Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.

wnoto 09 Feb 2018 10:01 36567 676
Bosch
  • #391
    Xantix
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    Widać, nie rozumiesz, że generalnie ludzie interesują się problemem tylko i wyłączenie jeśli dotyczy on ich bezpośrednio. Nie wystarczy sam fakt, że problem istnieje i trzeba go rozwiązać. Jeśli problem mnie nie dotyczy bezpośrednio to dla wielu on nie istnieje.

    Widać ty nie rozumiesz, że problem może cię dotykać bezpośrednio, tylko że Ty nie masz zielonego pojęcia o tym. I tyle. Skoro wg statystyk smog zabija więcej osób niż wypadki z udziałem pijanych kierowców to na jakiej podstawie Kowalski twierdzi, że pijani dotyczą go bezpośrednio, a syf w powietrzu już nie? Skoro ma statystycznie większą szansę zostać zabitym od syfu w powietrzu niż od pijanego za kółkiem? Powiem ci dlaczego - bo nie ma świadomości skutków syfu w powietrzu. I ja to ujmę tak - ludzie zajmują się problemem wtedy, gdy uważają że dotyczy ich to bezpośrednio.

    BUCKS wrote:
    Piszesz o tysiącach antysmogowców ale jakoś nie słyszę na szeroką skalę głosów uświadamiających, że sama zmiana sposobu palenia może przynieść wszystkim korzyści już teraz, a nie za X lat jak zostaną zmodernizowane źródła ciepła. Za to słyszę jak Ci antysmogowcy, trąbią, że piece i kotły niższej klasy w gospodarstwach domowych są złe i trzeba się ich pozbyć, bo tylko w likwidacji starych pieców/kotłów widzą szanse na poprawę sytuacji.
    Albo Ci antysmogowcy są głupcami albo oni uważają, że większość społeczeństwa to głupcy i można im wcisnąć dowolny kit, który spokojnie łykną jako pewniak,

    Nie pytałbyś o to, gdybyś wiedział jak jest skonstruowane "Przedsiębiorstwo Smogowe". Alarmy smogowe to w większości nie głupcy, tylko bardzo inteligentni zieloni ideolodzy. Oni zarabiają na walce ze smogiem - to raz. A dwa to, że u nich górę bierze ideologia, a nie racjonalne działanie w walce ze smogiem. Tak ciężko to dostrzec? Ich idee fixe jest likwidacja węgla - bo tego od nich wymaga ich wizja rzeczywistości. Wszystkie działania mogące uczynić węgiel dostępniejszym i czystszym uważają za groźne - bo tylko jeśli zniknie obraz węgla jako źródła tylko i wyłącznie syfu i smrodu to w przyszłości znacznie trudniej będzie go atakować. Taką pokrętną logikę oni wyznają. I to nie są moje wymysły - tak to wygląda. Zobacz ile paszkwili alarmy smogowe wysmażyły na tych co próbowali upowszechniać wiedzę o czystszym paleniu. W styczniu zeszłego roku zamówili nawet "badania" rzekomo dyskredytujące metodę palenia "od góry" z których udostępnili tylko wykresy i wnioski - całą resztę "utajniając". Czy to jest transparentne działanie? Im chodzi o likwidację paliw stałych - powtarzam. A to oni jako organizacje "ekologiczne" mają dostęp do pieniędzy publicznych i uszów decydentów - więc to alarmy smogowe kreują korzystną dla nich narrację. Naprawde nie widać tego?

    BUCKS wrote:
    że większość społeczeństwa to głupcy i można im wcisnąć dowolny kit, który spokojnie łykną jako pewniak, bo np. jakiś Pan w TV, czy w internecie tak powiedział.

    Tak, dokładnie tak jest. I nie chodzi o to, że ludzie to głupcy, tylko o sam fakt jak presja medialna może kreować społeczne zachowania. Jak jakiś pan w TV czy internecie będzie na każdej stronie czy kanale TV przy każdej możliwej okazji powtarzał, że tylko likwidacja węgla da nam czyste powietrze to po 1000 takich wstawek Kowalski w końcu w to uwierzy. Zwłaszcza, jeśli ogrzewanie węglem go nie dotyczy. Mało tego, jeśli będzie się non stop w TV nadal pokazywać kopcący komin kojarząc go ze słowem "węgiel" to naprawdę nie trzeba wiele wyobraźni, żeby zauważyć, że wytworzy ona u ludzi nieobeznanych z tematem jeszcze silniejsze przekonanie, że węgiel=smog, smród i syf w powietrzu - że to naturalne i nie do obejścia. Naprawdę tak to działa. I alarmy smogowe o tym doskonale wiedzą.

    Tu chodzi także o to, że żaden urzędnik nie poprze akcji medialnej na szeroką skalę, nie mając dowodów, że propagowana technika nie daje korzyści. I komu taki urzędnik uwierzy? Zorganizowanej grupie aktywistów zielonych, którzy zrobili jakieś nawet "badania" podpisane przez "ważny Instytut" czy garstce oszołomów, która twierdzi, że poprawne palenie może przynieść ludziom korzyści ekonomiczne a przy okazji bardzo zmniejszy się emisja syfu w powietrzu? Pytanie chyba retoryczne. Niestety ale tak to wygląda, że zielonym nie zależy na zwalczeniu smogu tylko na walce z nim bo to na walce się zarabia kasę. Jak nie wierzysz, że tak jest to spójrz na casus Wrocławia - gdzie alarmy smogowe miały do wyboru: walkę ze smogiem, albo walkę z węglem - wybrały to drugie kosztem tego pierwszego.

