Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sposoby oszczędzanie paliwa.

E8600 12 Nov 2017 13:18 15426 298
Texa Poland
  • #241
    tzok
    Moderator of Cars
    arigato wrote:
    Jeżeli dobrze kombinuję to oznaczałoby to jazdę z ciągłym przyspieszaniem do prędkości np. 90km/h i później jazda na luzie do momentu kiedy pojazd osiągnąłby powiedzmy 20km/h i znowu przyspieszanie i... I tak wkoło Macieju. Brrr!
    Niestety źle kombinujesz. Należy wykorzystywać możliwie dużo dostępnej mocy i szkopuł tkwi w słowie dostępnej. Rozpędzanie jest niekorzystne i należy go unikać, podobnie jak hamowanie.

    Strumien swiadomosc... wrote:
    Dopóki rura wydechowa nie będzie oblepiona ogniwami Peltiera dopóki silniki spalinowe to tylko jeżdżące grzałki powietrza.
    Teoretycznie taki system już istnieje - jeden ze składników ERS to MGU-H, czyli właśnie system odzyskiwania energii cieplnej.
  • Texa Poland
  • #242
    Adamcyn
    Level 38  
    arigato wrote:
    Dlatego właśnie - albo wykorzystywanie jego możliwości albo zero.

    Nie do końca.
    Obszar najmniejszego zużycia jednostkowego należy stosować tylko przy dużym obciążeniu.
    Przeczytaj #34.
  • #243
    arigato
    Level 27  
    Z tego co piszecie wynika, że problem jest złożony i ja właściwie zdaję sobie z tego sprawę. Niby coś tam wiem, że dzwonią tylko... :D
    Może w połowie się o prawdę otarłem :?:
  • #244
    jaszczur1111
    Level 33  
    Rozwiązanie kiedyś proponowano w postaci agregatu prądotwórczego, gdzie silnik pracuje na optymalnych obrotach i osiąga najlepszą sprawność. Problem w stratach na generatorze i silnikach elektrycznych ale zapewne straty te w obecnych rozwiązaniach są mniejsze niż 30 lat temu. Przypominam tu o pojeździe jaki prezentowali panowie Kurek i Kamiński w programie SONDA.
  • #245
    kulmar
    Level 28  
    Sprawności obecnych agregatów prądotwórczych można sprawdzić na znanym portalu aukcyjnym - jest tego od groma. Podane są moce silników agregatów i moce elektryczne na wyjściu. I ceny gotowych zabawek.
  • #246
    jaszczur1111
    Level 33  
    Miałem na myśli urządzenie dedykowane do danego pojazdu a nie gotowy agregat.
  • #247
    kulmar
    Level 28  
    jaszczur1111 wrote:
    Miałem na myśli urządzenie dedykowane do danego pojazdu a nie gotowy agregat.


    A czym się to różni poza obudową (w aucie niepotrzebna) i napięciem wyjściowym (w aucie 3 fazy 230V zmiennego też można pominąć)?
  • #248
    Xantix
    Level 40  
    jaszczur1111 wrote:
    Problem w stratach na generatorze i silnikach elektrycznych ale zapewne straty te w obecnych rozwiązaniach są mniejsze niż 30 lat temu.

    Problem nie leży w sprawności silników elektrycznych i prądnicy tylko w charakterystyce pracy silnika w aucie. Otóż samochód to maszyna pracująca ze zmiennym obciążeniem i mocą. Silnik spalinowy w tej hybrydzie żeby mógł pracować ekonomicznie musi byc cały czas obciążony stałym momentem na wale. A to implikuje konieczność zastosowania buforów energii w postaci akumulatorów. No i mamy klasyczną hybrydę. Ze wszystkimi jej wadami. :)
  • Texa Poland
  • #249
    kulmar
    Level 28  
    Xantix wrote:
    jaszczur1111 wrote:
    Problem w stratach na generatorze i silnikach elektrycznych ale zapewne straty te w obecnych rozwiązaniach są mniejsze niż 30 lat temu.

