Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Arrow Multisolution Day
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.

wnoto 07 Lut 2018 18:21 22005 580
  • #361 07 Lut 2018 18:21
    s-max
    Poziom 5  

    Jeśli ktoś dostaje dwie tony węgla gratis to czy będzie go spalał od dołu czy od góry nie ma dla niego większego znaczenia, zresztą jak zabraknie to pójdzie do pomocy społecznej i dostanie następny przydział na 2 tony. Moim zdaniem choćby symboliczna opłata ze strony biorcy zmusi go oszczędniejszego gospodarowania zasobami. Wg mnie jednak liczniki prądu przedpłatowe są lepszym rozwiązaniem gdyż bardzo łatwo można kontrolować zużycie prądu w gospodarstwie, nie musimy inwestować w modernizację starych kotłów a i prądu nie sprzedamy koledze (węgiel można sprzedać i przeznaczyć na uciechy doczesne) no i najważniejsze mamy zapewniony odbiór prądu w dołku nocnym.

  • Arrow Multisolution Day
  • #362 07 Lut 2018 18:26
    Christophorus
    Poziom 41  

    Xantix napisał:
    Już nie wspominam, że biedacy raczej w docieplonych domkach nie mieszkają...
    Gdzie często instalacja elektryczna jest w kiepskim stanie i nie wytrzyma zwiększonego i długotrwałego obciążenia.

  • Arrow Multisolution Day
  • #363 07 Lut 2018 19:18
    Xantix
    Poziom 39  

    s-max napisał:
    Jeśli ktoś dostaje dwie tony węgla gratis to czy będzie go spalał od dołu czy od góry nie ma dla niego większego znaczenia,

    Ma! Bo paląc od góry będzie miał 2 razy tyle ciepła z tej samej masy węgla.

    s-max napisał:
    zresztą jak zabraknie to pójdzie do pomocy społecznej i dostanie następny przydział na 2 tony.

    Jasne, bo MOPS to węgiel rozdaje jak ulotki na rynku. ;) Może tak jest w Niemczech, ale nie u nas. W Polsce jak dostaniesz 1,5 tony węgla i ci zabraknie to dalej radź sobie sam. To wystarczająca motywacja do oszczędzania opału.

    s-max napisał:
    Moim zdaniem choćby symboliczna opłata ze strony biorcy zmusi go oszczędniejszego gospodarowania zasobami.

    Czyli przymarzania, bo przecież prawidłowe palenie nie ma wg Ciebie "żadnego znaczenia".

    s-max napisał:
    a i prądu nie sprzedamy koledze

    Żebyś się nie zdziwił. :)

    s-max napisał:
    no i najważniejsze mamy zapewniony odbiór prądu w dołku nocnym.

    Ale to ma iść wspólnie z zapewnieniem ogrzania budynku, a nie "wybierz jedno z dwóch".

  • #364 07 Lut 2018 20:51
    BUCKS
    Poziom 31  

    Christophorus napisał:
    Gdzie często instalacja elektryczna jest w kiepskim stanie i nie wytrzyma zwiększonego i długotrwałego obciążenia.

    przyjmując lokal o zapotrzebowaniu 100W/m2 dla +20 w pokoju i -20 na zewnątrz to dla powierzchni 100m2 mamy łączne zapotrzebowanie 10 000W.
    10kW x 24h = 240kWh na dobę / 8h = 30kW.
    Inaczej mówiąc potrzeba przyłącza 30kW na samo ogrzewanie, aby w 100% przy mrozie -20 stopni czerpać energię w nocy 22-6.
    Przy temperaturze zewnętrznej 0 stopni zapotrzebowanie spada o 50%, czyli wychodzi 15kW.

    Jedna faza to maksymalnie kilka kW mocy, także jakby nie licząc ogrzewanie elektryczne w nieocieplonym budynku oznacza konieczność posiadania instalacji 3-fazowej o odpowiednio wysokiej mocy, co oznacza koszty.
    Życie pokazuje, że w "biednych" lokalach instalacje często są aluminiowe i nierzadko zabezpieczone bezpiecznikiem 10A, więc o ogrzewaniu elektrycznym można zapomnieć.
    Jak dla mnie nowa taryfa z pewnością nie jest adresowana do najbiedniejszych, bo takie osoby nie będą robiły remontu instalacji elektrycznej i nie będą montowały pieców akumulacyjnych lecz będą wolały zostać przy tzw. śmieciuchu.

    Xantix napisał:
    Ma! Bo paląc od góry będzie miał 2 razy tyle ciepła z tej samej masy węgla.

    Tych co będzie stać to wybiorą energię elektryczną reszta zostanie przy starych kotłach.
    Moim zdaniem wraz z wprowadzaniem taryfy G12as powinno ruszyć upowszechnienie metody górnego spalania jeśli faktycznie chcemy kompleksowo walczyć ze smogiem.

  • #365 07 Lut 2018 21:09
    Christophorus
    Poziom 41  

    W moich stronach istnieją małe rodzinne firmy zajmujące się wytwarzaniem różnych wyrobów z drewna, głównie trzonków do narzędzi. W tych firmach jest kilka pilarek do drewna, tartak, wyciągi do trocin, itp. Nie wiem jakie mają zapotrzebowanie na energię elektryczną, ale pewnie nie więcej niż kilkadziesiąt kW, i większość tych firm musiała na własny koszt wybudować osobną linię energetyczną na potrzeby prowadzonej działalności bo standardowa linia energetyczna często była przeciążona. Wyobraźmy teraz sobie co by się działo jak w połowie domów w danej miejscowości zostaną włączone grzejniki o mocy powiedzmy 15 kW, a o 30 kW w całej miejscowości już nie wspomnę.

  • #366 08 Lut 2018 09:03
    Christophorus
    Poziom 41  

    Znam przypadek gdzie w starym drewnianym domu, ze starą instalacją elektryczną być może jeszcze aluminiową został włączony śrutownik rolniczy z silnikiem o mocy 11 kW. Po około 2-3 godzinach ciągłej pracy w całym domu było czuć smród rozgrzanej instalacji elektrycznej. Nic wtedy się nie stało, ale od tamtego czasu śrutownik ten nie jest używany. W wielu domach może być podobnie. Chcąc skorzystać z elektrycznego ogrzewania domu w taryfie antysmogowej trzeba będzie zmodernizować instalację elektryczną w domu. To nie tylko modernizacja samej instalacji. Trzeba wymienić przewody, co wymaga rozkucia ścian, potem trzeba to zatynkować, zaszpachlować i pomalować, położyć kafelki itp. Taka modernizacja instalacji elektrycznej może się okazać wbrew pozorom bardzo kosztowna.

  • #367 08 Lut 2018 09:16
    Sstalone
    Poziom 26  

    Christophorus napisał:
    Taka modernizacja instalacji elektrycznej może się okazać wbrew pozorom bardzo kosztowna.


