewnątrz. Cyba prosto wytłumaczyłem ?.

    0
  • #21 23 Paź 2017 18:25
    azydek
    Poziom 10  

    Z doświadczenie wiem, że jednakowa temperatura we wszystkich 3 obiegach może pozostać (czyli rezygnuję z 3 zaworów 3D z siłownikami).

    0
  • #22 23 Paź 2017 19:13
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ryszard49 napisał:
    Plumpi, nie pogniewaj się ale Twoje wywody świadczą o tym ze nie masz zielonego pojęcia o ogrzewaniu i niestety wskazują też na to, że nie jesteś specjalistą w tej dziedzinie. Nie wspomnę już o znajomości praw fizyki odnośnie rozchodzenie się ciepła w pomieszczeniach ogrzewanych.
    Mam w "salonie" dwa regulatory temperatury i oczywiście dwa grzejniki. To zapewnia mi optymalną i zadaną temperaturę w tym pomieszczeniu. I jak już wspomniałem interesuje mnie utrzymanie zadanej temperatury w danym pomieszczeniu bez względu na temperaturę panującą na zewnątrz. Cyba prosto wytłumaczyłem ?.


    I kto to pisze?
    Pozwolę sobie przytoczyć fragment Twojej wypowiedzi z Twojego wątku
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3356650&highlight=
    w której prezentujesz swoje ogromne doświadczenie i wiedzę z zakresu praw fizyki oraz znajomości systemów grzewczych:
    Ryszard49 napisał:

    "Dom 2 letni ocieplenie maksymalne, temperatura zadana dla każdego pomieszczenia według potrzeb, żadnego przedobrzenia. Najgorsza opcja to LPG, +olej opałowy, w tym roku całkowicie ogrzewanie elektryczne z pełnym opomiarowaniem w systemie Euroster z głowicami na grzejnikach. Jeżeli zmieszczę się w przedziale 20 tysięcy w roku to jest ok."


    Masz rację, że się nie znam, bo żaden z moich klientów nie płaci rachunków po 20 tys. zł za ogrzewanie domu o powierzchni 200m2.
    Grzejąc gazem LPG ludzie płacą za podobne i nieco większe domy nie więcej jak 7-8 tys. zł. za ogrzewanie w sezonie grzewczym wraz z grzaniem ciepłej wody i gotowaniem za cały rok.
    Za ogrzewanie elektryczne podobnych domów wychodzi trochę mniej. Tyle, że prąd II taryfowy i odpowiedni bufor ciepła.

    Widocznie mają za mało automatyki. Ciekawe ile by płacili jak Ty byś im zrobił system grzewczy? 20, 30 tysięcy złotych? :)

    0
  • #23 23 Paź 2017 19:16
    azydek
    Poziom 10  

    Chłopaki piszcie NA TEMAT albo nie pisać wcale... prywatne przepychanki w swoich wątkach proszę.

    0