    BUCKS wrote:
    Każdy ma swój rozum, więc może spróbować wyciągnąć własne wnioski.

    No właśnie więc wyciągnij wnioski z tego co napisałem i mam nadzieję, że zrozumiesz czemu edukacja jest ważna i samo okładanie ludzi pałą po głowie niewiele ci da.
  • Bosch
  • #392
    stomat
    Level 37  
    BUCKS wrote:
    Piszesz o tysiącach antysmogowców ale jakoś nie słyszę na szeroką skalę głosów uświadamiających, że sama zmiana sposobu palenia może przynieść wszystkim korzyści już teraz, a nie za X lat jak zostaną zmodernizowane źródła ciepła. Za to słyszę jak Ci antysmogowcy, trąbią, że piece i kotły niższej klasy w gospodarstwach domowych są złe i trzeba się ich pozbyć, bo tylko w likwidacji starych pieców/kotłów widzą szanse na poprawę sytuacji.
    Albo Ci antysmogowcy są głupcami albo oni uważają, że większość społeczeństwa to głupcy i można im wcisnąć dowolny kit, który spokojnie łykną jako pewniak, bo np. jakiś Pan w TV, czy w internecie tak powiedział.

    Jest jeszcze trzecia możliwość. Ci antysmogowcy dostrzegli biznesik. Z uświadamiania ludzi o zmianie sposobu palenia nie ma żadnego dochodu, a z wymiany kotłów już tak. To samo dzieje się z wiatrakami, panelami, torbami-zrywkami, itd. Ekologia najlepiej się rozwija jak jest interes do zrobienia, gdy jest sama idea to już gorzej. Niestety.
    Do antysmogowców z wielkim zapałem doszlusowało lobby anty-samochodowe. Dostrzegli szanse na dokopanie i złupienie kierowców.
    Na co idą pieniądze z opłaty recyklingowej? Na recygling? Skądże znowu, rozpływają się w tajemniczy sposób.
  • #393
    gaz4
    Level 33  
    BUCKS wrote:
    Piszesz o tysiącach antysmogowców ale jakoś nie słyszę na szeroką skalę głosów uświadamiających, że sama zmiana sposobu palenia może przynieść wszystkim korzyści już teraz, a nie za X lat jak zostaną zmodernizowane źródła ciepła. Za to słyszę jak Ci antysmogowcy, trąbią, że piece i kotły niższej klasy w gospodarstwach domowych są złe i trzeba się ich pozbyć, bo tylko w likwidacji starych pieców/kotłów widzą szanse na poprawę sytuacji.


    Niestety tu też pojawia sie brak edukacji. Zmiana sposobu palenia może dać korzyści już teraz: od mniejszego zużycia opału zaczynając poprzez mniejszą pracochłonność obsługi na lepszym stanie komina kończąc. Gdy kilka lat temu dowiedziałem się o paleniu od góry zapoznałem z tą metodą brata który miał nieustanne problemy z kominem. Ciągle się czopował jakimś syfem i nawet kominiarz nie był w stanie nic zrobić (też niedoinformowany?). Z początku był nieufny ale gdy zobaczył kilka filmików w necie postanowił spróbować. I od tego czasu jest super zadowolony: od lat nie widział na oczy kominiarza, zużywa mniej węgla i rzadziej musi zaglądać do kotłowni. Jego żona też jest zadowolona bo mniej sadzy osiada na parapecie pomimo tego, że wielu jego sąsiadów ciagle pali "jak ociec nauczyli" czyli kopcąc na maksa. Zapoznanie z tą metodą innych często jest niczym rzucanie grochem o ścianę, pokiwają głową i dalej robią po swojemu...

    Dokładnie ten mechanizm jest w przypadku taryf G12. W narodzie jest mit jakoby prąd był strasznie drogi i osobiście nie jestem w stanie przekonać dwu osób z elektrycznymi bojlerami i taryfą G12 by zrezygnowały z gazu. Oni patrzą na rachunek: za prąd np. 200 zł/2 m-ce, za gaz 100 zł za kwartał więc gaz jest tani. A to, że kWh zużyta przez kuchenkę indukcyjną kosztowała by ich średnio ok. 40 gr, a z gazu pewnie 1 zł przekracza to czarna magia. W ten sposób każdego roku przepłacają jakieś 200 zł co od czasu gdy proponowałem im zmiany dałoby ponad 1000 zł oszczędności! A rodzinie z 3-ką dzieci się nie przelewało, zwłaszcza mieszkajacych w mieście z jednym z najwyższych w kraju wsk. bezrobocia i przed 500+. Podobnie z sąsiadką która niedawno remontowała piec kaflowy, ma G12w ale boi sie ją używać do dogrzewania. Za to bardzo ja zainteresował podsunięty przez syna pomysł by wstawić do pieca specjalny palnik na propan-butan, a kWh pozyskana z butli jest sporo droższa. Jednak tu znowu działa ten sam mechanizm porównawczy: rachunek za prąd 200 zł, butla gazowa 50 zł więc jest tańsza...