    Problem nie leży w sprawności silników elektrycznych i prądnicy tylko w charakterystyce pracy silnika w aucie. Otóż samochód to maszyna pracująca ze zmiennym obciążeniem i mocą. Silnik spalinowy w tej hybrydzie żeby mógł pracować ekonomicznie musi byc cały czas obciążony stałym momentem na wale. A to implikuje konieczność zastosowania buforów energii w postaci akumulatorów. No i mamy klasyczną hybrydę. Ze wszystkimi jej wadami. :)


    Dziwne - dla mnie możliwość dociążenia silnika hybrydy do optimum przy stałej prędkości obrotowej (czyli prymitywny dieselek) to zaleta tego rozwiązania; przecież tak długo, jak długo aku trzeba ładować to się je ładuje z optymalną dla systemu mocą - a jak jest naładowane (przeładowane) to się po prostu silnik wyłącza. Co tu filozofować?
  • #250
    vodiczka
    Level 43  
    tzok wrote:
    Zwykły alternator nie byłby w stanie napędzić samochodu, musiałbyś się zatrzymać, uruchomić turbinę i zaczekać aż naładują się akumulatory. Alternatywą byłby wielki i ciężki generator, który znacząco ograniczałby zasięg i ładowność samochodu na napędzie elektrycznym.
    Niekoniecznie, Przy jeździe ze stałą prędkością rzędu 90km/h w terenie płaskim, powinna wystarczyć moc ok. 30 kW. Ponadto jeżeli samochód będzie przeznaczony głównie do ruchu miejskiego a dłuższe trasy będzie pokonywał sporadycznie (z kilkugodzinnym postojem przed drogą powrotną i możliwością ładowania akumulatora) to energia wytworzona przez generator prądu w czasie jazdy, może być mniejsza niż zużyta do napędu auta. Wystarczy jeżeli zapobiegnie rozładowaniu akumulatora poniżej dopuszczalnego poziomu. Słowo "alternator" użyłem niejako w cudzysłowiu - oczywiste, że turbina musiałaby być zespolona z prądnicą a oba podzespoły dobrane tak, by sprawność zespołu była jak największa a moc wystarczająca.

    Popatrzcie na "to coś" tylko o 2-3 krotnie większej mocy.
    http://gazeo.pl/biznes/przemysl/Mikroturbiny-gazowe-Bladon-Jets,artykul,8704.html
    Żywotność 25 000 godzin spokojnie pozwoli na przejechanie ponad 500 000 km.

    Albo gdzieś tkwi haczyk albo konstruktorzy e- samochodów mają klapki na oczach.
  • #251
    Xantix
    Level 40  
    kulmar wrote:
    Dziwne - dla mnie możliwość dociążenia silnika hybrydy do optimum przy stałej prędkości obrotowej (czyli prymitywny dieselek) to zaleta tego rozwiązania; przecież tak długo, jak długo aku trzeba ładować to się je ładuje z optymalną dla systemu mocą - a jak jest naładowane (przeładowane) to się po prostu silnik wyłącza. Co tu filozofować?

    A dla mnie "możliwość" zastosowania akumulatorów, które są drogie duże i ciężkie w stosunku do pojemności energetycznej, wymagają specyficznych warunków eksploatacji i należy je często wymieniać jest największą wadą tego rozwiązania, która to wada powoduje, że hybrydy poza nielicznymi modelami do dzisiaj pozostają głównie na deskach kreślarskich. Takie filozofowanie... :)
  • #252
    kulmar
    Level 28  
    Do obu Kolegów z postów powyżej:
    tak, jest haczyk. Nikomu, a już na pewno producentom obecnie sprzedawanych samochodów i producentom paliwa nie zależy, żebyśmy jeździli tanio. Tak jak nikomu nie zależy, żeby była "zielona fala".
    I dlatego hybryda jest tylko na deskach (kreślarskich).
  • #253
    Zbigniew 400
    Level 38  
    Teoria spiskowa się kłania.
    Pamiętacie początki lpg.
    Niebezpieczne
    Niszczy silnik
    Szczególnie to słyszałem od taksówkarzy.
    A dzisiaj, nawet luksusowe samochody.