    I tak, i nie. Wbrew pozorom, w starym domu, często łatwiej jest poprowadzić nowy przewód, aniżeli w już wyremontowanym. Co innego, gdy występuje konieczność przeróbki przyłącza i wykonania nowej rozdzielni (ZE wymusi to gdy ktoś chce zmienić przydział mocy, a ma np. zabezpieczenie przedlicznikowe w budynku). Znacznie poważniejszą przeszkodą jest zgoda domowników na "kurz" w czasie remontu. :D

  • #368 08 Lut 2018 10:42
    Xantix
    Poziom 39  

    Żadna tańsza taryfa nie zastąpi paliw stałych, póki większość budynków w naszym kraju będzie dziurawa jak szwajcarski ser, bez należytej izolacji. Zamiast wydawać masę kasy na dopłaty do prądu jak proponują niektórzy zieloni ideolodzy, lepiej te środki przeznaczyć na rozwój czystego spalania paliw stałych. Tyle że wtedy walka ze smogiem może skończyć się zbyt szybko. I będzie problem, bo zarabia się na walce z problemem a nie na jego rozwiązaniu. ;)




    Moderowany przez mrhari:

  • #369 08 Lut 2018 10:48
    gaz4
    Poziom 28  

    Christophorus napisał:
    Znam przypadek gdzie w starym drewnianym domu, ze starą instalacją elektryczną być może jeszcze aluminiową został włączony śrutownik rolniczy z silnikiem o mocy 11 kW. Po około 2-3 godzinach ciągłej pracy w całym domu było czuć smród rozgrzanej instalacji elektrycznej. Nic wtedy się nie stało, ale od tamtego czasu śrutownik ten nie jest używany. W wielu domach może być podobnie. Chcąc skorzystać z elektrycznego ogrzewania domu w taryfie antysmogowej trzeba będzie zmodernizować instalację elektryczną w domu. To nie tylko modernizacja samej instalacji. Trzeba wymienić przewody, co wymaga rozkucia ścian, potem trzeba to zatynkować, zaszpachlować i pomalować, położyć kafelki itp. Taka modernizacja instalacji elektrycznej może się okazać wbrew pozorom bardzo kosztowna.


    Swięta prawda ale... Taryfa G12as jest dedykowana tylko tym co potrafią dobrze z niej skorzystać. Pomysł by dawać ją zamiast węgla jest chybiony co koledzy już udowodnili. Nawet 15 kW wymagałoby używania 3 faz co wiąże się z kosztami, a zatem G12as to albo dogrzewanie albo doskonale ocieplone domy lub mieszkania.

    I tu można przejść do sedna czyli wytrzymałości instalacji. Co prawda mój przykład jest niereprezentatywny bo przy -20 stopniach potrzebuję tylko 2 kW ciągłej mocy (80 m2) ale wiele małych mieszkań w kamienicach może takie mieć. Żeby ogrzać dom przy -20 należałoby zabezpieczyć 48 kWh/dobę czyli 6 kW w ogrzewaniu akumulacyjnym co wykracza poza typowy przydział dla jednej fazy. Ale gdyby zrobić tak: montujemy piece 4 kW w 1 lub 2 punktach i resztę załatwiamy przy pomocy promienników podczerwieni. Te nie muszą mieć dużej mocy by dać dobry efekt, na dobrą sprawę 1 kW/dom wystarczy. A wiec w najgorszym wypadku należy pociągnąć linię do 2 punktów, a do kuchni, łazienki i pokoi montujemy panele IR po powiedzmy 0.4 kW każdy. Tak mała moc pójdzie nawet na starych kablach z Al, a razem z piecami nie przekroczymy 6 kW nawet jak wszystko włączy się jednoczesnie. To nie będzie konieczne bo jak włączą się piece akumulacyjne panele w pokojach staną się zbedne więc można zmieścić sie w typowej dla 1 fazy mocy 5 kW.

    Koszt takiego rozwiazania nie jest wysoki, a komfort bardzo duży nawet w czasie 20 stopniowych mrozów. Wszystko zależy od tego jak całość będzie obsługiwana. Np. optymalne byłoby włączanie paneli w łazience zawsze gdy tam przebywamy (nawet w dzień) i przez całą noc by się nie wyziębiła. W kuchni i pokojach panele tylko wtedy gdy czuje się zimno. Przy założeniu, że 1/4 sezonu będziemy dogrzewali panelami w dzień ze średnia mocą 1 kW to i tak uzyskamy koszt kWh w okolicy 25 groszy czyli porównywalny z "normalną" G12. W dodatku takie postępowanie w mniejszym stopniu obciąży system energetyczny niż załączanie piecy 4 kW w czasie popołudniowego okienka. Miedzy 13 i 15-tą zapotrzebowanie na moc potrafi przekroczyć 24 GW czyli milion 4 kW piecy doda 4 GW, razem 28 GW. Gdy zamiast tego użyje się w/w panieli 1 kW to nawet gdyby w czasie szczytu włączono wszystkie na raz (1.6 kW) mamy 1.6 GW, po dodaniu rekordowych 26.2 GW ciagle mamy poniżej w/w 28 GW. A prawdopodobieństwo, że 4 miliony paneli 0.4 kW każdy zostaną włączone jednocześnie jest bliskie zeru, prawdopodobnie w tej metodzie max wyniesie ok. 27 GW - 1 elektrownia mniej :)

  • #370 08 Lut 2018 10:50
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 30  

    Xantix napisał:
    lepiej te środki przeznaczyć na rozwój czystego spalania paliw stałych.
    Tia. Elektrofiltr do każdego domu. :-D
    Czyste spalanie paliw stałych nie istnieje. Można co najwyżej redukować emisję. A to jest całkowicie nieopłacalne w domowych paleniskach. Dopiero energetyka zawodowa może sobie pozwolić na to.

  • #371 08 Lut 2018 11:03
    Zbigniew Rusek
    Poziom 33  

    W wielu budynkach instalacje elektryczne są "jak za króla ćwieczka" i dotyczy to nie tylko domków (w tym nierzadko eleganckich willi) czy starych kamienic, ale także wielkich bloków mieszkalnych z PRL, gdzie na ogół na mieszkanie były 2 bezpieczniki (i zarazem 2 obwody) - jeden na oświetlenie, zwykle 10A - to jest aż nadto, drugi na gniazdka wtyczkowe (jeden obwód na wszystkie gniazdka), zwykle też z bezpiecznikiem 10A. Efekt był taki, że jak się pojawiły np. pralki automatycznie, to powszechne było wyskakiwanie bezpieczników (np. automatycznych wkrętkowych, tych z przyciskiem), gdyż sama pralka to było na ogół pełne 10A a czasem i minimalnie więcej (czasem minimalnie mniej). A przecież lodówki nikt nie wyłącza z gniazdka na czas prania. Lodówka niby nie ma dużej mocy (natężenie prądu w czasie jej pracy zwykle mieści się w granicach 1A). W efekcie częste były praktyki wymiany bezpieczników z 10A na 16A, ale bez wymiany przewodów. W rezultacie tego przekroje przewodów były już "bez rezerwy" i lepiej było nie wykorzystywać pełnego obciążenia 16A, by nie przegrzać przewodów. Nie wspomnę już o tym, że WLZ bywały (nawet w wysokich blokach) ... aluminiowe. Oczywiście nikt nie pomyślał o czymś takim, jak obecne czajniki elektryczne (jak są kuchnie gazowe, to taki czajnik nie jest konieczny), które mają moc wcale nie mniejszą niż pralka automatyczna (ale ten pobór mocy trwa krotko). A tyle się mówi i pisze o ogrzewaniu elektrycznym (oczywiście to nie dotyczy bloków, gdyż w nich zawsze jest centralne ogrzewanie, które - niestety - działa nawet w połowie maja, gdy nieraz potrzebna byłaby klimatyzacja chłodząca). Ogrzewanie elektryczne wymaga instalacji specjalnie dostosowanej do dużych obciążeń prądem.

  • #372 08 Lut 2018 11:24
    Xantix
    Poziom 39  

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Tia. Elektrofiltr do każdego domu. :-D

    I czemu bredzisz jak jakiś zielony ideolog? A czemu nie? Jeśli katalizatory w autach się przyjęły to czemu nie miałyby się przyjąć w kotłach?

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Czyste spalanie paliw stałych nie istnieje.

    Zależy co rozumiemy jako spalanie czyste. Bo wg Ciebie "czyste" spalanie to wtedy jest, jak wyprodukujemy tylko CO2 i parę wodną. Wobec tego pozbądź się jak najszybciej auta trucicielu jeden. ;)

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Można co najwyżej redukować emisję.