    Ale co ja piszę o ludziach którzy nie muszą znać się na energetyce. Od czasu do czasu trafiam na tekst w tym lub innym szanowanym portalu gdzie autor pisząc o energetyce nie odróżnia kW od kWh. I nie jest to autor "z łapanki" ale taki co regularnie publikuje informacje o gospodarce czy rynku surowców a więc powinien znać podstawy z dziedzin jakimi sie zajmuje. Przez radio, TV i gazety często przewija się tzw. ekspert od paliw (gdy pewien bardziej kumaty autor nazwał go "tzw. ekspertem" to się na niego obraził :)) który nie ma bladego pojęcia o fizyce! W takich warunkach wszelkiej maści oszołomy z fundacji mają jak w raju - nieliczni są w stanie wyłapać jakie farmazony wygadują.
  • #394
    stomat
    Level 37  
    Chyba żartujesz. Cena gazu to 10 gr/kWh, cena energii elektrycznej 30 gr/kWh.
  • #395
    vodiczka
    Level 43  
    stomat wrote:
    Cena gazu to 10 gr/kWh, cena energii elektrycznej 30 gr/kWh.
    Trzeba pamiętać, że sprawność ogrzewania elektrycznego to praktycznie 100%, Sprawność ogrzewania gazowego zależy od rodzaju kotła i praktycznie wynosi 85-95%.
    Przy gotowaniu na kuchence gazowej sprawność jest jeszcze niższa, średnio poniżej 40% (od 27 do 42%) gdy sprawność gotowania na płycie indukcyjnej znacznie przekracza 70% (od 72 do 88%)
  • #396
    BUCKS
    Level 39  
    stomat wrote:
    Ekologia najlepiej się rozwija jak jest interes do zrobienia, gdy jest sama idea to już gorzej. Niestety.

    Bo głównie to kasa zmusza do działania. Sama idea to pic na wodę fotomontaż.
    Tą trzecią możliwości o biznesiku to ja wrzucam do tej drugiej możliwości, bo jest to ze sobą powiązane.
    Dobra ściema to połowa sukcesu.

    gaz4 wrote:
    Zapoznanie z tą metodą innych często jest niczym rzucanie grochem o ścianę, pokiwają głową i dalej robią po swojemu...

    Bo jak wspomniałem taka jest mentalność ludzi i przeciętny Kowalski jeśli nie zostanie do czegoś zmuszony to sam z siebie nie jest skłonny do zmiany zachowania, nawet jeśli nic to go nie kosztuje, a dzięki temu może wspomóc w/w idee. Taki to jeszcze będzie oczekiwał, że to Ty masz mu udowodnić, że dzięki zmianie zachowań zaoszczędzi górę kasy, bo inaczej to nie opłaca mu się kiwnąć palcem w bucie.

    stomat wrote:
    Cena gazu to 10 gr/kWh, cena energii elektrycznej 30 gr/kWh.

    W moim rejonie w taryfie W2.1 koszt 1kWh z gazu wynosi 0,12999 zł netto.
    Jeszcze jest mały szczegół, otóż gazownia podaję cenę kWh w odniesieniu do ciepła spalania, które co miesiąc jest inne, bo zmienia się współczynnik.
    Junkers dla ciepła spalania podaje ok. 11,2kWh/m3 gazu ale jest jeszcze parametr: wartość opałowa i wtedy Junkers podaje 9,5kWh/m3 gazu, więc w zależności od tego co przyjmiemy jako 100% i punkt wyjścia to finalnie koszt kWh z gazu będzie inny niż to co widać na rachunku.
    Uwzględniając różnicę między ciepłem spalania, a wartość opałową to za 1kWh z gazu wychodzi 0,15325 zł netto.
    Z kolei w taryfie G11 koszt 1kWh to 0,4186 zł netto, więc w porównaniu z wartością opałową gazu daje to ok. 2,7x większy koszt na niekorzyść prądu.
    Gorzej wygląda porównanie dla taryfy G12, bo ma droższy prąd w ciągu dnia.

    vodiczka wrote:
    Sprawność ogrzewania gazowego zależy od rodzaju kotła i praktycznie wynosi 85-95%.

