Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Eltrox HurtonEltrox Hurton
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.

wnoto 20 Dec 2017 10:30 35088 676
  • #151
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Wyraźnie widać wzrost zużycia, bo ocieramy się o rekord chociaż nie ma solidnych mrozów

    Więc zamiast obniżać ceny prądu co jeszcze bardziej napędzi konsumpcję lepiej żeby Premier nakazał preferencyjne stawki podatkowe na materiały izolacyjne? Wtedy ludzie też zaczną przechodzić na prąd, ale zamiast 15 000 kWh rocznie będą zużywać np. 8000 kWh a to przyniesie oszczędności i tym co grzeją i tym co prąd dostarczają.
    Tym bardziej, że uchwały antysmogowe jakich coraz więcej uniemożliwią stosowanie dodatkowego ogrzewania kozą lub kominkiem w tęgie mrozy, więc trzeba będzie grzać samym prądem nawet przy minus 20 stopniach. Czyli albo nie będzie można przyłączyć zbyt wielu ludzi do nowej taryfy, żeby mieć zapas mocy na tęgie mrozy, albo trzeba będzie pozwalać grzać tylko w okresach przejściowych czyli nie ma to większego sensu, bo jak kto będzie musiał wymienić kopciucha to będzie wolał wstawić piec na gaz, który będzie mógł grzać cały rok, bo rządowa taryfa w środku zimy i tak go nie uratuje. No chyba, że się da mu możliwość sensownego docieplenia domu...
  • Eltrox HurtonEltrox Hurton
  • #152
    Szyszkownik Kilkujadek
    Level 36  
    Xantix wrote:
    Więc zamiast obniżać ceny prądu co jeszcze bardziej napędzi konsumpcję lepiej żeby Premier nakazał preferencyjne stawki podatkowe na materiały izolacyjne?

    Planują coś lepszego:
    Quote:
    Szef rządu podkreślał, że walka ze smogiem to proces rozłożony na lata, a w jego ramach np. rząd będzie pracował nad bardzo szeroko zakrojonym programem termomodernizacji budynków. Środki na to w przyszłorocznym budżecie zostały zarezerwowane, a jak przesuwamy z innych programów, to będzie o kilkaset milionów złotych więcej - dodał.

    Źródło: http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-od-stycznia...azywac-antysmogowa-taryfa-za-prad,nId,2479938
    Jestem ciekaw szczegółów.
  • Eltrox HurtonEltrox Hurton
  • #153
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Więc zamiast obniżać ceny prądu co jeszcze bardziej napędzi konsumpcję lepiej żeby Premier nakazał preferencyjne stawki podatkowe na materiały izolacyjne?

    Będą tacy co zbudują ciepły dom a i tak będą grzać najtaniej jak się da.
    Ponadto nawet 0% VAT na materiały izolacyjne to nieduża oszczędność na całkowitych kosztach budowy. Gdyby jeszcze znieść VAT na potrójne okna, pompy ciepła (alternatywnie - elektryczne ogrzewanie podłogowe z akumulacją ciepła) i system rekuperacji ciepła to może znajdzie się wielu chętnych.
  • #154
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Będą tacy co zbudują ciepły dom a i tak będą grzać najtaniej jak się da.

    Tak, będą też tacy co przy 0 stawce za wywóz śmieci będą je palić w ogródku. I co z tego?
    Po drugie jeśli myślisz, że palenie w piecu węglowym w "ciepłym" domu jest tanie, to znaczy że nie masz pojęcia jak kocioł węglowy działa. :)
    vodiczka wrote:
    Ponadto nawet 0% VAT na materiały izolacyjne to nieduża oszczędność na całkowitych kosztach budowy.

    @vodiczka Piszesz dla samego pisania czy może nie masz czasu przeanalizować czytanego tekstu? Nie gadaj o budowie, bo nie o to chodzi. Nowe domy budowane nawet w wersji oszczędnościowej są kilka razy mniej energochłonne od starych. Preferencyjne stawki na izolację mają zachęcić do ocieplenia starych klocków, które ciagną ciepło hurtowo i które wymagają wysokich nakłądów na czystsze media grzewcze. Wierz mi, nigdzie nie widziałem, żeby ktoś kto buduje nowy dom założył drewniane okna made in PRL czy nie zastosował izolacji stropu. Ale domy sprzed 30 lat często nie mają żadnej izolacji i nikt jej nie zakłada bo to za duży koszt. A ty gadasz o jakichś kosztach budowy....
  • #155
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Xantix wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Nie dla mnie.

    @Jan_Werbinski Nie jesteś pępkiem świata i nie utożsamiaj się z kilkoma milionami innych obywateli państwa.

    Jan_Werbinski wrote:
    Średniorocznie bez PV miałem 3/4 w II taryfie. Zatem licząc 10MWh zużycia.
    Za 7,5 MWh dopłacam 50 zł = 375
    Za 2,5MWh płacę taniej 90 zł = 225
    Wychodzi mi że musiałbym dopłacić 150 zł i nie mieć dwóch godzin w dzień.

    Wiemy, Janie że masz PV i za prąd płacisz grosze. Ale przypominanie tego w co drugim poście zakrawa na trolling.

    Jan_Werbinski wrote:
    Bez sensu.

    Taryfy powinny być dostosowane do potrzeb jak największej grupy ludzi a nie tylko do potrzeb @Jan_Werbinski, który to ma PV i prąd zupełnie inaczej mu się kalkuluje niż pozostałym 99% obywateli co paneli na dachu nie mają i mieć nie planują. Rozumiesz to?

    To co napisałem dotyczy klientów Enea czyli spory procent Polski. I nie ma nic wspólnego z fotowoltaiką. Przecież nawet o niej nie wspomniałem. A Ty wyskakujesz z PV zupełnie bez sensu.
  • #156
    Sstalone
    Level 30  
    No to na przykładzie taryfy PGE zobaczmy jak to mogłoby wyglądać:

    Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.

