Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zakup całego zestawu komputerowego + monitor

FutrzaQQ 30 Paź 2017 13:40 735 21
  • #1 30 Paź 2017 13:40
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Dzień Dobry
    Planuje od jakiegoś czasu zakup stacjonarnego PC. Tyle że chodzi tu o całość. Łącznie z monitorem - jak macie jakieś podpowiedzi w stosunku do myszki czy klawiatury to chętnie też posłucham.
    Odkąd kilkanaście lat temu wyprowadziłem się od rodziców używałem laptopa - brak miejsca na stacjonarkę. Teraz na szczęście nadszedł ten moment że mogę sobie już pozwolić na biurko z całym zestawem do giercowania :)
    Więc zacznijmy.

    Komputer będzie w 90% wykorzystywany do gier, przeglądania internetu i raz na jakiś czas do zabawy programami typu Adobe After Effects, Adobe Premiere, Gimp itd itp.
    Jeżeli chodzi o OC to nigdy tego nie robiłem, i raczej nie będę.
    Nie posiadam żadnych części po starym PC, jedynie co to mam system WIN 7 więc nie będzie mi potrzebny takowy.
    Jeżeli chodzi o dyski twarde: Chciałbym dwa, jeden SSD a drugi HDD. Pojemności? No właśnie - na SSD chciałbym trzymać system + jakieś gry w które aktualnie gram (1-2 max na raz), może jakieś bardziej wymagające programy? Wydaje mi się że 256GB wystarczy, prawda? Jeżeli chodzi o HDD to tutaj będzie wszystko inne :) Z tym, że posiadam w domu serwer NAS 1TB i inne dyski zewnętrzne więc tam posiadam wszelkiego rodzaju magazyn zdjęć, seriali, filmów itd.
    Lubie na komputerze robić kilka rzeczy jednocześnie np grać i jednocześnie słuchać/oglądać coś na YT.
    Monitor minimum 27cali, i chyba nie większy - chciałbym w proporcjach 21:9, o ile budżet pozwoli. (Jeżeli chodzi o matryce to chyba wybrał bym IPS z jakimś niskim czasem reakcji - tyle wywnioskowałem z różnego rodzaju poradników) :)
    Budżet na ten moment? 6000-7000zł

    Jeżeli chodzi o 4k. Nie mam pojęcia ile kasy musiałbym przeznaczyć na sprzęt który będzie to obsługiwał (komputer plus monitor), jeżeli ktoś mógłby mi orientacyjnie podać widełki cenowe takich sprzętów (wiem że to zależy i im więcej tym lepiej, ale bardziej mi chodzi czy to jest na zasadzie powyżej 10k, 7-10, czy może 5-7 będzie wystarczające?) Bo wtedy się okaże czy tyle co już odłożyłem to wystarczy - czy trzeba jeszcze trochę dociułać :).

    0 21
  • #2 30 Paź 2017 15:13
    Mac3k
    Poziom 20  

    Wszystko zależy jakie gry, na jakich ustawieniach, itd. Załóżmy że masz 7000 zł. Na start leci 2-3 tysięcy na sam monitor jaki sobie założyłeś. Powiedzmy 3, żeby było w ogóle z czego wybierać. Zostaje 4 tyś. na jednostkę. W tej cenie zmieści się GTX1060, 1070 z marginesem, a to wszystko zakładając i5/ryzena.
    Na 4k w wysokich ustawieniach i sensowną liczbę klatek w nowszych tytułach moim zdaniem nie ma szans. Karta która się do tego nada to wydatek rzędu tego co zostało na całego peceta po zakupie monitora.

    Ja bym się ograniczył do 2k, a motywuję to tym, że na 27" monitorze powinno być po prostu dobrze. Łatwiej znaleźć taki monitor w ludzkiej cenie i zostanie więcej na komputer.
    Jeśli jednak uprzeć się w przy tym 4k, to liczyłbym 7-8k na samą jednostkę i tyle ile trzeba na monitor który Cie satysfakcjonuje.