    Ale to obowiązuje dla fabrycznie nowego kotła, bo z czasem kocioł jak i instalacja ulega zanieczyszczeniu osadami, więc sprawność wymiennika ciepła, grzejników będzie niższa, a nie na takim samym poziomie.
    vodiczka wrote:
    Przy gotowaniu na kuchence gazowej sprawność jest jeszcze niższa, średnio poniżej 40% (od 27 do 42%) gdy sprawność gotowania na płycie indukcyjnej znacznie przekracza 70% (od 72 do 88%)

    Uwzględniając różnice w sprawności urządzeń gazowych i elektrycznych to ja z grubsza powiedziałbym, że koszty eksploatacji kuchenki gazowej i elektrycznej będą porównywalne.
    Ale życie pokazuje, że zdecydowana większość ludzi wybiera kuchenkę gazową, bo twierdzą, że jest tańsza w eksploatacji od elektrycznej. W starych budynkach blokerem może być brak stosownego okablowania, czyli montaż płyty indukcyjnej musiałby być poprzedzony stosownym remontem instalacji elektrycznej.
  • Bosch
  • #397
    vodiczka
    Level 43  
    BUCKS wrote:
    Uwzględniając różnice w sprawności urządzeń gazowych i elektrycznych to ja z grubsza powiedziałbym, że koszty eksploatacji kuchenki gazowej i elektrycznej będą porównywalne.
    Ale życie pokazuje, że zdecydowana większość ludzi wybiera kuchenkę gazową, bo twierdzą, że jest tańsza w eksploatacji od elektrycznej.

    Zrobiłem kilka prób zagotowania 1l wody w czajniku elektrycznym, w garnku na gazie i w w tym samym garnku na płycie indukcyjnej. Wyszło mi minimalnie na korzyść el. czajnika, potem gaz a na końcu płyta.
  • #398
    stomat
    Level 37  
    Ale przecież gdyby było chociażby porównywalnie to po co budowano by gazociągi? O wiele taniej byłoby pobudować "grubsze" kable. A tymczasem buduje się dwie instalacje, gazowe i elektryczne.
    https://weekendfm.pl/?n=56813 https://weekendfm.pl/?n=69809&gmina_wiecbork-...rzy_i_pol_roku_w_gminie_wiecbork_poplynie_gaz Chyba ktoś to policzył nie sądzisz?
    A tymczasem nikt nie proponuje zastąpienia gazu energią elektryczną. http://chojnice24.pl/artykul/26500/na-gaz-polnocna-czesc-gminy-jeszcze-poczeka/
  • #399
    vodiczka
    Level 43  
    stomat wrote:
    O wiele taniej byłoby pobudować "grubsze" kable.
    plus mocniejsze słupy WN aby udźwignęły obciążenie i transformatory odpowiednio większej mocy.
    Natomiast jeżeli chodzi o odbiorców indywidualnych to znam odbiorców, którzy rezygnują z gazu jeżeli nie używają go do cwu i co a obiady zazwyczaj spożywają poza domem. W naszej kamienicy 3 na 14 odbiorców zrezygnowało z gazu.
    Przy ogrzewaniu domu, gaz wychodzi taniej.
    To że wyszło mi taniej zagotowanie wody w czajniku elektrycznym niż na gazie wynika z małej sprawności kuchenki gazowej.
  • #400
    gaz4
    Level 33  
    stomat wrote:
    Chyba żartujesz. Cena gazu to 10 gr/kWh, cena energii elektrycznej 30 gr/kWh.