    Wychodzi mi, że najbardziej opłacałoby mi się zmienić na nową taryfę, gdyby nie planował ogrzewać domu. :D Gdyby nie ta opłata aktywacyjna..., no właśnie ile ona będzie wynosić, bo może się okazać że bardziej opłacalna pozostanie dotychczasowa G12.
  • #157
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    gaz4 wrote:
    Wyraźnie widać wzrost zużycia, bo ocieramy się o rekord chociaż nie ma solidnych mrozów


    Tym bardziej, że uchwały antysmogowe jakich coraz więcej uniemożliwią stosowanie dodatkowego ogrzewania kozą lub kominkiem w tęgie mrozy, więc trzeba będzie grzać samym prądem nawet przy minus 20 stopniach. Czyli albo nie będzie można przyłączyć zbyt wielu ludzi do nowej taryfy, żeby mieć zapas mocy na tęgie mrozy, albo trzeba będzie pozwalać grzać tylko w okresach przejściowych czyli nie ma to większego sensu, bo jak kto będzie musiał wymienić kopciucha to będzie wolał wstawić piec na gaz, który będzie mógł grzać cały rok, bo rządowa taryfa w środku zimy i tak go nie uratuje. No chyba, że się da mu możliwość sensownego docieplenia domu...


    Niestety ministerstwo raczej nie dostrzega tego ryzyka. Mało tego, ignorują także wyraźne korzyści jakie mogłaby dać dobra nocna taryfa wsparta jakimś źródłem szczytowym (choćby zwykłą kozą). Bo nie ma mocnych, jeżeli dom przy 0 stopni potrzebuje np. 5 kW to przy -20 będzie to 10 kW, a przy -30 15 kW to taką moc należałoby zabezpieczyć od strony podaży. Jeżeli równolegle wprowadzą zakaz używania paliw stałych to przy 5 GW nadwyżki prądem może ogrzewać ok. 300 tys przykładowych domów, zaledwie 10% użytkowników. A co z resztą? Planują przyłączenie do gazu czy będą zmuszali do używania propanu i oleju opałowego? Nic z tego, każda z tych opcji jest nierealna bo infrastruktura nie wyrobi, a dodatkowo nadmierny popyt wywinduje ceny. Optymalne byłoby takie wycyrklowanie taryf by pełne obciązenie ok. 5 GW osiagnać przy ok. 0 stopni (średnia temp. w sezonie grzewczym). Przy takim podejściu można podłączyć 1 mln przykładowych domów czyli ok. 1/3. 20% może podciagnie się pod sieci ciepłownicze, 30% wymieni kotły węglowe na coś wygodniejszego (choćby nawet na ekogroszek czy pellet) i problem smogu niemal rozwiązany. Niemal bo przy wyjątkowo złych warunkach atmosferycznych moze się pojawić lecz to kilka dni w roku, kilkanaście/kilkaset będzie zasmrodzone tylko z powodu samochodów.
  • #158
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Jeżeli równolegle wprowadzą zakaz używania paliw stałych

    Tyle że zakazy paliw stałych wprowadzają władze samorządowe (konkretnie sejmiki wojewódzkie), więc Ministerstwo Energii za to nie odpowiada, co więcej nie może temu przeszkodzić, bo blokowanie prawa miejscowego nie wchodzi w kompetencje władzy wykonawczej. No chyba, że mocą ustawy zakaziliby zakazywania paliw stałych na terenie kraju. Choć nie wiem czy to możliwe. :)

    gaz4 wrote:
    Mało tego, ignorują także wyraźne korzyści jakie mogłaby dać dobra nocna taryfa wsparta jakimś źródłem szczytowym (choćby zwykłą kozą).

    Ministerstwo ignoruje, ale powiedz to co wyżej ekologom to też cię zjedzą - jak grzejesz prądem to koza albo kominek won! - taka jest narracja eko-oszołomów.

    gaz4 wrote:
    30% wymieni kotły węglowe na coś wygodniejszego (choćby nawet na ekogroszek czy pellet)

    Pytanie czy rzeczywiście tyle wymieni, bo jeśli nadal kotły V klasy będą spalać tylko kwalifikowany ekogroszek to jego ceny przebiją grubo ponad 1000 PLN i w takiej sytuacji to koszt 1 kWh z ekogroszku zrówna się z gazem i mało kto wpakuje 15 tysięcy w piec V klasy jak za podobną cenę może mieć często przyłącze i kocioł gazowy, a potem całkowitą wygodę w tej samej cenie.
  • #159
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    gaz4 wrote:
    30% wymieni kotły węglowe na coś wygodniejszego (choćby nawet na ekogroszek czy pellet)

    Pytanie czy rzeczywiście tyle wymieni, bo jeśli nadal kotły V klasy będą spalać tylko kwalifikowany ekogroszek to jego ceny przebiją grubo ponad 1000 PLN i w takiej sytuacji to koszt 1 kWh z ekogroszku zrówna się z gazem i mało kto wpakuje 15 tysięcy w piec V klasy jak za podobną cenę może mieć często przyłącze i kocioł gazowy, a potem całkowitą wygodę w tej samej cenie.


    Te 30% to wzięta z sufitu ogólna liczba "bezobsługowych" z lokalnym paliwem czyli ekogroszek + pellet + olej + propan. Oczywiście takie przesunięcia z jednego paliwa na inne nie zostają bez wpływu na cenę ale jak nie będzie parcia na szybką likwidację kotłów węglowych wszystko ureguluje "niewidzialna ręka rynku". Co do powszechnej gazyfikacji jestem niezwykle sceptyczny, to nie ma sensu energetycznego ani ekonomicznego. Wręcz jest potężną pułapką, a można do tematu smogu podejść inaczej.