    No i gitara. Wobec tego uważasz, że redukcja emisji jest zła?

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    A to jest całkowicie nieopłacalne w domowych paleniskach.

    Brednie oparte na komunałach.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Dopiero energetyka zawodowa może sobie pozwolić na to.

    Kolejne brednie oparte na kolejnych zielonych komunałach. Jakimś dziwnym trafem udało się skonstruować masę kotłów V klasy bez stosowania elektrofiltrów. A więc może nie tylko wielka energetyka może sobie na to pozwolić.

  • #373 08 Lut 2018 11:45
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 30  

    Xantix napisał:
    bredzisz

    Xantix napisał:
    Brednie

    Xantix napisał:
    Kolejne brednie

    Przyhamuj trochę.

    Xantix napisał:
    A czemu nie?

    Bo są kosztowne.
    Xantix napisał:
    Jeśli katalizatory w autach się przyjęły to czemu nie miałyby się przyjąć w kotłach?

    Bo jeśli producent by ich nie montował to nie spełniłby norm emisyjnych. A wtedy nie mógłby sprzedawać nowych aut.
    Xantix napisał:
    Zależy co rozumiemy jako spalanie czyste. Bo wg Ciebie "czyste" spalanie to wtedy jest, jak wyprodukujemy tylko CO2 i parę wodną.

    Bez przesady. Uważam że spalanie gazu ziemnego jest czyste.
    Xantix napisał:
    Wobec tego uważasz, że redukcja emisji jest zła?
    Nadinterpretacja. Nic takiego nie napisałem.
    Xantix napisał:
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    A to jest całkowicie nieopłacalne w domowych paleniskach.
    Brednie oparte na komunałach.

    Udowodnij. Merytorycznie. Bez rzucania epitetami.
    Xantix napisał:
    Jakimś dziwnym trafem udało się skonstruować masę kotłów V klasy bez stosowania elektrofiltrów.

    Problem "niskiej emisji" dotyczy kotłów zasypowych. Te klasy V są z podajnikiem automatycznym. Nie widzę związku.
    Xantix napisał:
    A więc może nie tylko wielka energetyka może sobie na to pozwolić.

    A myślisz, że ludzie dlaczego palą w "kopciuchach"? Bo z dziada pradziada, to jedno. Fakt. Ale drugie to kwestia pieniędzy, których brakuje.
    I nie, nie bronię "kopciuchów".

  • #374 08 Lut 2018 12:17
    vodiczka
    Poziom 43  

    Koledzy, zamiast się sprzeczać, podejmijmy działania w kierunku globalnego ocieplenia.
    Cieplejszy klimat = mniej palenia w piecach i szkodliwych produktów spalania :)

  • #375 08 Lut 2018 14:38
    Xantix
    Poziom 39  

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Przyhamuj trochę.

    To ty przyhamuj. Napisałeś post pełen komunałów w szyderczy sposób i się jeszcze obrażasz. Sam rzuciłeś opinią niczym jej nie podpierając a sam wymagasz merytoryki ode mnie. Ładnie to tak?

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Bo są kosztowne.

    A skąd wiesz, że są kosztowne? Obecnie elektrofiltry produkowane do kominków (bo tam tylko do tej pory były stosowane) mają cenę około 3000 PLN. Gdyby były produkowane masowo można liczyć na pewien dalszy spadek ceny (niewielki pewnie, ale 20% obniżkę uważam za realną). Z przeciętnym dobrej jakości kotłem zasypowym za 2500 PLN taki zestaw kosztowałby jakieś 5000 PLN. To jest wciąż 2-3 razy mniej niż obecnie oferowane na rynku kotły V klasy. Argument ceny jak dla mnie nietrafiony.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Bo jeśli producent by ich nie montował to nie spełniłby norm emisyjnych. A wtedy nie mógłby sprzedawać nowych aut.

    To samo zrobiono podnosząc normy dla kotłów - teraz też nie spełniający norm kocioł nie będzie mógł zostać sprzedany. Choć na razie obchodzi się bez elektrofiltrów.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Udowodnij. Merytorycznie. Bez rzucania epitetami.
    A ty coś udowodniłeś? Merytorycznie w swoim poście? Czy rzuciłeś komunałem bo "tak mnie się zdaje"? ;) Ja w twoim poprzednim poście widze tylko to drugie.

    Domowe kotły spalają rocznie jakieś 15 milionów ton paliw stałych w ekwiwalencie węgla kamiennego. To jest aż 20% krajowego zużycia węgla. Co piąta tona węgla jest zużywana przez domowe paleniska. Uważasz, że poprawa jakości i efektywności tego nie jest opłacalna? Węgiel do celów komunalnych to najbardziej dochodowa część górnictwa węgla. Jak najbardziej w interesie branży węglowej i kotlarskiej leży poprawa jakości spalania paliw stałych. W Polsce ponad 300 firm żyje z produkcji kotłów. To biznes na setki milionów złotych rocznie. Naprawdę uważasz, że nie jest to opłacalne by ta branża się rozwijała i zapobiegła swojej autodestrukcji? Hmm... Zaiste dziwny tok myślenia.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Nie widzę związku.

    Bo oprócz komunałów nie masz pojęcia o czym mówisz. Wykażę to poniżej.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Problem "niskiej emisji" dotyczy kotłów zasypowych.

    Nie. Problem niskiej emisji dotyczy spalania paliw stałych. Nigdzie w opracowaniach na ten temat nie spotkałem się z twierdzeniem, że przyczyną niskiej emisji są kotły zasypowe. Wszędzie było napisane, że przyczyną jest emisja z kotłów na paliwa stałe każdego typu których emisyjność jest zbyt wysoka. Wiesz dlaczego? Bo także masa kotłów automatycznych to kotły pozaklasowe. Rozumiesz to? Wg starej wersji normy PN z 2002 dotyczącej emisyjności były 3 klasy - obecnie nowela tej normy z 2012 zlikwidowała klasy 1 i 2, klase 3 zostawiła, za to dodała klasy 4 i 5 o ostrzejszych parametrach emisji. Do zeszłego roku spełnianie wymogów w/w normy było tylko fakultatywne - więc producenci nie zabijali się o spełnienie wymogów V klasy, gdyż nie było to potrzebne, ani nie dawało dojścia do kranika z dotacjami. Wobec tego większość automatycznych kotłów produkowanych do 2017 roku ledwie spełniała wymagania najniższej 3 klasy (tą samą klase spełniają dobre zasypowce jak np. Zębiec KWK, który sam posiadałem). Przy czym to się odnosiło do produkcji największych firm w kraju. Te mniejsze ze słabszym zapleczem technologicznym produkowały kotły automatyczne, które niespełniały nawet kryteriów 3 klasy, a więc miały emisyjność podobną do dobrej klasy kotłów zasypowych. I nadal uważasz, że "niska emisja" to tylko zasypowce?





    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Te klasy V są z podajnikiem automatycznym.

    Po pierwsze są także kotły zasypowe V klasy - na rynku jest obecnie 2-3 modele tych kotłów - na razie niewiele, ale to że tych ich nie zauważasz, to już twoja ignorancja. Cena zasypowca V klasy to okolice 3 tysięcy PLN. Automat kosztuje 3-4 razy tyle.
    Nie można zatem wiązać klasy kotła z tym czy jest on automatyczny, czy też nie. Twoje stwierdzenie to czysta ignorancja wynikająca z niewiedzy w temacie. Brak szerszej oferty zasypowców V klasy wynika z tego, że kotły V klasy były i są kupowane głównie na dotacje - skoro zatem za konsumenta i tak zapłąci podatnik, to dlaczego producent ma produkować kocioł tani, skoro może produkować drogi, a kasę i tak dostanie? Logiczne prawda?