    Nie, nie żartuję. Podane wyżej ceny udowadniają, ze w zastawione na fakturach pułapki (podawanie wyłącznie ceny gazu/prądu bez kosztów przesyłu i innych) każdy może wpaść. Ba, czasami myślę, że kilka(naście) składników ostatecznej ceny jest tylko i wyłącznie po to, by nigdy nie wykonać naprawdę wiarygodnego porównania pomiedzy różnymi rodzajami nośników energii. Dla gazu podstawowa pułapka tkwi w kosztach stałych - jeżeli gaz jest używany wyłącznie do gotowania (taryfa W1) rocznie płaci się 105 zł nawet jak zużycie wynosi 0. Dla W2 roczny koszt wynosi 230 zł, a W3 600 zł! Osoba o której piszę ma elektryczną taryfę G12w bo oprócz CWU duże oszczędności ma także na dzieciakach namiętnie grajacych na kompach w weekendy i po nocach (gdyby nie szkoła pewnie graliby na okrągło). Nawiasem mówiąc kluczowy dla zakupu bojlera elektrycznego był brak możliwosci wykonania wentylacji wymaganej dla gazu i zbyt mała kubatura pomieszczenia. Niemal 100% gotowania może wykonać na prądzie za 32 grosze (obiad gotuje miedzy 13 i 15) podczas gdy cena kWh z gazu to koszt 18.5 groszy. Brutto, ze wszystkimi składnikami zmiennymi. Zakładajac sprawnosć gotowania gazowego na poziomie 40% i indukcyjnego 70% koszt kWh trafiajacej do garnka jest prawie jednakowy, ok. 45 groszy. Ale gaz to niemal zerowe możliwości regulacji więc sprawnosć może być niższa podczas gdy nawet najtańsza indukcja posiada takie funkcje jak gotowanie w określonej temperaturze, timer i booster. To wystarczy by zwiększyć różnicę sprawności więc roczne oszczedności ok. 200 zł pochodzą zarówno z rezygnacji z dostarczania gazu (sztywne 105 zł) jak i niższego kosztu kWh trafiajającej do gotowanych potraw. Wystarczy zaoszczedzić 10 gr/kWh i przy zużyciu 1000 kWh (ok. 100 m3 rocznie) i mamy kolejną stówę! Nie mówiąc o dodatkowych korzyściach jak mniejsze wymagania odnośnie wentylacji czy uniknięcie dużych ilości dodatkowej pary wodnej pojawiajacej się podczas spalania gazu (w starej nieocieplonej kamienicy wilgoć jest zmorą).
  • #401
    stomat
    Level 37  
    Jeżeli ktoś używa gazu tylko do gotowania to zgodzę się że opłacalność może być niewielka, ale trzeba obiad gotować między 13 a 15, gotowanie w pozostałych godzinach niweczy całą kalkulację. A przecież na kolację i na śniadanie też potrzeba chociażby herbaty. Jeśli ktoś nie używa gazu do grzania choćby wody a obiady je poza domem to faktycznie gaz mu niepotrzebny. Ale my tu rozmawiamy o ogrzewaniu domów i tu gaz w porównaniu do prądu jest bezkonkurencyjny kosztowo. Żeby porównać, celowo podałem ceny samej energii bez opłat dodatkowych. Rozbicie cen na rozmaite składniki w przypadku energii i gazu wymuszają przepisy. W interesie konsumentów oczywiście.
  • #402
    sp3ots
    Level 38  
    Witam !
    Panowie skąd macie takie wiadomości że 10 gr/kWh ?
    Popatrzcie tutaj:
    Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.
    Świeża faktura, pomijam opłaty abonamentowe, opłaty stałe.
    Biorąc pod uwagę opłaty związane ze zużytym gazem to u mnie 1kWh kosztowała:
    0,09392 + 0,03607= 0,13 zł x 23procent (VAT) = 0,16zł/ 1kWh
  • #403
    vodiczka
    Level 43  
    stomat wrote:
    Żeby porównać, celowo podałem ceny samej energii bez opłat dodatkowych.
    Tylko porównanie cen bez opłat dodatkowych nie ma wielkiego sensu. Nie możemy kupić "czystej energii"
  • #404
    gaz4
    Level 33  
    stomat wrote:
    Jeżeli ktoś używa gazu tylko do gotowania to zgodzę się że opłacalność może być niewielka, ale trzeba obiad gotować między 13 a 15, gotowanie w pozostałych godzinach niweczy całą kalkulację. A przecież na kolację i na śniadanie też potrzeba chociażby herbaty. Jeśli ktoś nie używa gazu do grzania choćby wody a obiady je poza domem to faktycznie gaz mu niepotrzebny. Ale my tu rozmawiamy o ogrzewaniu domów i tu gaz w porównaniu do prądu jest bezkonkurencyjny kosztowo. Żeby porównać, celowo podałem ceny samej energii bez opłat dodatkowych. Rozbicie cen na rozmaite składniki w przypadku energii i gazu wymuszają przepisy. W interesie konsumentów oczywiście.


    Oczywiście ;) Zwłaszcza takie składniki jak opłata jakościowa czy przejściowa co od kilkunastu lat nie może przejść przez nasze faktury :)

    Ale zupełnie poważnie - obiady z reguły gotuje się między 13 i 15-tą więc problem nie istnieje. Kolacje czy śniadania są mało "energochłonne", w zasadzie woda. Kolega Vodiczka opisał swój eksperyment z gotowaniem wody, czajnik elektryczny jest pod tym wzgledem bezkonkurencyjny bo ma niemal 100% sprawnosć i wyłącznik termiczny. A gazowy, nawet z gwizdkiem, to oprócz strat na sprawności także straty na zbyt późnym wyłączaniu gazu. Jakby nie było gaz wyłącznie do gotowania jest z tak wielu względów nieopłacalny i niewygodny, że dziwne iż ktokolwiek stosuje go do tego celu.

    W przypadku ogrzewania sprawa jest oczywista gdy mowa o koszcie kWh ale gdy rozszerzymy to na koszty inwstycyjne to znowu wszystko zależy od szczegółów. Przy zapotrzebowaniu na poziomie 4 tys kWh rocznie z automatu wchdzę do gazowej taryfy W2 gdzie kWh kosztuje 17 groszy, a roczne opłaty stałe 230 zł. A zatem wysokosprawny kocioł kondensacyjny da koszt zbliżony do: 230+0.17*4000=910 zł. Obecnie mam taryfę G12r, II-ga taryfa obowiązuje pół doby (3h popołudniowe okienko) i kosztuje 27.5 grosza. A więc rocznie za 4000 kWh zapłaciłbym 1100 zł, niemal 200 zł więcej niż za gaz. I ta kwota ma zamortyzować różnicę kosztów inwestycyjnych między akumulacyjnym ogrzewaniem elektrycznym i ogrzewaniem gazowym. Będzę strzelał - stanie się to po 100 latach :)