    Niedawno czytałem tekst o Danii. Nie podam linku bo ogólnie był cienki lecz dał mi do myślenia ile zanczy dobrze przemyślana inwestycja. Gdy jakoś w połowie lat 90-tych po raz pierwszy usłyszałem o duńskim systemie energetycznym kupowali polski miał, mieszali go z krzakami ścinanymi na ich mokradłach i współspalali to w elektrowniach. Nie mieli żadnych wiatraków, prawie nie mieli sieci ciepłowniczych, jak powiedziałby klasyk "nie mieli niczego". A obecnie mają zdecydowanie najstabilniejszy system energetyczny w UE, pełną niezależność energetyczną, a 20 lat temu startowali z pozycji znacznie gorszej niż obecna Polska.

    Kopiowanie kogokolwiek 1:1 nie ma sensu ale warto podpatrzyć parę rozwiazań. Pierwsza rzecz jaka ma związek ze smogiem i proponowanymi taryfami to sprawność wytwarzania energii elektrycznej. Nowo otwarty blok w Kozienicach ma 45%, ale pod warunkiem pracy z optymalną mocą. Elektrociepłownie muszą mieć >70% z czego węglowe niewiele przekroczą ten limit. W efekcie pzrekroczenie 50% sprawności (licząc w/g energii pierwotnej) w ogrzewaniu elektrycznym jest niemożliwe do osiągnięcia. Wielu jako rozwiązanie problemu smogu proponuje gaz spalany lokalnie z ok. 90% sprawnością lecz ciągniecie rurki do każdego domu to koszmarny koszt. Gdy policzy sie EROEI to być może lepiej zostać przy 50% z prądu niż gonić za 90% z gazu. I tu warto zrobić to co Dania, przemyśleć problem i znaleźć optymalne rozwiązanie. Kogeneracja ma to do siebie, że pracując ze ogólną np. 80% (dla gazu to pestka) daje dokładnie taką sprawność wyjściową zarówno dla prądu jak i ciepła. Ciepło zasila odbiorców lokalnych, a prąd jest przesyłany tam, gdzie nie ma dostępu do gazu - niemal zerowy koszt infrastruktury, a uzyskujemy bardzo wysoką sprawnosć. Czyli alternatywą dla tys km gazrurek jest budowa małych EC gazowych. Pozwoliłyby one na pracę sieci energetycznej z większą dynamiką, lepsze wykorzystanie energii z OZE (zwłaszcza wiatraków), a co za tym idzie możnaby spokojnie przekroczyć w/w milion ogrzewanych domów. Niestety Polska preferuje metodę "siłową" co skutkuje coraz większą redundacją: do każdego domu idzie sieć elektryczna i gazowa. Do każdego MW w elektrowni jest przypisany MW w elektrocieplowni i OZE, w sezonie grzewczym produkujemy TWh energii cieplnej i dokładnie taką samą ilość wyrzucamy do środowiska. Ale kto bogatemu zabroni :(
  • #160
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Co do powszechnej gazyfikacj

    Przecież już jesteśmy powszechnie zgazyfikowani - jakieś 20 kilka milionów ludzi ma dostęp do gazu. Wiadomo, że puszczanie rury na rzadko rozrzucone zabudowanie wiejskie sensu wielkiego nie ma, ale w miastach to już za bardzo nie ma czego gazyfikować. Raczej uważam, że ci co mieszkają w dostępie rury gazowej i do tej pory mieli ekogroszek bądź zasypowca a kocioł będa musieli wymienić i tak na V klasowy to będa woleli wstawić piec na gaz bo przy ekogroszku powyżej 1000 PLN/t (a taka cena już jest i nie spadnie - tego jestem pewien) nie będzie taniej od gazu, a mamy dodatkowe atrakcje w postaci noszenia węgla i wybierania popiołu.

    gaz4 wrote:
    Wielu jako rozwiązanie problemu smogu proponuje gaz spalany lokalnie z ok. 90% sprawnością lecz ciągniecie rurki do każdego domu to koszmarny koszt

    Ale w miastach, gdzie jest już infrastruktrura gazowa jest też największy smog. "Wiochy" na wschodzie Polski problemu ze smogiem nie mają, za to Lublin, Rzeszów i ich okolice tak.

    gaz4 wrote:
    niemal zerowy koszt infrastruktury, a uzyskujemy bardzo wysoką sprawnosć. Czyli alternatywą dla tys km gazrurek jest budowa małych EC gazowych

    No ale ciepłociągi trzeba będzie i tak zbudować. Czyli koszt IMHO na pewno nie zerowy.

    gaz4 wrote:
    do każdego domu idzie sieć elektryczna i gazowa.

    No gazowa do każdego to chyba nie, o czym mówiliśmy wcześniej.
  • #161
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Preferencyjne stawki na izolację mają zachęcić do ocieplenia starych klocków, które ciagną ciepło hurtowo i które wymagają wysokich nakłądów na czystsze media grzewcze.
    W takich domach mieszkają najczęściej ludzie których nie stać na solidną naprawę przeciekającego dachu i wymianę spróchniałej stolarki.
    Ci których stać albo domy już ocieplili albo ocieplają nie patrząc na stawkę VAT.
    Niedaleko działki mam też dwóch takich, którzy "chałupniczo" ocieplili ściany styropianem ale nie stać ich na położenie tynku i połowa styropianu wydziobana przez ptaki.
  • #162
    wnoto
    Level 33  
    gaz4 wrote:
    Kogeneracja ma to do siebie, że pracując ze ogólną np. 80% (dla gazu to pestka) daje dokładnie taką sprawność wyjściową zarówno dla prądu jak i ciepła. Ciepło zasila odbiorców lokalnych, a prąd jest przesyłany tam, gdzie nie ma dostępu do gazu - niemal zerowy koszt infrastruktury, a uzyskujemy bardzo wysoką sprawnosć. Czyli alternatywą dla tys km gazrurek jest budowa małych EC gazowych.