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    A myślisz, że ludzie dlaczego palą w "kopciuchach"? Bo z dziada pradziada, to jedno. Fakt. Ale drugie to kwestia pieniędzy, których brakuje.
    I nie, nie bronię "kopciuchów".

    No właśnie. To jest kwestia kasy. Więc rusz makówką i pomyśl. Czy nie jest sensowną drogą zatem rozwój techniki spalania paliw stałych w celu znacznej redukcji emisji? Pomyśl, czy tani w produkcji i eksploatacji (bo wykorzystujący tani węgiel o niewyśrubowanych parametrach bądź drewno) kocioł na paliwo stałe o niskiej emisji to nie jest włąśnie odpowiedź na walkę ze smogiem? Naprawdę uważasz za bezsensowne włożenie kasy w badania rozwojowe nad tanim i czystym kotłem na paliwo stałe, gdy tymczasem ochoczo pakuje się kolejne miliony w mętny pomysł pt. samochody elektryczne? Uważasz, że lepiej topić kasę w zielonej ideologii bo to łądnie wygląda, a przeznaczenie pieniędzy na rozwój technologii grzewczych opartych o węgiel jest "be" bo komuś się uroiło, że "czyste spalanie paliw stałych nie istnieje"? Mamy kierunki rozwoju wytyczać na podstawie komunałów?
    Wiesz jak pojawiły się kotły automatyczne w Polsce? W latach 90-tych rząd zakupił kilka kotłów automatycznych za granicą, w rodzimych instytutach badawczych przebadano je i zmodyfikowano dostosowując do rodzimego węgla. Zrobiono z tego dokumentację techniczną i udostępniono firmom produkującym kotły w celu unowocześnienia produkcji. I tak pojawiły się u nas rodzime kotły na ekogroszek. Można? Można. Czemu tego nie powtórzyć? Zlecić naszym placówkom naukowym opracowanie możliwie taniego i niskoemisyjnego kotła zasypowego na najczęściej wykorzystywane paliwa? To ma być niby nieopłacalne? Przy rozmiarze branży węglowo-kotlarskiej każda innowacja powinna być na wagę złota. Przy tym ile mln rocznie ludzie przeznaczają na kotły, jak można mówić, że ich unowocześnianie jest nieopłacalne?
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Bez przesady. Uważam że spalanie gazu ziemnego jest czyste.

    No widzisz. Czyli przyjmujemy kryterium własnej uznaniowości, tak? Zatem ja uważam, że spalanie gazu ziemnego nie jest czyste - bo powstaje mnóstwo NOx, które są rakotwórcze i powodują kwaśne deszcze - można tylko redukować ich emisję. ;)

    Dodano po 3 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    Koledzy, zamiast się sprzeczać, podejmijmy działania w kierunku globalnego ocieplenia.
    Cieplejszy klimat = mniej palenia w piecach i szkodliwych produktów spalania

    Wiem, że nie załapałem żartu, ale akurat globalne ocieplenie w Europie może doprowadzić do zaniku Prądu Zatokowego, co spowoduje pewne oziębienie naszego klimatu (dziś Europa - zwłaszcza Północna i Zachodnia - jest cieplejsza w stosunku do zajmowanej szerokości geograficznej). Będziemy mieli zimy podobne jak na Wschodnim Wybrzeżu USA. Choć to jeden ze scenariuszy, to chyba akurat najmniej optymistyczny. :(

  • #376 08 Lut 2018 14:58
    BUCKS
    Poziom 31  

    Xantix napisał:
    można tylko redukować ich emisję. ;)

    tylko jest coś takiego jak mentalność, którą trudno zmienić.
    Idę ulicą i widzę samochód firmy kominiarskiej. Auto z silnikiem diesla stoi zaparkowane z uruchomionym silnikiem. Słoneczko świeci i jest przyjemnie to okno jest otwarte. Obok stoi jeden z kominiarzy i gada z jakimś znajomym, drugi poszedł gdzieś.
    Przypadki zaparkowanych aut z włączonym silnikiem to jakaś plaga i głupie przyzwyczajenie ludzi.
    Dlatego trudno oczekiwać, że coś się zmieni w kwestii ogrzewania.
    Kowalski musi mieć nakaz i być zmuszonym do zachowań ekologicznych, bo samemu z siebie to nie chce mu się nic zmieniać, bo już sama zmiana zachowań to duża ingerencja w jego swobody i wielka krzywda, która musi się bardzo opłacać, bo inaczej nie ma szans na zmiany.

  • #377 08 Lut 2018 15:05
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 30  

    Xantix napisał:
    Argument ceny jak dla mnie nietrafiony.
    Jest najmocniej trafiony. Myślisz, że dlaczego ludzie palą najtańszym węglem? Część ze skąpstwa, ale większość z powodu tzw. ubóstwa energetycznego.
    Xantix napisał:
    I nadal uważasz, że "niska emisja" to tylko zasypowce?
    Jest dużo racji w tym co piszesz. Z tego co się orientuje, większość w naszym kraju to jednak zasypowe.
    Xantix napisał:
    Po pierwsze są także kotły zasypowe V klasy - na rynku jest obecnie 2-3 modele tych kotłów - na razie niewiele, ale to że tych ich nie zauważasz, to już twoja ignorancja. Cena zasypowca V klasy to okolice 3 tysięcy PLN. Automat kosztuje 3-4 razy tyle.
    Masz rację, nie widziałem jeszcze zasypowca V klasy. Może dlatego, że są tylko te 2-3 modele. Możesz je tutaj przytoczyć? Chętnie je poznam. Przytłaczająca większość V klasy to automaty. Zgodzisz się?
    Xantix napisał:
    Brak szerszej oferty zasypowców V klasy wynika z tego, że kotły V klasy były i są kupowane głównie na dotacje - skoro zatem za konsumenta i tak zapłąci podatnik, to dlaczego producent ma produkować kocioł tani, skoro może produkować drogi, a kasę i tak dostanie? Logiczne prawda?
    Logiczne aż do bólu. Nie produkują bo nie ma popytu. Nie ma popytu to nie produkują. Koło się zamyka. Nie tędy droga, moim zdaniem.
    Xantix napisał:
    No właśnie. To jest kwestia kasy. Więc rusz makówką i pomyśl. Czy nie jest sensowną drogą zatem rozwój techniki spalania paliw stałych w celu znacznej redukcji emisji?
    Cieszę się, że zgadzamy się co jest powodem. Kasa, kasa, kasa.
    Jest sensowne, ale nie jest najbardziej sensowne. Jak chcesz zmusić ludzi do wymiany kotłów?

    Komunały wciskam powiadasz?
    Xantix napisał:
    No widzisz. Czyli przyjmujemy kryterium własnej uznaniowości, tak? Zatem ja uważam, że spalanie gazu ziemnego nie jest czyste - bo powstaje mnóstwo NOx, które są rakotwórcze i powodują kwaśne deszcze - można tylko redukować ich emisję.
    Mam nadzieję, że żartujesz uznając spalanie węgla za ogólnie czystsze od spalania gazu ziemnego. :-)

  • #378 08 Lut 2018 15:34
    Xantix
    Poziom 39  

    BUCKS napisał:
    Dlatego trudno oczekiwać, że coś się zmieni w kwestii ogrzewania.
    Kowalski musi mieć nakaz i być zmuszonym do zachowań ekologicznych, bo samemu z siebie to nie chce mu się nic zmieniać, bo już sama zmiana zachowań to duża ingerencja w jego swobody i wielka krzywda, która musi się bardzo opłacać, bo inaczej nie ma szans na zmiany.