    Ale przypuśćmy, że nie pasuje mi samo akumulacyjne bo jestem jednostką ciepłolubną. Mam też "czyste konto" czyli wprowadzam się do nowego domu wiec mogę użyć G12as. W takim wypadku 4 tys kWh pozyskałbym w inny sposób: 3000 w II-giej taryfie i 1000 w I-szej. Te przy pomocy paneli IR o łącznej mocy 1 kW (akurat tyle mam w pokojach i do dogrzania wystarczy) włączanych średnio po 10h na dobę przez 100 dni w roku (czyli gdy temp na zewnątrz nie przekracza 0 stopni). Przyjmując wysokie ceny jakie ma Energa czyli niemal 23 grosze w nocy i 60 groszy w dzień mamy 0.23*3000+0.6*1000=1290 zł rocznie. Komfort jak w przypadku gazu (IMHO nawet wiekszy), a koszt wyższy o niecałe 400 zł rocznie. Znowu zaryzykuję określenie metodą "pi razy drzwi" kiedy oba koszty się wyrównają - po 50-ciu latach ;)

    Oczywiście im więcej energii trzeba do ogrzania domu tym większa różnica między kosztem ciągnionym (uwzgl. koszt budowy i utrzymania instalacji) ogrzewania gazowego i elektrycznego w taryfach G12. Gdy do ogrzania domu w czasie 20 stopniowych mrozów trzeba mieć moc >15kW ilość problemów zaczyna lawinowo rosnąć i gaz staje się naturalnym wyborem. Ale jak ktoś zainwestował w ocieplenie mieszkania (lub jest ono małe) i potrzebuje <5 tys kWh to ogrzeje je nawet na 5 kW z jednej fazy. W moim przypadku wystarczy 4 kW mocy w akumulacyjnym, nawet jak doda się do tego bojler z 2 kW grzałką to sprawę rozwiązuje 1 przekaźnik priorytetowy. Prąd jest dla tych co mają małe lub doskonale ocieplone mieszkania, im mniej kWh rocznie tym tańszy od gazu.
  • #405
    BUCKS
    Level 39  
    vodiczka wrote:
    Zrobiłem kilka prób zagotowania 1l wody w czajniku elektrycznym, w garnku na gazie i w w tym samym garnku na płycie indukcyjnej. Wyszło mi minimalnie na korzyść el. czajnika, potem gaz a na końcu płyta.

    Warto zwrócić uwagę, że gaz, a indukcja ma inne wymagania co do samego garnka, więc garnek dostosowany do płyty indukcyjnej może podnieść sprawność.
    Z czajnikiem elektrycznym robiłem testy i różnica przy zagotowaniu 1,7 l wody dla czajnika zakamienionego i po czyszczeniu wynosiła ok. 20 sekund na korzyść tego odkamienionego. Więc cykliczne czyszczenie czajnika ma znaczenie, jeśli często gotujemy wodę.
    To są detale na które nie każdy zwraca uwagę.

    stomat wrote:
    Ale przecież gdyby było chociażby porównywalnie to po co budowano by gazociągi? O wiele taniej byłoby pobudować "grubsze" kable.

    Takie zdanie wskazuje, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
    Branża energetyczna od lat czeka na modernizację sieci i jakoś jej nie widać, a zapotrzebowanie na energię cyklicznie rośnie, więc w teorii możliwy jest w końcu tzw. black out.
    Z gazem masz łatwy dostęp do dużej mocy. Potrzebujesz 25kW na cele przepływowego grzania c.w.u. to nie ma problemu, kupujesz odpowiedni kocioł i po sprawie. Bo nie wymaga to żadnej modyfikacji przyłącza gazowego ani remontu instalacji elektrycznej.
    Chcąc uzyskać te same 25kW z energii elektrycznej to często przekracza to możliwości techniczne pionu lokatorskiego w bloku, nie mówiąc o samej instalacji w mieszkaniu, gdzie bez remontu zapomnij o takiej mocy z prądu.

    stomat wrote:
    Ale my tu rozmawiamy o ogrzewaniu domów i tu gaz w porównaniu do prądu jest bezkonkurencyjny kosztowo

    Widzę, że Ciebie nic nie przekona, bo i tak wiesz lepiej. Dlatego weź kalkulator i policz sobie koszty energii uzyskanej w taryfie G12as w godzinach 22-6 z kosztami energii z gazu. Obiektywnie patrząc koszty wychodzą porównywalne, różnica rzędu ok. 100zł rocznie na niekorzyść prądu, czyli tyle co nic. Tylko w przypadku nieocieplonych budynków ogrzewanie energią elektryczną ma w/w ograniczenia dot. limitu na przydział mocy, dlatego prościej jest ogrzewać gazem jeśli jest taka możliwość, bo o ile prąd ma każdy to z gazem już tak nie jest.

    vodiczka wrote:
    Tylko porównanie cen bez opłat dodatkowych nie ma wielkiego sensu. Nie możemy kupić "czystej energii"

    Zależy co porównujemy.
    Niezależnie czy będziemy korzystali z ogrzewania, c.w.u. to prąd musi mieć każdy, aby korzystać z urządzeń RTV/AGD, więc na cele wyliczania kosztów ogrzewania energią elektryczną to abonament można sobie darować. Co najwyżej możemy uwzględnić podwyżkę abonamentu wynikającą z tytułu zmiany taryfy z G11 na dedykowaną do ogrzewania ale to będzie najwyżej kilka złotych miesięcznie. W przypadku taryfy G12 można uwzględnić podwyżkę prądu w godzinach dziennych dla sprzętu RTV/AGD i tyle.