    0
  • #3 30 Paź 2017 15:31
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Super, dzięki za jasną i klarowną odpowiedź - więc 4k sobie odpuszczam całkowicie bo z tego co rozumiem to około 10k minimum wydatek. Chyba na razie jeszcze nie warto.
    Więc podtrzymuje moje pytanie zadane wyżej o cały sprzęt - z tym uaktualnieniem że ograniczymy się do 2k monitora i sprzętu który to pociągnie na wysokich ustawieniach. :)

    0
  • #4 01 Lis 2017 12:51
    Mac3k
    Poziom 20  

    To już jest do porobienia z jednostką za ~5 tyś z dającym się podkręcać procem (zwróć uwagę na np. Intel Core i3-8350K (4 rdzenie i odblokowany mnożnik, przy okazji cena na poziomie 750 zł))
    i grafiką typu 1080, i monitor wedle gustu/rankingów.

    2k to jeszcze nie tak dużo, ale już można zacząć patrzeć na ram na karcie graficznej wybierając konkretny model.

    0
  • #5 01 Lis 2017 15:28
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Szczerze powiedziawszy to myslalem bardziej o i5. Jakies 7700? Nie znam sie na tym za bardzo wiec tez ciezko mi wybrac a tymbardziej dopasowac do tego plyte glowna. Na grafice nie chcialbym oszczedzac wiec faktycznie udezalbym w GTX 1080 albo 1070. I pewnie im wiecej ramu tym lepiej w karcie graficznej? Tam dochodza jeszcze jakies oznaczenia roznei jeszcze musze o tym poczytac. Podobnie z ramem ktorego xhcialbym minimum 16gb z mozliwoscia pozniejszego dodania drugich 16gb.
    A monitor 27cali z matryca ips (czytalem cos jeszcze o jakis VA?) I rozdzielczoscia 2140 x1440? Nie wiem czy dobrze pamietam a obecnie mam ze soba rylko telefon i nalo czasu zeby sie upewnix :)

    0
  • #6 01 Lis 2017 19:56
    Mac3k
    Poziom 20  

    Popatrz sobie na ten procesor który Ci wrzuciłem, ma 4 pełnoprawne rdzenie z odblokowanym mnożnikiem (w poprzednich generacjach owszem i3 był 2 rdzeniowy). Ale zawsze można dołożyć kolejne 400-600 złotych i mieć 6, tylko pytanie jak to się przełoży na gry. Albo nawet Ryzena 7. Jak masz kasę kupuj, dość powstało stron które wypluwają co miesiąc proponowane zestawy komputerowe za daną kwotę. To najlepszy wskaźnik.

    Pamięć na karcie ma znaczenie głównie przy większych rozdzielczościach, dla 2k te 6GB ramu na grafice to już raczej wystarczająco.

    0
  • #7 02 Lis 2017 15:53
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Ta cała nowa generacja, czyli z 8 jako pierwszą z czterech cyferek po i3/5/7 to wymaga jakiejś konkretnej nowej płyty głównej? Na co w tym wypadku patrzyć przy wyborze płyty? Na socket do procesora? na co jeszcze?
    I jak stwierdzić ze ta konkretna płyta główna jest na dłuższy okres czasu? PC nie miałem baaardzo długo, i nie wiem jak to teraz wygląda z aktualizacją sprzętu. Czy na około 5 lat można przyjąć płyta wystarczy i będę mógł wcisnąć lepszy procek/kartę później?

    EDIT:
    Pobawiłem się trochę konfiguratorem morele, trochę poczytałem i złożyłem takie coś. (dodam że moja wiedza jest praktycznie zerowa na temat składania komputerów :))

    https://www.morele.net/komputery/podzespoly-k...gurator-zestawu-komputerowego&configId=204340

    Co można wywalić? Co można zmienić? Czy może jest ok? Może tutaj mozna wcisnąć ten i3 o którym pisałeś wyżej i też będzie ok? Płyta główna specjalnie z chipsetem 300 żeby w przyszłości można było wcisnąć cofee lake albo może nawet 9 generacje jak wyjdzie. Potrzebne dodatkowe chłodzenie do procesora? Czy na takim sprzęcie giercowanie w 2k jest możliwe? Oczywiście nie mówimy o minimalnych ustawieniach :)
    Nie ukrywam że wyszło dość dużo i zastanawiam się czy jest sens inwestować w 144hz monitor, skoro widziałę że o 1000zł taniej mozna mieć podobne parametry z 60hz.