    Dodano po 4 [minuty]:

    A w Brazylii na czym jeźdźą ?
    Mieszanka benzyny z etanolem jes ok 50% tańsza od czystej benzyny.
  • #254
    vodiczka
    Level 43  
    kulmar wrote:
    Do obu Kolegów z postów powyżej:
    Ależ ja nie piszę o hybrydzie w tradycyjnym znaczeniu tego słowa.
    Piszę o koncepcji samochodu elektrycznego z akumulatorem pozwalającym na przejechanie do 100km bez doładowania i z turbiną gazową, doładowującą akumulator gdy jest taka potrzeba.
    kulmar wrote:
    Nikomu, a już na pewno producentom obecnie sprzedawanych samochodów i producentom paliwa nie zależy, żebyśmy jeździli tanio.
    Kolejna spiskowa teoria? :) Gdy będziemy jeździć tanio (w znaczeniu mniej palić na setkę) to będziemy więcej jeździć. Bilans dla producentów paliw wyjdzie na zero.
    Podobnie z e-autami. Jakoś ludzie nie walą drzwiami i oknami po auta elektryczne 50-100% droższe od tej samej klasy spalinowych.
    Uwierz, że gdyby powstał samochód elektryczny w cenie 80% benzynowca to producenci szybko by się na niego przestawili albo stare firmy samochodowe nie wytrzymałyby konkurencji nowych i padły.
  • #256
    vodiczka
    Level 43  
    Strumien swiadomosci swia wrote:
    Jakby silniki turbinowe miały zły stosunek to by nie były stosowane w lotnictwie.
    No to mamy pomysł na e- samochód premiera Morawieckiego.
    Nowatorskie rozwiązanie nie polega na "modelowaniu nadwozia" Trzeba opracować nowy rodzaj napędu.
    Nie twierdzę, że mój pomysł na turbinę doładowującą akumulator jest rewelacyjny ale skoro takie turbiny są już produkowane to w ciągu roku można zbudować jeżdżący model pojazdu, (choćby na podwoziu starej Tesli) i zacząć go testować.
  • #257
    kulmar
    Level 28  
    vodiczka wrote:
    Kolejna spiskowa teoria? :) Gdy będziemy jeździć tanio (w znaczeniu mniej palić na setkę) to będziemy więcej jeździć. Bilans dla producentów paliw wyjdzie na zero.


    Czy jak Kolega wymienił tradycyjne żarówki w mieszkaniu na LED-y, to świeci nimi dłużej?
    Czy jak cena aspiryny by spadła, to Kolega będzie zażywał więcej i częściej?
  • #258
    Xantix
    Level 40  
    kulmar wrote:
    tak, jest haczyk. Nikomu, a już na pewno producentom obecnie sprzedawanych samochodów i producentom paliwa nie zależy, żebyśmy jeździli tanio. Tak jak nikomu nie zależy, żeby była "zielona fala".
    I dlatego hybryda jest tylko na deskach (kreślarskich).

    To sobie zobacz ile kosztuje zestaw akumulatorów do Toyoty Prius i wyobraź sobie, że będziesz je wymieniał co te 4-5 lat. Wtedy zrozumiesz czemu hybrydy to jest tylko niszowa atrakcja.

    vodiczka wrote:
    Ależ ja nie piszę o hybrydzie w tradycyjnym znaczeniu tego słowa.
    vodiczka wrote:
    Piszę o koncepcji samochodu elektrycznego z akumulatorem pozwalającym na przejechanie do 100km bez doładowania i z turbiną gazową, doładowującą akumulator gdy jest taka potrzeba.

    Ależ to jest hybryda w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. To że silnik nieco inny to niczego nie zmienia.

    vodiczka wrote:
    Uwierz, że gdyby powstał samochód elektryczny w cenie 80% benzynowca to producenci szybko by się na niego przestawili albo stare firmy samochodowe nie wytrzymałyby konkurencji nowych i padły.

    Heh, a tu chyba chodzi przede wszystkim o cenę "paliwa" nieprawdaż? Jakby benzyna była jak swego czasu w Wenezueli za te 50 gr/l (woda mineralna była kilka razy droższa) to jakby rozdawali te elektryki nawet za darmo to nikt by nadal nie "walił drzwiami i oknami". ;)

    Dodano po 4 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    No to mamy pomysł na e- samochód premiera Morawieckiego.
    Nowatorskie rozwiązanie nie polega na "modelowaniu nadwozia" Trzeba opracować nowy rodzaj napędu.
    Nie twierdzę, że mój pomysł na turbinę doładowującą akumulator jest rewelacyjny ale skoro takie turbiny są już produkowane to w ciągu roku można zbudować jeżdżący model pojazdu, (choćby na podwoziu starej Tesli) i zacząć go testować.