    Natomiast z gazem jest inna sprawa, jeśli jesteśmy w stanie z niego zrezygnować całkowicie to odpadną nam również koszty abonamentu, które są dużo wyższe niż przy prądzie.

    gaz4 wrote:
    Dla W2 roczny koszt wynosi 230 zł, a W3 600 zł!

    Wygląda, że pomyliłeś się i dla W2 podałeś kwotę netto, a dla W3 kwotę brutto.

    U mnie roczny abonament za gaz to:
    - dla taryfy W2.12T koszt 218,52zł netto
    - dla taryfy W3.12T koszt 494,76zł netto
  • #406
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    vodiczka wrote:
    BUCKS wrote:
    Uwzględniając różnice w sprawności urządzeń gazowych i elektrycznych to ja z grubsza powiedziałbym, że koszty eksploatacji kuchenki gazowej i elektrycznej będą porównywalne.
    Ale życie pokazuje, że zdecydowana większość ludzi wybiera kuchenkę gazową, bo twierdzą, że jest tańsza w eksploatacji od elektrycznej.

    Zrobiłem kilka prób zagotowania 1l wody w czajniku elektrycznym, w garnku na gazie i w w tym samym garnku na płycie indukcyjnej. Wyszło mi minimalnie na korzyść el. czajnika, potem gaz a na końcu płyta.
    Czajnik ma 100% sprawności (całe ciepło z grzałki przekazywane jest wodzie).
  • #407
    stomat
    Level 37  
    Faktycznie pomyliłem się. Cenę gazu wziąłem z mojej faktury i napisałem 10 groszy, a faktycznie jest to jeden grosz i to niecały.
    Więc waszym zdaniem po co gminy budują te drogie gazociągi co zilustrowałem kilkoma postami z mojej okolicy? Dlaczego nie zainwestują w rozbudowę sieci elektrycznej i nie ogrzewają elektrycznie? To proste, bo to horrendalnie drogo. Koledzy tu obok sugerowali budowę gazowych elektrociepłowni. A zatem proponujecie spalić gaz pod kotłem żeby wytworzyć parę, parą napędzić turbinę która napędza generator, energię przetransformować, przesłać na duże odległość, ponownie przetransformować, przesłać dalej, ponownie przetransformować, zasilić grzałkę. Każdy z tych procesów przebiega z jakąś sprawnością. I na końcu uzyskane ciepło ma być tańsze od ciepła uzyskanego ze spalenia gazu w kotle w domu. Wszystko Wam pasuje w tej opowieści?
  • #408
    vodiczka
    Level 43  
    Zbigniew Rusek wrote:
    Czajnik ma 100% sprawności (całe ciepło z grzałki przekazywane jest wodzie).
    Oczywiście, dlatego płyta indukcyjna wypadła gorzej niż gaz :) O różnicach sprawności napisałem w poście #395
    BUCKS wrote:
    Warto zwrócić uwagę, że gaz, a indukcja ma inne wymagania co do samego garnka
    Propaganda sprzedawców. Oczywiście są garnki które nie nadają się do płyty ale stary poczciwy emaliak z grubej blachy i o odpowiedniej średnicy dna, doskonale spisze się i na gazie i "na indukcji" choć możliwe iż na "dedykowanym garnku" sprawność indukcji będzie nieco większa.
  • #409
    BUCKS
    Level 39  
    stomat wrote:
    Dlaczego nie zainwestują w rozbudowę sieci elektrycznej i nie ogrzewają elektrycznie? To proste, bo to horrendalnie drogo.