    Kolego, ale nic nie da żaden "prikaz" jeśli będzie on oderwany całkowicie od realiów ekonomicznych. Nie dostrzegasz tego? Czy chcesz legislacyjną "pałą" wyhodować "eko-Kowalskiego"? Obecnie mamy po kolei w kolejnych miejscach nakaz montażu kotłów V klasy za 10 tysięcy, na węgiel za 1000 PLN. Czy uważasz, że przy medianie zarobków około 2400 PLN to "zmuszanie" odniesie pozytywny skutek?

    Czy nie lepiej zamiast tego opracować tańszy kocioł niskoemisyjny, który Kowalski będzie w stanie kupić i utrzymać bez dotacji? Przecież cały czas o tym powtarzam. Wtedy wprowadzamy dopiero pewne kryteria i obostrzenia, wiedząc, że to będzie skuteczne bo będzie w zasięgu finansowym zwykłych ludzi. Czy do nikogo naprawdę to nie dociera? Łatwiej zasłaniać się jakąś "mentalnością", która usprawiedliwia lanie człowieka po głowie najbardziej absurdalnymi przepisami, niż przyznać się, że głównym problemem jest kasa, a konkretnie jej brak.

    Zapytam inaczej - skoro Kowalski to typowy troglodyta bojący się jakichkolwiek zmian to dlaczego w ogóle są montowane w Polsce kotły gazowe czy ogrzewanie elektryczne? Przecież idąc twoim tropem myślenia Polacy powinni dalej palić do pożygu tylko węglem, ba - nawet kuchni gazowych nie powinni mieć, bo się kiedyś na węglu gotowało. A tu widzisz, mamy w kraju dużo kotłów gazowych i jeszcze więcej kuchenek na gaz. Więc jak to jest? Mentalność czy może jednak i Kowalski troglodyta umie liczyć co mu się bardziej opłaca?

    Dodano po 19 [minuty]:

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Jest najmocniej trafiony. Myślisz, że dlaczego ludzie palą najtańszym węglem? Część ze skąpstwa, ale większość z powodu tzw. ubóstwa energetycznego.

    To mnie wytłumacz jedno. Skoro ludzie są ubodzy energetycznie, to dlaczego uważasz montaż elektrofiltru za 3000 PLN za większy dla nich wydatek niż kupno nowego kotła V klasy za 10000 PLN? Wytłumacz mi to logicznie, proszę.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Jest dużo racji w tym co piszesz. Z tego co się orientuje, większość w naszym kraju to jednak zasypowe.

    Tak, tylko że przejście na byle jakie automaty problemu by nie rozwiązało. O to mi chodziło.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Logiczne aż do bólu. Nie produkują bo nie ma popytu. Nie ma popytu to nie produkują. Koło się zamyka. Nie tędy droga, moim zdaniem.

    Bo nie rozumiesz na jakiej zasadzie to działa. Popytu nie ma, bo się go administracyjnie zdusiło. Rozumiesz? Wali się na oślep dopłatami do najdroższych kotłów i to powoduje, że producenci produkują tylko takie. Wiesz jak działa maszynka dotacyjna? Jeśli zostanie ogłoszone, że max kwota dotacji to 10 tysięcy, to dostępne kotły będą kosztować właśnie tyle. Czemu? Bo po prostu producent wie, że i tak taką kasę dostanie - bo płaci podatnik, nie konsument. Na dodatek w niektórych miejscach, kotły zasypowe nawet po spełnieniu V klasy nie będą mogły być instalowane (bo tak stwierdzili urzędnicy) - no kto kupi taki kocioł, skoro ktoś uznaniowo zakazuje jego używania, mimo iż spełnia normy? To jest ten problem. Wystarczy usunąć durne zapisy z uchwał antysmogowych i przestać na oślep dopłacać do wymiany kotłów, a popyt i podaż kotłów zasypowych V klasy na pewno się pojawi.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Jak chcesz zmusić ludzi do wymiany kotłów?

    A po co mam ich zmuszać? Kotły wymienią się same. Tak ciężko to pojąć? Jak będą na rynku dostępne tanie kotły V klasy, to ludzie je wymienią, bo kocioł to urządzenie podlegające zużyciu i co kilka lat trzeba je wymienić. Ludzie zakupią nowe kotły niskoemisyjne i je zamontują. W ciągu kilku lat ich odsetek będzie już znaczący co dość istotnie ograniczy emisję. Sprawę trzeba załatwić ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Jest sensowne, ale nie jest najbardziej sensowne.
    To co jest bardziej sensowne? Nakaz podłączenie wszystkich do gazu, tak?
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Może dlatego, że są tylko te 2-3 modele. Możesz je tutaj przytoczyć? Chętnie je poznam.

    MPM DS i Eko-Wery.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Przytłaczająca większość V klasy to automaty. Zgodzisz się?

    Zgodzę się. Ale z twojej wypowiedzi jasno wynikało, że jakoby tylko automaty miałybyć kotłami V klasy co jest nieprawdą.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Mam nadzieję, że żartujesz uznając spalanie węgla za ogólnie czystsze od spalania gazu ziemnego. :-)

    A gdzie ja napisałem, że spalanie węgla jest czystsze od spalania gazu? Napisałem tylko, że ja uznaję spalanie gazu za brudne i szkodliwe i podałem z jakiego powodu. Zatem domagam się zakazu spalania gazu, skoro ty uważasz węgiel za brudne paliwo.

    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Komunały wciskam powiadasz?

    A pewnie. I to nie jeden. :)

  • #379 08 Lut 2018 15:58
    BUCKS
    Poziom 31  

    Xantix napisał:
    Kolego, ale nic nie da żaden "prikaz" jeśli będzie on oderwany całkowicie od realiów ekonomicznych. Nie dostrzegasz tego? Czy chcesz legislacyjną "pałą" wyhodować "eko-Kowalskiego"? Obecnie mamy po kolei w kolejnych miejscach nakaz montażu kotłów V klasy za 10 tysięcy, na węgiel za 1000 PLN. Czy uważasz, że przy medianie zarobków około 2400 PLN to "zmuszanie" odniesie pozytywny skutek?

    Nie chodziło mi o wciskanie eko kotłów na siłę tylko ogólnie m.in. o zmianę metody spalania, czy zmianę zachowania i wyłączanie silników na postoju w samochodach kiedy są zbędne.
    Jeśli Kowalski może coś zmienić tylko przez zmianę swoich zachowań i przyzwyczajeń to pomimo, że nie jest to jakieś wielkie wyrzeczenie to większość i tak tego nie zrobi. Niestety większość zachowań pro ekologicznych musi być narzucona, bo w większości ludzi nie ma myślenia eko, aby nie marnować zasobów, tylko zużywać je możliwie optymalnie.
    Zachowania eko zwykle pojawiają się wtedy kiedy są one opłacalne i odczuwalne dla kieszeni, jeśli nie ma to przełożenia na złotówki to raczej marne szanse na zmiany.
    Wracając do tego smrodzącym samochodu na postoju. Skoro właściciela stać na ropę i nie odczuwa potrzeby jej oszczędzania to tym bardziej ma w d..., że przy okazji niepotrzebnie emituje kupę syfów do środowiska, choć aktualnie praca silnika to jego głupie widzi mi się, przyzwyczajenie niż realna potrzeba. Ale jeśli stanąłby pod oknem swojego własnego mieszkania to dopiero wtedy rośnie szansa, że wyłączy silnik, bo nie będzie chciał wpuszczać spalin do swojej chaty albo jak dostanie zjebkę od żony wietrzącej mieszkanie przy otwartych oknach ;)
    Widziałem osoby palące w piecach butelki PET, bo łatwiej było spalić niż wynieść na śmieci, stare buty, bo szkoda wyrzucić, stare meble bo będzie ciepło i za darmo, choć nie były to osoby, które można by uznać za ubogie. Inteligentni ludzie, którzy wiedzę, że jest to szkodliwe dla środowiska ale robią swoje, bo moim zdaniem taką mają mentalność.
    Dopiero jak ktoś im zabroni tego typu zachowań, dopiero jak pojawi się wizja potencjalnej kary za palenie śmieciami to nagle zmieniają swoje zachowania, bo więcej mogą stracić niż zyskać. Choć niektórzy argumentują, że jak będą mieli potrzebę to będą palić w nocy, aby zmniejszyć ryzyko złapania na paleniu "śmieciami".