    Pozdrawiam :)

    0
  • #8 04 Lis 2017 12:18
    lukileczo
    Poziom 11  

    A propos płyty: niestety nie wiadomo czy intel zmieni chipset przy kolejnej generacji procków czy nie, w związku z tym nie wiem czy będzie możliwa wymiana procesora na nowszy w przyszłości.
    Po drugie - chipset Z370 nie jest kompatybilny z procesorami Kaby Lake (7. generacja). Nie kupuj i7 7700k; jeśli możesz - czekaj na pełną dostępność Coffee Lake.
    Podsumowując - najlepiej i5 8600k/i7 8700k + Z370

    Co do karty graficznej - chłodzenie z turbiną jest głośne i niezbyt wydajne, lepiej wziąć np. https://www.morele.net/karta-graficzna-zotac-...bit-hdmi-dvi-3x-dp-box-zt-p10800c-10p-928004/
    Na sprzęcie spokojnie odpalisz 2k w wysokich - ultra w 60+ fps.
    Pozdrawiam :-)

    0
  • #9 07 Lis 2017 07:31
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Dzięki Panowie.
    A jak to jest z monitorami? Ciężką noc miałem więc mam nadzieje że uda mi się opisać mój problem w miarę jasno :)
    Jeżeli kupie monitor 4k to rozdzielczość pulpitu normalnie będę miał ustawioną na 4k, filmy będą odpalać w 4k, YT będę mógł oglądać w 4k ale gier w 4k nie odpale, no bo wiadomo - skrzynka mi na to nie pozwoli. Więc jeżeli gry będę odpalał w 2k, na monitorze 4k, to jeżeli one nie będą działać w tej tak zwanej, natywnej rozdzielczości monitora, to czy nie będzie straty na jakości? Tak gdzieś coś mi się obiło o oczy przez ostatnie dni czytania. I pytanie czy do monitora 27 cali jest sens kupować 4k, może kupić lepiej monitor 3x cali? Ale to się wiąże z problemem siedzenia przy biurku. 75cm szerokość biurka, więc po ustawieniu monitora 3x cali może się okazać że siedzę za blisko.
    Pozdrawiam :)

    0
  • #10 07 Lis 2017 10:07
    n.vision
    Poziom 26  

    Czytam Waszą rozmowę i krzywię się w kilku miejscach : )

    -Można grać w 4k na ustawieniach niższych niż ultra, używając słabszego sprzętu niż GTX 1080 (gdyby ktoś za dużo naoglądał się testów, sugeruję poszukać w internecie)
    -Monitory 4k zaczynają się od 1300zł, nie od 3000zł
    -Można ustawić antyaliasing na niższych rozdzielczościach i też wygląda bardzo ładnie (np. na wysokiej rozdzielczości 1440p).

    Co do ostatniego posta: raka oczu od grania w 1440p na monitorze 4k nie dostaniesz. Strata będzie, ciężko tekstem wyjaśnić jaka, najlepiej to zobaczyć. Najgorzej, że lagi są. Natomiast wszystkie te informacje znajdziesz w sieci, tylko sygnalizuję problem. Rozdzielczość natywna daje NAJLEPSZE MOŻLIWE wrażenia. Ja wolę natywną, ale to są problemy pierwszego świata, tak o tym czasami myślę. Poza tym luknij, jakie problemy powoduje 4k w przeglądaniu pulpitu. Trzeba sztucznie zwiększać ikony (do zrobienia)

    Śmieszna uwaga: duży monitor z dużej odległości to tak jak mały monitor z małej odległości? Zastanawiałem sie kiedyś nad tym i wyszło, że DO PRACY powyżej 24" może być męczące ruszać tak głową - chyba ,ze masz biurko odpowiednio głębokie. Pytałem w tej sprawie wiele osób, pracujących na codzień z monitorami (sam pracuję przy kompie, tak btw). Jeśli stawiać monitor tak daleko od oczu, to można postawić mniejszy bliżej... Taki był mój wniosek.