    No ale wypadałoby jeszcze wykazać przewagi tego rozwiązania nad dotychczasowymi. I dobrze żeby były one znaczne i uzasadniające zasadność rozwoju projektu.

    kulmar wrote:
    Czy jak Kolega wymienił tradycyjne żarówki w mieszkaniu na LED-y, to świeci nimi dłużej?


    Oj kolego takich podstaw to uczą na PP w liceum. Nie chce mi się tego tłumaczyć kolejnej osobie. Masz poczytaj, może zrozumiesz:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Jevonsa

    Dodano po 1 [minuty]:

    Strumien swiadomosci swia wrote:
    Jakby silniki turbinowe miały zły stosunek to by nie były stosowane w lotnictwie.

    Ale lotnictwo ma trochę inne priorytety niż cywilna motoryzacja... :(
  • #260
    kulmar
    Level 28  
    Ponieważ zaczyna się zabawa w "kto mądrzejszy", to może spożytkujmy tą energię na obliczenia praktyczne.
    Załóżmy, że dysponujemy generatorem o mocy elektrycznej 10kW (on ładuje akumulator). Auto porusza się w wyidealizowanym cyklu miejskim: 1 minuta pod światłami, 20 sekund w ruchu. Moc średnia potrzebna w ruchu to 30kW (ruszyć, przyspieszyć, dojechać). To jaka jest potrzebna minimalna pojemność akumulatorów, żeby pokryły zapotrzebowanie na moc w ruchu?
  • #262
    kulmar
    Level 28  
    Strumien swiadomosci swia wrote:
    kulmar wrote:
    Załóżmy, że dysponujemy generatorem o mocy elektrycznej 10kW

    Bez problemu 10kW obsłuży jazdę po mieście.


    Dziękuję za potwierdzenie słuszności założeń; pytam o akumulatory.
  • #263
    vodiczka
    Level 43  
    kulmar wrote:
    Czy jak Kolega wymienił tradycyjne żarówki w mieszkaniu na LED-y, to świeci nimi dłużej?
    Czy jak cena aspiryny by spadła, to Kolega będzie zażywał więcej i częściej?
    Co ma piernik do wiatraka?
    Gdy paliwo było poniżej 3,50/l , przejeżdżałem rocznie więcej km a gdy było powyżej 5zł/l mniej niż przejeżdżam teraz. Pojazd o mniejszym zużyciu paliwa jest równoznaczny z tańszym przejazdem. Oczywiście gdy ktoś nie ma alternatywy w postaci tramwaju, autobusu, PKP ... zachowa się jak kupujący aspirynę lub żarówki :)
  • #265
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Ależ to jest hybryda w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. To że silnik nieco inny to niczego nie zmienia.
    Tradycyjna (równolegla) hybryda przenosi napęd z silnika spalinowego na koła w sposób mechaniczny. Silnik elektryczny działa wspomagająco. W podobny sposób działa hybryda równoległo-szeregowa. Tylko w niektórych rozwiązaniach (hybryda szeregowa) silnik spalinowy przez cały czas jazdy nie napędza kół bezpośrednio a poprzez silnik elektryczny.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Xantix wrote:
    Heh, a tu chyba chodzi przede wszystkim o cenę "paliwa" nieprawdaż
    Żyjemy w Europie a nie w Wenezueli, nieprawdaż :)
    Gdybym mógł zamówić taksówkę w cenie 0,5 zł/km nigdy nie kupiłbym samochodu, obojętne z jakim napędem.
  • #266
    E8600
    Level 40  
    Na ochłodę sprawność turbiny gazowej z Wikipedii. Jeśli ktoś ma inne (bardziej optymistyczne) dane proszę podać.

    Sposoby oszczędzanie paliwa.

    O ile mi wiadomo to tradycyjny silnik z zapłonem iskrowym na wyższą sprawność a jeszcze wyższą diesel. Turbiny gazowe stosuje się tam gdzie potrzeba ogromnych mocy/prędkości a silnik musi być lekki. Spalanie jest drugorzędną sprawą.