  • #380 08 Lut 2018 17:02
    Sstalone
    Poziom 26  

    Dodam tylko w dyskusji, że można kupić kocioł podajnikowiec 5 klasy w dużym supermarkiecie za 7 tys. zł.

    Raczej ktoś kto zamontuje podajnikowiec nie będzie rozważał ogrzewania elektrycznego. Kocioł będzie pracował ciągle, w części sezonu również na podtrzymaniu, poniżej mocy 30%, i nie będzie spełniał deklarowanych norm. Co innego kocioł zasypowy, może on współistnieć z ogrzewaniem elektrycznym, pracując efektywnie i czysto przez połowę do 3/4 sezonu jako tzw. "kominek w kotłowni", pozostałą część sezonu może ogrzewać "taryfa antysmogowa".

    Dobry zasypowiec może być tak samo sprawny i spełniać normy spalin, i może pracować cyklicznie... Przy spełnieniu określonych norm, przepisy powinny pozwalać na twórczość w rozwiązaniach technicznych, a nie je blokować, dlatego że różne są uwarunkowania u klientów.

    Skoro dwóch producentów poniosło koszty na opracowanie produktu i teraz je odzyskuje, to jak teraz można wydatkować publiczne środki i udostępnić wyniki tych badań wszystkim producentom, aby nie narazić na straty tych liderów na rynku?

  • #381 08 Lut 2018 17:25
    Xantix
    Poziom 39  

    BUCKS napisał:
    Niestety większość zachowań pro ekologicznych musi być narzucona, bo w większości ludzi nie ma myślenia eko, aby nie marnować zasobów, tylko zużywać je możliwie optymalnie.

    A czemu? Wystarczy, że zachowanie eko będzie bardziej ekonomiczne i tyle. U mnie jak w miejsce ryczałtu za wodę wprowadzono wodomierze to nagle zanikła plaga niedokręcanych bądź nieszczelnych kranów. I co? Żadnego "prikazu" odgórnego nie było, a ludzie nagle eko się zrobili.

    BUCKS napisał:
    Wracając do tego smrodzącym samochodu na postoju. Skoro właściciela stać na ropę i nie odczuwa potrzeby jej oszczędzania to tym bardziej ma w d..., że przy okazji niepotrzebnie emituje kupę syfów do środowiska, choć aktualnie praca silnika to jego głupie widzi mi się, przyzwyczajenie niż realna potrzeba. Ale jeśli stanąłby pod oknem swojego własnego mieszkania to dopiero wtedy rośnie szansa, że wyłączy silnik, bo nie będzie chciał wpuszczać spalin do swojej chaty albo jak dostanie zjebkę od żony wietrzącej mieszkanie przy otwartych oknach ;)
    Widziałem osoby palące w piecach butelki PET, bo łatwiej było spalić niż wynieść na śmieci, stare buty, bo szkoda wyrzucić, stare meble bo będzie ciepło i za darmo, choć nie były to osoby, które można by uznać za ubogie. Inteligentni ludzie, którzy wiedzę, że jest to szkodliwe dla środowiska ale robią swoje, bo moim zdaniem taką mają mentalność.
    Dopiero jak ktoś im zabroni tego typu zachowań, dopiero jak pojawi się wizja potencjalnej kary za palenie śmieciami to nagle zmieniają swoje zachowania, bo więcej mogą stracić niż zyskać. Choć niektórzy argumentują, że jak będą mieli potrzebę to będą palić w nocy, aby zmniejszyć ryzyko złapania na paleniu "śmieciami"


    Ale co to za pretensje? Zarówno palenie śmieciami jak i praca silnika aut na postoju są penalizowane. Jaki zatem problem? Ano taki, że panuje na to społeczne przyzwolenie. To tak jak z nietrzeźwymi kierowcami. 15 lat temu normą było wsiadanie całej rodziny do auta gdzie "główa rodziny" miała ze 2 promile. Obecnie nierzadkie jest odbieranie takiemu kozakowi kluczyków, a i zatrzymania pijanych przez innych kierowców także często się zdarzają. Dlaczego? Bo nastąpiło wg Ciebie "niemożliwe" - zmieniła się ludzka mentalność. Nie ma już społecznego przyzwolenia dla pianych za kółkiem. A jakoś odgórnego prikazu, żeby wytykać pijanych kierowców nie było. Podziałała edukacja i praca nad mentalnością społeczeństwa. To da się zrobić jak widać. Trzeba tylko chcieć. Jeśli człowiek robi coś z własnej woli to będzie to robił staranniej i większym zaangażowaniem, niż gdy mu się bedzie tłukło po głowie pałą. Ze śmieciami i autami na postoju to samo - mamy narzędzia penalizacji tych zachowań - to jeden z drugim współobywatel zawodzi w tej sytuacji. Zobacz - sam widziałeś w/w sytuację z autem kopcącym na postoju - czemu nie zadzwoniłeś na Straż Miejską, albo nie zawiadomiłeś patrolu Drogówki? Gość dostałby mandat i tyle. Trochę by poklął, ale już następnym razem by się zastanowił czy mu się stanie z włączonym silnikiem opłaca. Tak samo z palącymi śmieciami - jak ma się coś zmienić, skoro sąsiad zamiast działać najwyżej pomści zza okna na sąsiada, albo psem go szczuje przy możliwej okazji. I tylko spirala zawiści się nakręca.
    Jak widzę w ogóle nie doceniacie edukacji jako takiej. A gwarantuje, że odpowiednia akcja edukacyjna prowadzona zdecydowanie i masowo odniosła by lepszy skutek niż te całe dopłaty do kotłów przy znacznie niższych kosztach. Ale co kto lubi...

    Sstalone napisał:
    Dodam tylko w dyskusji, że można kupić kocioł podajnikowiec 5 klasy w dużym supermarkiecie za 7 tys. zł.

    Chętnie się dowiem gdzie co i jak...

    Sstalone napisał:
    to jak teraz można wydatkować publiczne środki i udostępnić wyniki tych badań wszystkim producentom, aby nie narazić na straty tych liderów na rynku?

    Co ma piernik do wiatraka? Wydajemy publiczne pieniądze na badania, a wyniki tych badań publikujemy na zasadzie domeny publicznej. Co komu do tego? Czyżbyśmy mieli utajniać wyniki badań tylko dlatego, że jakieś przedsiębiorstwo może na tym stracić? Nonsens i niedorzeczność.

  • #382 08 Lut 2018 18:09
    Sstalone
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    to jak teraz można wydatkować publiczne środki i udostępnić wyniki tych badań wszystkim producentom, aby nie narazić na straty tych liderów na rynku?

    Co ma piernik do wiatraka? Wydajemy publiczne pieniądze na badania, a wyniki tych badań publikujemy na zasadzie domeny publicznej. Co komu do tego? Czyżbyśmy mieli utajniać wyniki badań tylko dlatego, że jakieś przedsiębiorstwo może na tym stracić? Nonsens i niedorzeczność.


    Nie wiem o jakiego rodzaju badania chodzi, ale jak instytut opracuje jakieś rozwiązanie, to autorzy i jednostka go opatentują bo są rozliczani i dostają punkty za to, a później ten patent tak udostępnią wszystkim za darmo? :D Co innego badania podstawowe...