    ...i ostatecznie po prostu kupilem drugi monitor, postawiłem obok :> Tobie do grania może przydać się większy. Możesz też kupić dwa, np. mniejszy za 500zł i większy za 1500zł. Drugi może być nawet używany, w sumie robi się na nim głównie proste rzeczy

    Co się może tyczyć Twojej wielowątkowości. Rozważyłbym jeszcze procesor 6-8 rdzeni, zdecydowanie dadzą profity przy wielowątkowości, np. granie i robienie czegoś jeszcze. 4 rdzeniowiec będzie słaby. Dobry do gier, słaby do grania+coś jeszcze na raz. Wybór masz od Ryzena 1600, przez i5 serii 8, np. 8400, 8500, aż do Ryzena 1700. Wszystkie powinny dać zadowalającą wydajność w 4k, oraz 1440p. Ryzeny generalnie sa troche słabsze i trzeba to jasno powiedzieć, ale Intele z jakiegoś powodu od czasu do czasu generują pojedyńcze klatki z opóźnieniem ponad 100ms, co widać jako stuttering - i to też trzeba jasno powiedzieć. Problem jest mniejszy lub większy zależnie od gry, mnie bardzo irytuje, podaję link, gdzie ktoś to bardziej przebadał
    https://youtu.be/11NfsMykyAk
    Nie wiem, jak to jest z generacją Inteli 8, ale z tego co wiem, każda poprzednia powoduje takie wahania. Poza tym to naprawdę swietne procesory :P

    Co do myszki i klawiatury: jeśli do grania, koniecznie kup pada do XBoxa. Granie na padzie znacznie przyjemniejsze. Taki do 360 (koniecznie oryginalny) powinien wystarczyć, ale od nowszej konsoli będzie miał trochę więcej luksusu. Większość gier obsługuje pady do XBoxów domyślnie, dlatego nie warto kupować żadnego innego: dużo niepotrzebnej fatygi.

    A poza całą dyskusją uważam, że 1440p ma te plusy, że rozdzielczość jest naprawdę wysoka, a wydajność której potrzebuje sprzęt, znacznie spada, więc osobiście poszedłbym w 1440p np. właśnie 27 cali+ewentualny antyaliasing. Nie przekonują mnie małe ikony i rypanie się z tym, mam wrażenie że 4k jednak ciut za dużo. Bo profit jest... taki sobie, a sprzęt już musi być lepszy i droższy

    0
  • #11 07 Lis 2017 10:24
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Pady mamy. Od PS4 i od X360. Ale są w gry do których pady się nie nadają :)
    Co do procesora to wychodzi na to że faktycznie poczekam na lepszą dostępność tych cofee lake i od razu w nie zainwestuje, może jakieś i5 8400.
    Jeżeli chodzi o monitory to teraz muszę gdzieś zobaczyc jak wielka jest ta strata jakości przy użytkowaniu 1440p na monitorze 4k. I na czym polegają te lagi o których napisałeś.
    Pozdrawiam

    0
  • #12 07 Lis 2017 10:57
    safbot1st
    Poziom 43  

    FutrzaQQ napisał:
    Pady mamy. Od PS4 i od X360. Ale są w gry do których pady się nie nadają :)

    Nawiązując, najtańsze dostępne 4K otrzymasz kupując XBOX ONE X, tylko ja też nie rozumiem jak można grać na padzie w strzelanki? :P To jak obsługiwać klawiaturę nogami... ;P

    0
  • #13 07 Lis 2017 11:08
    n.vision
    Poziom 26  

    Przykładowy, bardzo wydajny zestaw z Intelem wyglądałby na przyklad tak:
    https://www.morele.net/inventory/info/6JMPQA/
    +950zł i5 8400 (morele nie pozwala wrzucać do koszyków niedostępnych produktów)

    Wrzucam trochę poglądowo. Jak chcesz rozbudować taki zestaw np. o ładną obudowę, to kolejna stówka-półtorej. Tak samo bajeranckie chłodzenie czy ledy. Dorzuciłem w miarę poste chłodzenie, wentylatory Intela są słabe i wyją przy obciążeniu. Wywaliłem DVD

    Btw, nie mając urazy do kolegi z postu #7, tam jest płyta główna niekompatybilna z procesorem. Poza tym karta graficzna z turbiną - turbiny chłodzą w miarę ok, ale wyją dość głośno (wentylator ma mniejsze łopaty, więc musi kręcić się szybciej, to generuje hałas)

    Na monitorach nie znam się, więc nic nie wrzucam

    0
  • #14 07 Lis 2017 15:53
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Dzieki za ten zestawik. Wyglada calkiem apetycznie :) a co do tej plyty glownej i procka to tez juz wiem ze chipset 300 nie jest kompatybilny z kaby lake 7 gen.