    Pamiętajcie tam gdzie konwersja/magazynowanie energii tam są straty wiec wszystko co ma akumulatory dużej sprawności nie ma ale jest stosowane ze względu na wygodę (komu dzisiaj by się chciało dzisiaj odpalać auto na korbę jak to było jeszcze w Zaporożcu gdy wysiadł akumulator).

    Jedynym sensownym rozwiązaniem dla ruchu miejskiego jest mały diesel i dobra skrzynia automatyczna w lekkim aucie oraz tempomat jeśli ma robić dłuższe trasy okazjonalnie. Niestety takich aut jak na lekarstwo.

    Taka ciekawostka nasz kraj też eksperymentował z silnikiem diesla japońskiej firmy Kubota o pojemności 800cmm miał on trafić do fiata 126p ale do seryjnej produkcji nie trafił. Silnik był 4 cylindrowy naprawy chyba u "zegarmistrza". Spalanie gdzieś kiedyś czytałem, że ok 3 litrów lub nawet poniżej.



  • #267
    tzok
    Moderator of Cars
    Xantix wrote:
    Silnik spalinowy w tej hybrydzie żeby mógł pracować ekonomicznie musi byc cały czas obciążony stałym momentem na wale.
    ...generalnie zapewnia nam to skrzynia CVT i nie potrzeba generatorów ani silników elektrycznych.

    Zbigniew 400 wrote:
    A w Brazylii na czym jeźdźą ?
    Mieszanka benzyny z etanolem jes ok 50% tańsza od czystej benzyny.
    Tylko, że samochody na tym paliwie maja bardzo ograniczone osiągi. Jeżdżą na tym, bo muszą...

    Zbigniew 400 wrote:
    A dzisiaj, nawet luksusowe samochody.
    Niemniej LPG praktycznie jest odpadem, jego proces spalania wymaga odpowiedniego dostosowania silników. Współczesne wysilone silniki benzynowe źle tolerują LPG.

    vodiczka wrote:
    Gdy będziemy jeździć tanio (w znaczeniu mniej palić na setkę) to będziemy więcej jeździć.
    Gdy będziemy jeździć (za) tanio, będziemy stali w jednym wielkim korku.

    E8600 wrote:
    Taka ciekawostka nasz kraj też eksperymentował z silnikiem diesla japońskiej firmy Kubota o pojemności 800cmm miał on trafić do fiata 126p ale do seryjnej produkcji nie trafił.
    Podobny (tylko dużo nowocześniejszy) silnik można znaleźć w SAMRTcie, FIAT miał naprawdę rewelacyjny silnik SDE (1.3 MultiJet)... no ale u nas samochód do miasta to najlepiej MiniVAN albo SUV. Jeśli chodzi o sprawność to chyba nic nie pobije doładowanego silnika wysokoprężnego. Pod tym względem to najbardziej ekologiczny rodzaj napędu.
  • #268
    Zbigniew 400
    Level 38  
    Kulmar
    Melex miał silnik 1,5kW i osiągał 25km/h i jeździł długo.
  • #269
    Xantix
    Level 40  
    tzok wrote:
    generalnie zapewnia nam to skrzynia CVT i nie potrzeba generatorów ani silników elektrycznych.

    Natomiast silnik elektryczny zapewnia nam maksymalny moment obrotowy na kołach od 0 rpm. Co kto lubi... ;)
    tzok wrote:
    Tylko, że samochody na tym paliwie maja bardzo ograniczone osiągi. Jeżdżą na tym, bo muszą...

    Z tego co mnie uczyli na chemii to alkohole etylowy i metylowy są znacznie lepszymi paliwami od benzyny, tylko wymagają odpowiedniego ustawienia elektroniki sterującej silnika. W modelarstwie stosowaliśmy tylko metanol, bo te maleńkie silniczki do modeli były tak wysilone, że benzyna nie dawała rady.
  • #270
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Z tego co mnie uczyli na chemii to alkohole etylowy i metylowy są znacznie lepszymi paliwami od benzyny

    No popatrz popatrz, dementuje te pogłoski, wartość energetyczna benzyny jest dużo większa niż etanolu i metanolu, 46-30-19MJ/kg .
    Wodór 143MJ/kg tak dla porównania.