    O ile włożymy kogenerację na poziom poszczególnych domów to jak najbardziej. Są już urządzenia ... ale koszt ich jest wysoki.
    Wstawianie rurek ogrzewania(lokalny ciepłociąg) nie dosyć że drogie (ocieplenie) to trudne do położenia w istniejącej zabudowie.

    Alternatywą jest kogeneracja w istniejących osiedlach, gdzie są lokalne kotłownie na wegiel itp. Tam koszt inwestycji szybko się zamortyzuje.
  • #163
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    W takich domach mieszkają najczęściej ludzie których nie stać na solidną naprawę przeciekającego dachu i wymianę spróchniałej stolarki.
    Ci których stać albo domy już ocieplili albo ocieplają nie patrząc na stawkę VAT.
    Niedaleko działki mam też dwóch takich, którzy "chałupniczo" ocieplili ściany styropianem ale nie stać ich na położenie tynku i połowa styropianu wydziobana przez ptak
    Zawsze musisz mieć ostatnie słowo? I dlatego musisz się ośmieszać przecząc sobie w kolejnych wypowiedziach?
  • #164
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Po drugie jeśli myślisz, że palenie w piecu węglowym w "ciepłym" domu jest tanie, to znaczy że nie masz pojęcia jak kocioł węglowy działa.
    Zapytaj ludzi którzy zbudowali (i budują) ciepłe domy ogrzewane kominkiem (na drewno i węgiel) z płaszczem wodnym.
    A mogli tanio prądem :)
    Może nie jest tak jak mówisz a może chcą "drogo" podobnie jak ten co pali śmieci w ogródku zamiast wystawić je za bramę bez VAT.
    Bez VAT to tylko (a może "ASZ") 23% taniej.
  • #165
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Zapytaj ludzi którzy zbudowali (i budują) ciepłe domy ogrzewane kominkiem (na drewno i węgiel) z płaszczem wodnym.
    A mogli tanio prądem :)

    Drogi kolego - "ciepły dom" ma zapotrzebowanie w typowy dzień zimy 2-3 kW. Teraz wstaw do niego piec węglowy o mocy 8 kW - to najmniejsze dostępne modele, mniejszych nie produkują z przyczyn technologicznych. Taki piec niemal zawsze pracuje w zakresie 1/4 mocy znamionowej, gdzie jego sprawność wynosi jakieś 30%. Kominek z płaszczem z racji swojej budowy i zasady działania ma sprawność osylującą w granicach 50% przy porządnym użytkowaniu a przy typowym (rozpalanie od góry, kiszenie opału, złe nastawy powietrza) podobnie jak kocioł węglowy na ułamku mocy nominalnej. Rozumiesz to? Paląc węglem o kaloryczności 27 MJ/kg w cenie 800 PLN/t przy takiej sprawności masz cenę 1 kWh około 35 gr! Dla porównania prąd w II strefie taryfy G12 kosztuje często mniej niż 30 gr/kWh. A ogrzewanie wtedy jest całkowicie bezobsługowe. I co podważasz moje wyliczenia?
    A jeśli nadal do ciebie nie dociera i zamiast liczb wolisz czyjąś wiarę, że jest tanio to poczytaj:
    http://czysteogrzewanie.pl/2014/05/nie-pakuj-smieciucha-do-nowego-domu/

    vodiczka wrote:
    Może nie jest tak jak mówisz a może chcą "drogo" podobnie jak ten co pali śmieci w ogródku zamiast wystawić je za bramę bez VAT.

    Może zrozumiesz tą analogię choć nieco z innej "branży" (jak nie przeczytaj parę razy :D ): Też myślałem kiedyś, że marketowe siekiery są bardzo dobre, dopóki nie dostałem w ręce porządnej, rzemieślniczej, kowalskiej. Jak się opierasz tylko na tym co się komuś wydaje (bo większości się tylko wydaje, że węgiel jest zawsze i wszędzie najtańszym paliwem - stawiam 100 USD, że żadne z tych "ludzi" o których mówisz nawet tego nie przekalkulował, co się bardziej opłaca, tylko na ślepo wstawił kociołek na węgiel i zadowolony bo "tanio") to się możesz bardzo mocno zawieść. ;)

    vodiczka wrote:
    Bez VAT to tylko (a może "ASZ") 23% taniej.

    Te tylko 23% na pewno spowodowałyby, że znacznie większa grupa ludzi mogłaby sobie pozwolić na choćby częściową izolację domu. I nie jest tak jak twierdzisz, że w pochłaniających ciepło klockach mieszka tylko skrajna biedota, bo z danych Ministerstwa Energii podanych w styczniu tego roku wynika, że 60% polskich domów jednorodzinnych pod względem cieplnym to są właśnie takie klocki ciągnące ciepło hurtowo jak się wcześniej wyraziłem. Chociaż jak zrozumiałem ulgi na materiały izolacyjne nie są potrzebne, no chyba że inwestorom i deweloperom co nowe domy budują (hue, hue).
  • #166
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    że żadne z tych "ludzi" o których mówisz nawet tego nie przekalkulował, co się bardziej opłaca, tylko na ślepo wstawił kociołek na węgiel i zadowolony bo "tanio") to się możesz bardzo mocno zawieść.
    Mnie nie musisz przekonywać, napisałem:
    vodiczka wrote:
    Będą tacy co zbudują ciepły dom a i tak będą grzać najtaniej jak się da.
    powinienem dodać: "w ich mniemaniu"
    Xantix wrote:
    Chociaż jak zrozumiałem ulgi na materiały izolacyjne nie są potrzebne, no chyba że inwestorom
    Sa, tylko moim zdaniem niewiele pomogą bo cena materiałów izolacyjnych to nie więcej niż 50% całkowitych kosztów ocieplenia. Co innego gdyby 0% stawka VAT obejmowała całkowity koszt ocieplenia ale Morawiecki na taki numer nie pójdzie. Za duże pole do kombinacji.
    Lepsza już tradycyjna ulga remontowa i częściowy zwrot kosztów za wykonane ocieplenie.
  • #167
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    to nie więcej niż 50% całkowitych kosztów ocieplenia