  • #383 08 Lut 2018 18:16
    Xantix
    Poziom 39  

    Sstalone napisał:
    Nie wiem o jakiego rodzaju badania chodzi, ale jak instytut opracuje jakieś rozwiązanie, to autorzy i jednostka go opatentują bo są rozliczani i dostają punkty za to, a później ten patent tak udostępnią wszystkim za darmo?

    Weź nie zarzucaj takich głodnych kawałków. Instytuty Państwowe są utrzymywane z publicznych pieniędzy i podlegają publicznej kontroli. Jak im się każe i da kasę na to to mogą zaprojektować prom kosmiczny i wrzucić plany do internetu. Bo niby co stoi im na przeszkodzie? Ja zlecam wykonanie projektu i ja za niego płacę. Wyniki są zatem moją własnością i ja mogę z nimi zrobić co ze chcę - nawet udostępnić całemu światu. I co mnie obchodzą czyjeś punkty?
    O czymś takim jak "domena publiczna" nie słyszałeś?

  • #384 08 Lut 2018 19:23
    gaz4
    Poziom 28  

    No i zrobił się spory OT na temat kotłów i czystego spalania. Wspólnym punktem z "taryfą antysmogową" jest życzeniowe myślenie wielu osób. Myślą, że skoro rząd "da tani prąd" to wystarczy się podłączyć i problem rozwiazany. Część widzi problemy natury lokalnej (jak opisane wyżej instalacje elektryczne, rzeczywiscie jest to niemal norma), nieliczni globalnej. A te ostatnie są najważniejsze, możemy w domach zamontować piece akumulacyjne i kotły gazowe, a przyjdzie dzień gdy smród zrobi się jeszcze większy bo... zabraknie mocy i gazu. PGE właśnie zastanawia się nad uruchomieniem elektrowni gazowej tylko do kompensacji mocy. Wyżej podałem przykład jak zaledwie milion domów może wpłynąć na popyt na moc, a węgiel to kwestia kilku milionów. Kolejne gazowe el. pracujące kilkaset godzin rocznie może nie zużyją dużo gazu, lecz z pewnością podbiją nasze rachunki, także w G12as. Na dodatek zwiększy się popyt na gaz w czasie dużych mrozów, a ten jest pokrywany głównie z podziemnych magazynów. Gazoporty, rury i inne sprowadzają gaz z objętością niemal stałą w czasie, a podczas mrozów popyt rośnie kilkukrotnie (dynamika większa niż w przypadku prądu!). Czyli gdy przyjdzie fala 30-to stopniowych mrozów popyt na prąd przekroczy zdolności wytwórcze, a popyt na gaz wydolność systemu. I wtedy jak w serialu "Alternatywy 4" jedyną metodą ogrzania bloku będzie przyciagniecie lokomotywy i szuflowanie do niej węgla ;)

    To oczywiście żart ale prawda może być równie bolesna - zdesperowani ludzie uruchomią to co jeszcze stoi w domach wpychając tam co mają pod ręką bo nie będzie węgla na składach. Zresztą składów też nie bedzie bo zabronią. Tak widzę scenariusz rewolucyjnego ograniczania emisji, ewolucyjny poprzez zachęty finansowe jest dużo lepszy. I jak słusznie zauważono nie wolno ad hoc czegoś zakazać lub nakazać bo łatwo wylać dziecko z kąpielą. Zakaz sprzedaży kotłów zasypowych rzeczywiście może być równoznaczny z mocnym ograniczeniem popytu na G12as oraz (paradoksalnie) większą emisją bo podajnikowe szybko wykroczą poza swoje optimum. Za to odpowiednia edukacja może być jednym z ważniejszych elementów nie tylko walki ze smogiem ale także ubóstwem energetycznym oraz wspierać poszanowanie dla zasobów. Co prawda nie mogę skorzystać z G12as bo już mam G12r i głupie ograniczenie w przepisach mi to uniemożliwia lecz analizuję różne scenariusze. I doszedłem do wniosku, że gdyby artretyzm unieruchmił mnie tak, że nie przyniosę drewna do kominka (nie mówiąc o jego porąbaniu) to zdecydowanie lepszą opcją byłoby dla mnie G12as + 4 kW ogrzewania akumulacyjnego + PV jako wspomaganie niż G12r i 12h taniego prądu z 3 godzinnym popołudniowym okienkiem. I co równie ważne lepsze dla systemu energetycznego bo odpadłaby konieczność budowy nowych mocy szczytowych jak w/w elektrownia gazowa. Jak mówią żydowscy kupcy starej szkoły:
    Prawdziwy biznes jest wtedy, gdy zyskują wszystkie strony. Jak jedna zyskuje, a druga traci to nie biznes lecz geszeft".

    Ustawodawca powinien mieć to na uwadze, bo prawo często wspiera cwaniaków robiących geszeft, a nnie biznes. Jedną z przyczyn lawinowego bankrutowania producentów kolektorów były wcześniejsze dopłaty do ich instalowania.

  • #385 08 Lut 2018 19:24
    vodiczka
    Poziom 43  

    Xantix napisał:
    Jak im się każe i da kasę na to to mogą zaprojektować prom kosmiczny i wrzucić plany do internetu.
    Co nie pozbawia ich praw jako twórców wynalazku. Tu nie "Hameryka" gdzie obowiązują nieco inne przepisy.

  • #386 08 Lut 2018 19:37
    Xantix
    Poziom 39  

    vodiczka napisał:
    Co nie pozbawia ich praw jako twórców wynalazku. Tu nie "Hameryka" gdzie obowiązują nieco inne przepisy.

    No i co z tego? Na siłę szukacie dziury w całym. Skoro dało się przeprowadzić tą operację w latach 90-tych to da się i teraz. Chyba, że chcecie wspierać krajowy imposybilizm to proszę bardzo.

  • #387 08 Lut 2018 19:54
    gaz4
    Poziom 28  

    vodiczka napisał:
    Xantix napisał:
    Jak im się każe i da kasę na to to mogą zaprojektować prom kosmiczny i wrzucić plany do internetu.
    Co nie pozbawia ich praw jako twórców wynalazku. Tu nie "Hameryka" gdzie obowiązują nieco inne przepisy.


    Dawno dawno temu musiałem wkuć prawo patantowe które z tego co wiem niewiele się zmieniło. I prawo do wynalazku ma dwa aspekty: jako wynalazca w patencie może figurować konkretny człowiek lecz prawo do czerpania korzyści finansowych wyłącznie instytucja która go zatrudniła. O ile prawo do czerpania korzyści finansowych można dowolnie zbywać to wynalazcą jest się raz na zawsze.

  • #388 08 Lut 2018 22:59
    BUCKS
    Poziom 31  

    Xantix napisał:
    A czemu? Wystarczy, że zachowanie eko będzie bardziej ekonomiczne i tyle. U mnie jak w miejsce ryczałtu za wodę wprowadzono wodomierze to nagle zanikła plaga niedokręcanych bądź nieszczelnych kranów. I co? Żadnego "prikazu" odgórnego nie było, a ludzie nagle eko się zrobili.

    Twój przykład tylko potwierdza moją tezę, że Kowalskiego trzeba przymusić, bo sam z siebie nic nie zrobi.
    Dopiero przymus ekonomiczny zmusił ludzi do zmiany zachowań, bo sami z siebie racjonalne zużywanie zasobów wody mieli w d...
    Tacy ludzie nie są i nie będą eko, bo oni dbają tylko o własne 4 litery, a nie o ekologię i racjonalne oraz optymalne zużywanie zasobów i z grubsza to miałem na myśli.
    Gdyby byli eko to nie marnowali by wody niezależnie, czy płacą za stan licznika, czy za ryczałt. Paradoksalnie jak jest ryczałt to ludzie mają większą tendencję do marnotrawstwa wody, bo chcą jej zmarnować jak najwięcej, aby średnia za 1 m3 wyszła im jak najniższa, bo im mniejsza średnia to tym więcej kasy "oszczędzają". A jak mają płacić za faktyczne zużycie to dla odmiany włącza się im tryb skąpca.