    0
  • #15 07 Lis 2017 16:38
    n.vision
    Poziom 26  

    Poza tym co do tego 4k. Przyszło mi do głowy, tyle testów przecież widziałem. Karty graficzne generalnie mają problem z ciągnięciem gierek na ULTRA w 4K 60fps. A fajnie jest mieć te 60 klatek. Moim zdaniem fajniej mieć 60 klatek, niż taką wysoką rozdzielczość. Większość 4rdzeniowych procesorów jakoś daje sobie z tym radę z tego co się orientuję, ale karty graficzne wywalają się(na ustawieniach ULTRA, zaznaczam)

    0
  • #16 09 Lis 2017 22:16
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Utknąłem teraz na wyborze monitora.
    Chciałbym monitor 27cali, matryca ips, 144hz, WQHD(2560x1440), G-Sync - Ale no właśnie, chciałbym, ale to minimum 3000zł a to troche dużo.
    Dlatego może jest ktoś kto się na tym zna i mi doradzi :)

    27 cali - nie podlega dyskusji
    ips - nie podlega dyskusji
    WQHD - nie podlega dyskusji

    i teraz - 144 hz czy 60-75 hz?
    Czy jak 144hz to może być bez g-synca?
    Czy 60-75 robią z g-syncem czy tam jest stosowany v-sync?
    Dodam jeszcze ze konfiguracja sprzętu będzie mniej więcej jak wyżej, jakiś geforce 1080, intel najnowszej generacji (nie wiem konkretnie który jeszcze, czekam aż będą dostępne, 16gb ramu.

    Znalazłem coś tego typu, pytanie czy warto?
    https://www.morele.net/monitor-asus-mx27aq-714009/
    https://www.x-kom.pl/p/361947-monitor-led-27-289-lenovo-l27q-10-srebrny.html
    Czy może jeszcze coś innego? Jakieś BENQ? Ilyama? Aoc?

    Chyba że znacie może jakiś warty uwagi monitor ze wszystkim co bym chciał i napisałem wyżej do 2500zł? Chociaż się już tyle naszukałem że wątpię aby istniał :)

    0
  • #17 10 Lis 2017 13:52
    n.vision
    Poziom 26  

    Gdyby RX Vega nie miały takiego poboru prądu, to poleciłbym Ci własnie RX Vega i monitor z Free-Sync, bo G-Sync jest drogi, a różnica (przy odpowiedniej konfiguracji rozwiązań) niewielka. W praktyce tego nie testowałem, żebyś wiedział. Ale widziałem kilka szczegółowych porównań. Możesz używać V-synch do softwarowego równania klatek, ale to powoduje dodatkowy, znaczny(trochę problemy pierwszego świata) lag między ruchem, a wyświetlanym obrazem. Moim zdaniem V-synch działa good enough do "normalnego" grania, po prostu jest dłuższy czas reakcji między np. ruchem myszki, a obrazem na ekranie. Gracze CS GO maurdzą, ja nigdy nie marudziłem

    Mam w ogóle wrażenie, że nie ogarniasz tych *-sync
    G-sync - technologia Nvidii polegająca na montowaniu specjalnego "regulatora klatek" w monitorach, stąd wysoka cena
    Freesync - technologia AMD niewymagająca od monitorów niczego specjalnego, działa mniej więcej tak dobrze jak rozwiązanie NVidii, ale rozwiązanie AMD jest "darmowe"
    V-sync - softwareowe rozwiązanie tego samego problemu

    Wszystkie trzy robią z grubsza to samo, tyle że technologię AMD można zaimplementować w większości monitorów bez dodatkowych kosztów(obsługują to oczywiście tylko karty graficzne AMD), G-sync jest paskudnie drogi(i tylko dla kart NVidii ofc), a V-sync powoduje zwiększenie laga w grach, ale większość gier umożliwia ustawienie takiej opcji

    Nijak to się ma z tego co wiem do częstotliwości odświeżania przez monitor. Zupełnie inna sprawa.