    A co stanowi resztę tych kosztów?
  • #168
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    A co stanowi resztę tych kosztów?
    Robocizna plus zysk firmy docieplającej plus VAT. Nie każdy jest "złotą rączką"
    Jeżeli firma tania a materiał "drogi bo dobry" to cena materiałów izolacyjnych wynosi 65-70% kosztów.
  • #169
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    gaz4 wrote:
    Co do powszechnej gazyfikacj

    Przecież już jesteśmy powszechnie zgazyfikowani - jakieś 20 kilka milionów ludzi ma dostęp do gazu. Wiadomo, że puszczanie rury na rzadko rozrzucone zabudowanie wiejskie sensu wielkiego nie ma, ale w miastach to już za bardzo nie ma czego gazyfikować. Raczej uważam, że ci co mieszkają w dostępie rury gazowej i do tej pory mieli ekogroszek bądź zasypowca a kocioł będa musieli wymienić i tak na V klasowy to będa woleli wstawić piec na gaz bo przy ekogroszku powyżej 1000 PLN/t (a taka cena już jest i nie spadnie - tego jestem pewien) nie będzie taniej od gazu, a mamy dodatkowe atrakcje w postaci noszenia węgla i wybierania popiołu.


    Z tą gazyfikacją miast to trochę iluzja. Owszem, jest tam powszechna sieć gazowa ale raczej w blokach i kamienicach. Na osiadlach domów jednorodzinnych jest różnie i podam dwa przykłady jakie znam z autopsji. W mieście ponad 30 tys mieszkańców gdy kładli sieć gazową co drugi dom nie chciał przyłącza, było zbyt drogie. W tych co się przyłączyli ogrzewanie gazowe do tej pory nie stało się popularne. Jeden ze znajomych ogrzewał tak jeden sezon i po pierwszym rachunku pożałował, że rozebrał stare piece kaflowe. W następnym sezonie miał już kominek z DGP który dawał połowę energii. U mnie gazyfikacja całkiem ominęła jedno osiedle bo nie znaleźli chętnych. Ba, rury kończą się tuż przy dwu sporych kamienicach z piecami/kotłami ale nie są do nich podłaczone z tego samego powodu. Niedawno rozmawiałem nt. gazyfikacji pewnej większej wioski i tam zatrzymali się przy szkole bo to w zasadzie był jedyny klient. Co do smogu to w pierwszym wypadku występuje, w drugim także chociaż nie jest dokuczliwy. Gdyby jakimś cudem zakazali tu używania kominka to szybciej położę pół metra styropianu na ściany by dalej ogrzewać prądem niż podłączę się do gazrurki - kilkanaście tys jak wyrzucone w błoto!

    Za młodu uczyli mnie czytać bukwy i od czasu do czasu wykorzystuję tę umiejętność. Na rosyjskich stronach niedawno znalazłem informację o średnich cenach gazu dla Europy. W 2017r zdrożał wzgl. 2016 o ok. 14%, a na 2018r przewidują podobny wzrost cen. Wynika to z indeksowania gazu cenami ropy, jak ta drożeje gaz z Gazpromu (a także 1-go kontraktu katarskiego) też drożeje. To, że w 2017r gaz w Polsce kosztował dokładnie tyle samo co w 2016 wynika tylko i wyłacznie ze spadku ceny dolara. Ten osłabia się do złotego niemal idealnie w takt podwyżek cen gazu wyrazonych w USD więc cena w PLN mogła sie utrzymywać. W I-szym kwartale przyszłego roku PGNiG utrzyma taryfy ale gdyby dolar wrócił do notowań z 2016r byłoby nieciekawie. Gaz w $ już jest droższy o ok. 20% niż w 2016, a jak ropa nie stanieje może być droższy nawet o 30%. Z kontraktów indeksowanych do cen ropy importujemy ok. 10 mld m3 co przy ok. 17 mld zużycia niemal nie daje możliwości "rozcieńczenia" cen tanim gazem krajowym czy spotem LNG. Inaczej mówiąc jak dolar wróci do 4 zł gaz zanotuje dwucyfrową podwyżkę.