    Xantix napisał:
    Ale co to za pretensje?

    Żadne pretensje podałem przykłady jak to ludzie mają w d... ekologię.
    Xantix napisał:
    Zarówno palenie śmieciami jak i praca silnika aut na postoju są penalizowane. Jaki zatem problem?

    Problemem jest mentalność i brak nieuchronności kary. Przeciętny Kowalski myśli w sposób póki mnie nie złapią na gorącym uczynku to mogą mi skoczyć.
    Poza tym takie zanieczyszczenie nikogo natychmiast nie zabija, więc nie licz, że wkrótce społeczeństwo będzie reagować podobnie jak z pijanymi kierowcami.
    Każdy widzi wady u innych ale nie u siebie i raczej nie liczyłbym na powszechne zmiany w zachowaniach w najbliższym czasie.
    Wystarczy pojechać w góry i ta kupa śmieci na szlakach pokazuje jak ludzie mają ekologię w genach, przypomnę, że śmiecenie w górach też jest karalne, więc w czym problem ;-)

  • #389 08 Lut 2018 23:29
    Xantix
    Poziom 39  

    BUCKS napisał:
    Problemem jest mentalność i brak nieuchronności kary. Przeciętny Kowalski myśli w sposób póki mnie nie złapią na gorącym uczynku to mogą mi skoczyć.

    No widzisz - problemem jesteś także Ty - bo przecież mogłeś zadzwonić na Straż Miejską i w/w Kowalski byłby ukarany i przestałby myśleć, że "mogą mu skoczyć". Czemu zatem nie zrobiłeś tego co praworządny obywatel zrobić powinien?

    BUCKS napisał:
    Poza tym takie zanieczyszczenie nikogo natychmiast nie zabija, więc nie licz, że wkrótce społeczeństwo będzie reagować podobnie jak z pijanymi kierowcami.

    O czym Ty gadasz? W jakiej rzeczywistości Ty żyjesz? Chłopie 5 lat temu ludzi co się interesowali tzw. smogiem było tyle że na palcach jednej ręki policzysz. Dziś działaczy antysmogowych są tysiące, jest kilkanaście regionalnych i jedna ogólnopolska organizacja antysmogowa. Mało tego temat jest już tak popularny, że nawet reklamodawcy i producenci różnej maści specyfików go podjęli. To wszystko w sytuacji, gdy temat medialny jest ledwie od kilku miesięcy, a wcześniej rozwijał się głównie pocztą pantoflową. Poczytaj komentarze pod artykułami o smogu to się dowiesz, jak ludzie uważają, że "zanieczyszczenia nie zabijają od razu". A teraz wyobraź sobie co by było gdyby to była kampania edukacyjna na szeroką skalę grzana do bólu we wszystkich mediach. Naprawdę uważasz, że nie spowodowałaby że ludzie uznaliby smog za coś groźniejszego nawet od terroryzmu? Zaiste mało się znasz na socjotechnice. :)
    A tak z innej beczki. Czy 30 lat temu pijani kierowcy także nie zabijali "od razu"? Czemu zatem 30 lat temu było przyzwolenie na pijanych za kółkiem, a teraz go nie ma? Dlaczego tak się stało? Czyżby dopiero teraz pijani zaczęli zabijać? Wybacz, ale argument całkiem bezsensowny.
    BUCKS napisał:
    Każdy widzi wady u innych ale nie u siebie i raczej nie liczyłbym na powszechne zmiany w zachowaniach w najbliższym czasie.

    Przecież tak jest zawsze. Jak to się zatem staje, że jednak przyzwyczajenia i mentalność społeczności ulegają jednak przemianom?

    BUCKS napisał:
    Wystarczy pojechać w góry i ta kupa śmieci na szlakach pokazuje jak ludzie mają ekologię w genach, przypomnę, że śmiecenie w górach też jest karalne, więc w czym problem ;-)

    Ano w tym, że m.in. Ty jesteś współwinien tego idąc obok i olewając śmiecącego, bądź kopcącego współobywatela. Problem jest nie tyle w śmiecących co w tych co stoją obok. Olewając temat sam stajesz się współwinnym. A sprawca czuje się bezkarny bo ty go kryjesz.

    Widać jesteś przykładem, że historia jeszcze nikogo nie nauczyła niczego. Okładaniem ludzi pałą po głowie jeszcze nikt świata nie zmienił - a wielu tak czyniło - ze szczerych chęci. Tylko wszyscy wiemy jak to się skończyło. Jeśli społeczeństwo nie będzie świadome to żaden zakaz i nakaz nie spełni swojego zadania! W przypadku, gdy będzie chodziło o masowe naruszenie przepisu stanie się to po prostu martwym prawem. Tak ciężko to zrozumieć? Żadna służba ni rząd nie wymusi przestrzegania prawa, jeśli sami ludzie nie będą mieli świadomości, że należy to prawo szanować i dlaczego. A żeby ludzie mieli świadomość to najpierw trzeba ich edukować. Tak ciężko to zrozumieć?

    BUCKS napisał:
    Żadne pretensje podałem przykłady jak to ludzie mają w d... ekologię.

    Z innej strony. Co ma piernik do wiatraka? Przecież poprawne palenie to w pierwszej mierze ekonomia i wygoda. Myślisz, że dlaczego ludzie to stosują? Bo jest taniej i wygodniej. Co to ma wspólnego z twoim ekologicznym argumentem? W przypadku poprawnego palenia w piecach nie trzeba wcale pokazywać ekonomii, wystarczy pokazać korzyści i ludzie sami to kupią.

  • #390 09 Lut 2018 00:17
    BUCKS
    Poziom 31  

    Xantix napisał:
    Czemu zatem 30 lat temu było przyzwolenie na pijanych za kółkiem, a teraz go nie ma? Dlaczego tak się stało? Czyżby dopiero teraz pijani zaczęli zabijać? Wybacz, ale argument całkiem bezsensowny.

    Widać, nie rozumiesz, że generalnie ludzie interesują się problemem tylko i wyłączenie jeśli dotyczy on ich bezpośrednio. Nie wystarczy sam fakt, że problem istnieje i trzeba go rozwiązać. Jeśli problem mnie nie dotyczy bezpośrednio to dla wielu on nie istnieje.
    Dlatego musisz wziąć pod uwagę, że 30 lat temu ruch samochodowy był niewielki w porównaniu z obecnym, a samochód był pewnego rodzaju luksusem dla wybrańców. Natomiast teraz nawet kilka samochodów w jednym gospodarstwie domowym nikogo nie dziwi, więc potencjalnie każdy może odczuć skutki pijanego kierowcy, o których każdy słyszał wielokrotnie, stąd też inna reakcja niż kiedyś.

    Piszesz o tysiącach antysmogowców ale jakoś nie słyszę na szeroką skalę głosów uświadamiających, że sama zmiana sposobu palenia może przynieść wszystkim korzyści już teraz, a nie za X lat jak zostaną zmodernizowane źródła ciepła. Za to słyszę jak Ci antysmogowcy, trąbią, że piece i kotły niższej klasy w gospodarstwach domowych są złe i trzeba się ich pozbyć, bo tylko w likwidacji starych pieców/kotłów widzą szanse na poprawę sytuacji.
    Albo Ci antysmogowcy są głupcami albo oni uważają, że większość społeczeństwa to głupcy i można im wcisnąć dowolny kit, który spokojnie łykną jako pewniak, bo np. jakiś Pan w TV, czy w internecie tak powiedział.

    Naszą dyskusję uważam za zakończoną. Każdy ma swój rozum, więc może spróbować wyciągnąć własne wnioski.