    Osobiście chciałbym mieć G-sync, ale na moją kieszeń technologia jest zwyczajnie za droga. Taniej wychodzi kupienie gorzej zoptymalizowanych kart AMD i "zwykłego" monitora z V-sync. Niestety, jak pisałem, RX Vega 56 i 64 są dość prądożerne i grzeją się. Nie są aż takie strasznie, ale NVidia lepiej ogarnęła swój high-end. Wybór AMD i FreeSync vs NVidia i GSync to wybieranie między kiłą a żerzączką :>

    Na monitorach dalej nie znam się i nie wypowiadam

    0
  • #18 10 Lis 2017 18:39
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Po nastepnym dosc dlugim czasie czytania o monitorach i sprzecie odrzucilem monitory 144hz i zostane przy 60-75 hz wqhd ips 27 cali. Teraz szukam jakiegos przyjemnego.
    A z czestootliwoscia odswiezania i synciem chodzilo mi o to ze sync potrzebny jest gdy komputer generuje znaczne ilosci klatek ponad 60. Moglem cos pomieszac. Ale myslalem ze jak monitor ma 144hz a komputer nie generuue wiecej niz 150fps to moze sync nie jest potrzebny?
    Szczerze? To sam juz sie pogubilem w tym wszystkim i chyba musze przez weekend od tego odpoczac i porzadnie dac sobie w palnik i przemyslec to wszystko :)
    Tak. To dobry plan :)

    0
  • #19 10 Lis 2017 18:43
    n.vision
    Poziom 26  

    Wszystkie *sync pozwalają uporać się z takim efektem
    Zakup całego zestawu komputerowego + monitor
    poprzez dostosowanie liczby klatek generowanych przez komputer do czestotliwosci odswiezania monitora. Jesli te nie są zsynchronizowane, monitor może wyświetlić kilka klatek "zbyt szybko", jednej pół i drugiej pół

    0
  • #20 05 Gru 2017 17:19
    FutrzaQQ
    Poziom 7  

    Czołem,
    A ja dalej wybieram komputer :)
    Monitor już mam teraz tylko skrzynka.
    Mam takie coś ułożone w morele:
    www.morele.net/configurator/redirect/218950
    Doradzano mi abym wziął procesor i5-8400, ale niestety czekam i czekam i nie jest dostępny, a morele nie jest w stanie powiedzieć kiedy będą mieli dostawę. Dlatego pomyślałem nad tym aby go zastąpić..
    I tutaj zastanawiałem się nad tym i3-8350 lub ewentualnie i5-8600k ... tyle że to jest prawie 500zł różnicy (i czy to samo chłodzenie co jest wyżej będzie pasować do tego i5?) ...
    Szczerze powiedziawszy mam dylemat i liczę na jakąś rade :)
    Pozdrawiam

    0
  • #21 05 Gru 2017 18:12
    n.vision
    Poziom 26  

    Chodziły plotki, że nie wcześniej jak w lutym-marcu. Ale to tylko plotki. Jeśli teraz, to Ryzen 1600-1700

    0
  • #22 05 Gru 2017 18:13
    lukileczo
    Poziom 11  

    Niestety, myślę, że ta i3 nie będzie dobrym wyborem do gtx 1080 - jest duży bottleneck (ok. 15 FPS na niekorzyść i3 w stosunku do i5) - test na purepc https://www.purepc.pl/procesory/test_procesora_intel_core_i3_8350k_prawie_jak_core_i5_7600k
    Co do karty - obserwuj też ceny Gainwarda (GLH), teraz kosztuje 2800, ale morele ostatnio zaczęło strasznie podbijać ceny 1080 w dzień - ja kupiłem go za 2150 (outlet), ale jego regularna cena (jeszcze w zeszły weekend) wynosiła 2350. Przed kupnem swojej obserwowałem ceny tych kart i wzrost o ok. 500 zł w dzień przy niektórych kartach był bardzo częsty.
    Pozdrawiam

    0