    Pisząc o kogeneracji gazowej miałem na myśli zastępowanie małych ciepłowni. 20 GWe mocy zainstalowanej oznacza produkcję ciepła na poziomie 50 TWh rocznie. To zaledwie 1/3 produkcji koncesjonowanych ciepłowni/elektrociepłowni (>2 MWt) czyli niewiele. Produkcja energii elektrycznej byłaby wtedy na zbliżonym poziomie co teoretycznie pozwoliłoby na całkowitą eliminację kotłów węglowych bez koniecznosci podłączania gazu. Oczywiście to duży skrót myślowy bo 20 GW w gazie jest zbyt cenne by służyło li tylko do ogrzewania. W połqączeniu z magazynami ciepła to doskonały bufor dla innych źródeł więc de facto domy byłyby ogrzewane wiatrem, PV czy węglem, a gaz wchodziłby do systemu dopiero wtedy gdy w/w nie dadzą rady. Tak czy siak średnia sprawnosć przemiany energii pierwotnej przy zaledwie 20 GW w EC gazowych wzrosłaby skokowo wzgl. obecnej. Te EC zużywałyby ok. 10 mld m3 gazu rocznie, dużo ale bezpośrednie zastąpienie indywidualnych kotłów gazem to ok. 5 mld m3 + konieczność budowy szczytowych el. gazowych. Te nigdy nie osiągną 20 GW, raczej 5 GW, a i to max. W efekcie gazyfikacja kraju byłaby równoznaczna z mniejszym o 2-3 mld m3 zużyciem i niemal zerowymi możliwościami buforowania OZE i elektrowni węglowych (nowoczesne gorzej znoszą redukcję mocy).
  • #170
    stomat
    Level 36  
    Dlaczego zakładasz że budowa sieci ciepłowniczej jest tańsza od budowy sieci gazowej? Dlaczego zakładasz że domy które odmówiły podłączenia do gazu podłączą się do sieci ciepłowniczej?
  • #172
    gaz4
    Level 33  
    Sieć ciepłowniczą już mamy ale jest bardzo słaby udział kogeneracji. Od lat utrzymuje sie na poziomie poniżej 20% energii elektrycznej, przy produkcji ciepła sieciowego na poziomie 120 TWh rocznie. Zwykłe porównanie tych dwu wartości pokazuje, że spokojnie można podwoić udział kogeneracji, a wykorzystując powszechnie gazowe silniki tłokowe uzyskać min. 50%. Po prostu taki silnik może pracować niemal wszędzie, nawet w zastępstwie małych ciepłowni osiedlowych czy post-PGR-owskich. Jedyną rzeczą która powstrzymuje Polskę przed rozwojem kogeneracji jest koszt inwestycyjny, małe podmioty obsługujące ciepłownie po prostu nie mają kasy, a często nawet zdolności kredytowej.

    https://www.pwc.pl/pl/publikacje/assets/raport_rynek_ciepla_w_polsce_2012.pdf

    Co prawda ten raport jest dość stary ale na str. 11 pokazuje zalety kogeneracji dla naszych kieszeni. Elektrociepłownie gazowe sprzedawały GJ 2x taniej niż ciepłownie, w przypadku pozostałych paliw też były tańsze. Z powodu ostrych przepisów UE w/s emisji zanieczyszczeń węglowe cieplownie będą sukcesywnie likwidowane. Z tego co pamietam istnieje furtka dla starych w postaci (bodajże) 1000h pracy rocznie, tylko małe ciepłownie gazowe są w stanie sprostać nowym (tzn starym bo weszły w styczniu 2016r) wymaganiom. Gdy skończy sie okres przejściowy małe ciepłownie węglowe bedą miały wybór: kocioł na gaz i cieło po 60 zł/GJ lub silnik tlokowy i ciepło po 30 zł/GJ.
  • #173
    stomat
    Level 36  
    gaz4 wrote:
    Jedyną rzeczą która powstrzymuje Polskę przed rozwojem kogeneracji jest koszt inwestycyjny, małe podmioty obsługujące ciepłownie po prostu nie mają kasy, a często nawet zdolności kredytowej.

    No i tu jest pies pogrzebany. Jedyną rzeczą która powstrzymuje Polskę przed rozwojem lotów kosmicznych, pociągów próżniowych i centralnego portu komunikacyjnego jest wysoki koszt. Nie sądzisz że to dosyć spora przeszkoda? Ile jest pięknych i wygodnych rzeczy które można by wprowadzić gdyby nie ten koszt. Ech, rozmarzyłem się, pora zejść na ziemię, czego sobie i wam życzę.
  • #174
    Xantix
    Level 40  
    stomat wrote:
    Nie sądzisz że to dosyć spora przeszkoda? Ile jest pięknych i wygodnych rzeczy które można by wprowadzić gdyby nie ten koszt

    @stomat szydzisz z kolegi @gaz4 a zapominasz, że te "piękne i wygodne" rzeczy to nie nasza fanaberia tylko konieczność bo jak tego nie zrobimy to wspólnota europejska, którą przecież nieustannie wychwalasz nas "zeżre" opłatami za zbyt "nieekologiczny" miks energetyczny i albo będziemy siedzieć przy świeczkach i marznąć, albo będziemy słono płacić i nadal marznąć. Piękny wybór nie?
    Prawda jest taka, że albo zwiększymy udział OZE w miksie, bądź zmniejszymy emisję z istniejących jednostek konwencjonalnych, albo będziemy płacić wspólnocie europejskiej gigantyczne pieniądze za "brudną" energię. Zmiana ciepłowni w elektrociepłownie gazowe to jest właśnie ten sposób na zmieszczenie się w granicach emisji narzuconych przez tak lubianą przez Ciebie UE oraz zmniejszenie zużycia energii pierwotnej od której będą obliczane przecież różne unijne wskaźniki energetyczne. Na dodatek uzyskamy sporo elastycznych źródeł rozproszonych co ułatwi KSE bilansowanie systemu energetycznego. I to jest właśnie ten wysoki koszt który trzeba ponieść, żeby nie ponosić potem jeszcze wyższych kosztów.
    Smutne jest to, że do Ciebie jakby to wcale nie dociera.

    Dodano po 12 [minuty]:

    A tak po prawdzie, to jednak moim zdaniem sensowniejszym pierwszym krokiem zamiast ułożyć bardzo dobre taryfy grzewcze to byłoby wymyślenie jakiegoś sensownego programu ulg i ułatwień do termomodernizacji budynków.
    IMHO prąd do ogrzewania w stabilnych cenach po 20 gr/kWh (jak tu postulował np. wnoto) to może być zabójstwo dla masowej termomodernizacji budynków. Obecnie ludzie ocieplają domy nie tylko żeby zmniejszyć koszty ogrzewania, ale żeby zwiększyć też komfort użytkowania przechodząc na bezobsługowe media grzewcze. I to jest ogólnie dobra idea. Tylko jakby ludzie otrzymali prąd po 20 gr do grzania to mamy ceną za kWh niemal równą cenie ciepła z węgla ekogroszku (w zasypowcu nadal będzie pare groszy taniej) a przy tym jest to ciepło komfortowe bo bez żadnej obsługi (czego nie można powiedzieć o podajnikowcu a tym bardziej o kotle zasypowym). W takiej sytuacji możemy mieć do czynienia z taką sytuacją jak opisywał kolega @gaz4 na Białorusi - tam mają tani gaz i go nie szanują (np. nie docieplają budynków) bo po co skoro ogrzewanie już teraz jest wygodne, a żeby uzyskać względnie nie duże oszczędności trzeba będzie ponieść spore koszty inwestycyjne. Po prostu wielu ludziom nie będzie się opłacało docieplać budynków skoro mieliby już teraz maksymalną wygodę i ciepło w cenie węgla (czyli brak wzrostu kosztów eksploatacyjnych przy niskich kosztach inwestycyjnych).
  • #175
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Smutne jest to, że do Ciebie jakby to wcale nie dociera.
    Moim zdaniem dociera :) Kolega stomat szydzi z naszej rzeczywistości a nie z kolegi gaz4.
    Smutne jest to, że potrzebujemy kija w postaci limitów emisji bo marchewka w postaci czystego powietrza słabo na nas działa.
    A działa słabo bo potrzebujemy pieniędzy na inne cele, zdaniem decydentów ważniejsze.

    Xantix wrote:
    Po prostu wielu ludziom nie będzie się opłacało docieplać budynków skoro mieliby już teraz maksymalną wygodę i ciepło w cenie węgla (czyli brak wzrostu kosztów eksploatacyjnych przy niskich kosztach inwestycyjnych).
    Tu masz rację z jednym zastrzeżeniem. Już teraz wiele osób palących węglem narzeka, że jest zbyt drogi a jednak nie ociepla domu z braku pieniędzy lub "wolnych pieniędzy" bo inne wydatki mają u nich priorytet. Ulgi przy termomodernizacji są od dawna, widocznie zbyt małe albo ci co nie ocieplają kalkulują, że warto poczekać aż ulgi wzrosną.
  • #176
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Moim zdaniem dociera :)

    A moim zdaniem nie, bo dokładnie znam działalność kolegi stomat w tematach dotyczących systemu energetycznego w ogóle.

    vodiczka wrote:
    Kolega stomat szydzi z naszej rzeczywistości a nie z kolegi gaz4.

    Kolega stomat szydzi z tego z czego szydzi i podejrzewam, że nie potrzebuje adwokata. Choć wiem, że obaj poglądy macie podobnie zabarwione. Może stąd ta "przysługa". ;)

    vodiczka wrote:
    Smutne jest to, że potrzebujemy kija w postaci limitów emisji bo marchewka w postaci czystego powietrza słabo na nas działa.

    A smutne jest to, że kolega miesza niską emisję z wielką energetyką, nie mając chyba pojęcia o co chodzi w jednym i drugim.

    vodiczka wrote:
    A działa słabo bo potrzebujemy pieniędzy na inne cele, zdaniem decydentów ważniejsze.

    Chyba zdaniem ludzi, a nie tylko decydentów. Zapytaj się ilu Polaków na poważnie traktuje problem smogu to się dowiesz czemu ludzie będą woleli żeby przeznaczy 1 mld zł na jakiś program socjalny niż na walkę ze smogiem.
  • #177
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    A smutne jest to, że kolega miesza niską emisję z wielką energetyką, nie mając chyba pojęcia o co chodzi w jednym i drugim.
    Smutne jest to, że kolega nie raczył zauważyć że wysoka emisja TEŻ zanieczyszcza powietrze :)
    Xantix wrote:
    Chyba zdaniem ludzi, a nie tylko decydentów
    Toż wyraźnie napisałem:
    vodiczka wrote:
    Już teraz wiele osób palących węglem narzeka, że jest zbyt drogi a jednak nie ociepla domu z braku pieniędzy lub "wolnych pieniędzy" bo inne wydatki mają u nich priorytet.
    Jeżeli sami nie ocieplają to tym bardziej nie będą naciskać na decydentów.
    Jakbyś nie lawirował to i tak wszystko sprowadza się do stwierdzenia:
    stomat wrote:
    Ile jest pięknych i wygodnych rzeczy, które można by wprowadzić gdyby nie ten koszt
    :
  • #178
    BUCKS
    Level 39  
    Xantix wrote:
    Chyba zdaniem ludzi, a nie tylko decydentów. Zapytaj się ilu Polaków na poważnie traktuje problem smogu to się dowiesz czemu ludzie będą woleli żeby przeznaczy 1 mld zł na jakiś program socjalny niż na walkę ze smogiem.

    Decydenci zwykle starają się robić to czego wymagają od nich wyborcy, a uważam podobnie jak Xantix, że świadomość problemu smogowego jest znikoma i raczej nie oczekuję ogólnokrajowego nacisku na walkę ze smogiem, bo każdy myśli o sobie. Gdyby smog dotyczył większości kraju to pewnie w wyborach byśmy słyszeli hasła antysmogowe, a tak to bardziej chwytliwe są hasła dotyczące socjalu itp.
    vodiczka wrote:
    Toż wyraźnie napisałem:
    vodiczka wrote:
    Już teraz wiele osób palących węglem narzeka, że jest zbyt drogi a jednak nie ociepla domu z braku pieniędzy lub "wolnych pieniędzy" bo inne wydatki mają u nich priorytet.

    Jak dla mnie napisałeś, że u Kowalskiego inne wydatki mają priorytet, a Xantix pisał o niskiej świadomości problemu smogowego, czyli mimo wszystko piszecie o różnych sprawach.

    vodiczka wrote:
    Jeżeli sami nie ocieplają to tym bardziej nie będą naciskać na decydentów.
    Jakbyś nie lawirował to i tak wszystko sprowadza się do stwierdzenia:
    stomat wrote:

    Ile jest pięknych i wygodnych rzeczy, które można by wprowadzić gdyby nie ten koszt

    Moim zdaniem niekoniecznie wszystko sprowadza się do kasy i kosztów.
    Znam kilka przypadków gdzie ludzie palili butelkami PET, starymi butami/sandałami bynajmniej nie z powodu skrajnego braku pieniędzy.
    Często mentalność ludzka jest taka, że dla kilku groszy taniej i dla wygody są w stanie olać wszelkie zdroworozsądkowe podejście.
    Zobacz sobie ile osób rozrzuca śmieci na szlaku w górach. Całą skrzynkę piwa to zaniesie na plecach ale puste butelki/puszki już zostawi, bo się nie chce tego targać na dół z powrotem. Papierek, po chipsach, batonach, czy skórkę po bananie itp. też łatwiej rzucić na drogę, czy do rowu.
    Popatrz w miastach ile osób ma włączony silnik podczas postoju samochodu na chodniku. Spokojnie mogliby go wyłączyć i zrobić przerwę ale mentalność mają taką, a nie inną.
    Jak sąsiadowi padła uszczelka przy kranie za kilkadziesiąt groszy to przez pół roku nic nie zrobił, bo mu się nie chciało, a za wodę płacił ryczałt niezależnie od zużycia, dopiero jak już woda leciała ciurkiem i było to dla niego upierdliwe to uszczelnił miejsce wycieku. Tylko w międzyczasie zmarnował wiele m3 wody pitnej, której w innych rejonach świata brakuje i jest na wagę złota.
    Czy ludzie to robią z braku pieniędzy i zbyt wysokich kosztów?
    Teraz pomyśl, czy osoby tego pokroju będą skłonne samoistnie oszczędzać energię niezależnie od jej ceny.
    Jak ktoś jest przyzwyczajony do pewnych zachowań i pewnego stanu rzeczy/standardu, który akceptuje to czy będzie samoistnie dążył do poprawy komfortu cieplnego przez np. ocieplenie budynku? Ludzie z natury są przeciwko zmianom, bo zmiana oznacza niepewność, zaburzenie istniejącego porządku do którego już się przyzwyczaili, zmiana wymaga podjęcia dodatkowych działań, a dla wielu wygodniej jest nic nie robić.
    Mentalność mamy taką, że trzeba większość zmusić nakazami albo wizją dużych zysków (oszczędności), bo optymalne zużywanie zasobów to jest dla wielu abstrakcja.
  • #179
    vodiczka
    Level 43  
    BUCKS wrote:
    Jak dla mnie napisałeś, że u Kowalskiego inne wydatki mają priorytet, a Xantix pisał o niskiej świadomości problemu smogowego, czyli mimo wszystko piszecie o różnych sprawach.
    To, że działanie antysmogowe nie ma priorytetu wynika w dużym stopniu z niskiej świadomości.
    Niby piszemy o różnych sprawach ale tylko pozornie.
    BUCKS wrote:
    Tylko w międzyczasie zmarnował wiele m3 wody pitnej, której w innych rejonach świata brakuje i jest na wagę złota.

    Trochę przesadziłeś. :)
    Pół roku to około 265 000 minut. 1ml to około 20 kropel wody.
    Załóżmy, że woda kapie w tempie 1 kropla na sekundę, to już dość szybkie kapanie.
    W minutę nakapie 3 ml wody, przez pół roku 795 000 ml wody czyli 795 l czyli 0,795 m³

    Gdy woda leci ciurkiem jest dużo gorzej: 200ml w 3,5 minuty czyli przez pół roku "wyciurka" ok.15 000 l czyli 15 m³
    Jeżeli sąsiadowi kapało przez poł roku i dodatkowo ciurkało przez niespełna miesiąc to łącznie zmarnował ok.3 m³ wody.
  • #180
    wnoto
    Level 33  
    Z dzisiaj:
    "Nowa, tańsza taryfa na ogrzewanie domów energiš elektrycznš ma obowišzywać w godzinach 22.00-6.00, a nie jak wczeœniej zakładano w godzinach 23.00-7.00.

    Ponadto Ministerstwo Energii wprowadziło zmianę, zgodnie z którš nowa taryfa z niższš cenš energii oraz preferencjami w opłatach za dystrybucję będzie dostępna dla gospodarstw domowych, ale tylko „odnoœnie wolumenu energii elektrycznej powyżej zużycia w analogicznym okresie poprzedniego roku".

    To istotna zmiana w porównaniu do wczeœniejszych wersji rozporzšdzenia, w których nie uwzględniono tego warunku.

    Wiadomo, że zmiana dotyczšca przesunięcia taryfy nocnej z godzin 23.00-7.00 na 22.00-6.00 to postulat zgłoszony Ministerstwu Energii w toku konsultacji przez Polskš Grupę Energetycznš.

    PGE zapewniło, że postulowane rozwišzanie „jest zgodne z obecnie stosowanš taryfš czasowš w taryfie G12 i przyzwyczajeniami klientów oraz ma na celu ograniczenie poboru energii w szczycie porannym, który ma miejsce już o godz. 7.00”. Państwowy koncern energetyczny dodaje, że nowe rozwišzanie będzie oznaczać „bardziej realne wyrównanie krzywej obcišżeń w KSE”.

    Zastrzeżeń dotyczšcych godzin 23.00-7.00 nie zgłosiła natomiast w swoich uwagach instytucja zarzšdzajšca krajowym systemem elektroenergetycznym, czyli PSE.

    red. gramwzielone.pl
    "
    pogrubiłem ciekawsze :( elementy