    Zdecyduj się jakie stawiasz tezy, bo najpierw próbujesz stać na stanowisku, że koszty ogrzewania elektrycznego w domu/mieszkaniu są znacznie wyższe niż koszty ogrzewania gazem, a teraz twierdzisz, że modernizacja infrastruktury energetycznej jest droga.
    Mówimy o kosztach eksploatacyjnych dla Kowalskiego.
    Jeśli ktoś ma nowy budynek i techniczne możliwości pozwalające na dokonanie wyboru ogrzewania na prąd lub na gaz to obecnie z pewnością nie powinien ograniczać sobie wyboru mityczną drożyzną ogrzewania elektrycznego, bo jak pisałem koszty zużytej energii będą porównywalne.
    Można porównywać koszty inwestycyjne i specyficzne potrzeby, bo np. na potrzeby c.w.u. to z gazu zdecydowanie łatwiej uzyskać dużą moc niż z prądu, co może mieć istotny wpływ na pożądany komfort c.w.u.
  • #410
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    stomat wrote:
    Jeśli ktoś nie używa gazu do grzania choćby wody a obiady je poza domem to faktycznie gaz mu niepotrzebny.
    A ciepła woda w łazience to co? Jeśli nie ma centralnej ciepłej wody, to gaz jest właściwie nie do zastąpienia. Prąd - przepływowy ogrzewacz wymagałby bardzo dużej mocy, niemalże 10-krotnie większej niż możliwości instalacji elektrycznej w wielu mieszkaniach. Bojler - czy ktoś chciałby mieć np. w ciasnej łazience ogromny zbiornik? Chyba nie. Jeszcze jedno dodam. O ile w większości mieszkań (i w ogóle całych budynków) instalacje elektryczne są niedostosowane do dzisiejszych obciążeń (nawet, gdy nie ma ogrzewania elektrycznego czy kuchni elektrycznych, nie wspominając o przepływowych podgrzewaczach wody), o tyle instalacje gazowe często są "na wyrost" (czyli przewymirowane). To ostatnie jest skutkiem tego, że kiedyś stosowano gaz miejski (in. koksowniczy), który posiadał ok. 2-krotnie mniejszą wartość opałową niż gaz ziemny, stąd jego zużycie było 2-krotnie większe (ale był 3-krotnie tańszy niż ziemny). Piece łazienkowe musiałyby być podłączone do rury gazowej 1'' (dla gazu ziemnego daje się 3/4''). Z gazu miejskiego (koksowniczego) zrezygnowano dlatego, że był bardzo toksyczny (znacznie bardziej nią ziemny).
  • #411
    gaz4
    Level 33  
    stomat wrote:
    Koledzy tu obok sugerowali budowę gazowych elektrociepłowni. A zatem proponujecie spalić gaz pod kotłem żeby wytworzyć parę, parą napędzić turbinę która napędza generator, energię przetransformować, przesłać na duże odległość, ponownie przetransformować, przesłać dalej, ponownie przetransformować, zasilić grzałkę. Każdy z tych procesów przebiega z jakąś sprawnością. I na końcu uzyskane ciepło ma być tańsze od ciepła uzyskanego ze spalenia gazu w kotle w domu. Wszystko Wam pasuje w tej opowieści?


    No to policzmy efekt przejścia na gazowe elektrociepłownie dla małego osiedla które do tej pory było ogrzewane indywidualnymi kotłami gazowymi. Przyjmę, że mają one 90% sprawnosci, a EC będzie miała sprawność ogólną ponad 80% z czego min. 75% jako ciepło netto trafi do domów. A wiec na każdą MWh z gazu w EC uzyskujemy 750 kWh na ogrzewanie. Ale EC to także prąd, w Polsce produkowany ze sprawnością nie przekraczajacą 40%. Jeżeli mała gazowa EC będzie oparta na silniku tłokowym połowa energii przypadnie na ciepło, a połowa na prąd. A więc na każdą MWh zawartą w paliwie z elektrowni do gniazdek dotrze niecałe 400 kWh, a z gazowej elektrociepłowni ok. 800 kWh. Niedawno PGE ogłosiła, że chce wybudować gazową elektrownię tylko do kompensacji mocy. Jej sprawność wyniesie ok. 55% czyli z MWh energii zawartej w gazie do domów dotrze 550 kWh. Zamiast tego przy gazowych EC można zbudować magazyny ciepła które uelastycznią ich pracę (nie musi podążać za popytem na ciepło). Czyli EC z magazynem może kompensować moc równie dobrze jak dedykowana do tego celu el. gazowa, a nawet jak uwzględni się straty w magazynie to z 1 MWh zawartej w gazie EC do gniazdka dostarczy nie mniej niż 750 kWh.

    Podsumowując: system z gazowymi kotłami i elektrowniami z 2 MWh energii zawartej w paliwie dostarczy 900 kWh ciepła i 550 kWh prądu, razem 1450 kWh. System z małą EC gazową z 2 MWh wytworzy 750 kWh ciepła i tyle samo prądu, razem 1500 kWh (przy sprawnosci ogolnej na poziomie 80%). W rzeczywistości różnica zapewne będzie wyższa na korzyść EC (80% to raczej bardzo małe gazowe obiekty, są duże węglowe EC ktore mają wiecej), a koszt utrzymania systemu energetycznego znacznie niższy. Zamiast budować el. gazowo-parowe pracujące kilkaset godzin rocznie wystarczy jeden wielki dobrze ocieplony "bojler" przy EC. To nie sf, takie obiekty nawet w Polsce już są (np. EC w Toruniu).
  • #412
    stomat
    Level 37  
    gaz4 wrote:
    System z małą EC gazową z 2 MWh wytworzy 750 kWh prądu
    Po czym po przesłaniu tego prądu do domów okaże się on tańszy od ciepła uzyskanego z gazu :)
  • #413
    gaz4
    Level 33  
    stomat wrote:
    gaz4 wrote:
    System z małą EC gazową z 2 MWh wytworzy 750 kWh prądu
    Po czym po przesłaniu tego prądu do domów okaże się on tańszy od ciepła uzyskanego z gazu :)


    Tak, bo przesłany będzie istniejącą infrastrukturą. Gdy kilka lat temu gazyfikowano okolicę znaleziono niewielu chętnych. Nic dziwnego, mało kogo stać na wyskoczenie z kilkunastu tys złotych nawet jak chciałby mieć gaz. Ja wyżej udowodniłem, że gaz w dobrze ocieplonym domu jest droższy od prądu w II-giej taryfie.
  • #414
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Gdy kilka lat temu gazyfikowano okolicę znaleziono niewielu chętnych.

    Wg danych jakie udostępnia operator systemu na wsi do gazu dostęp ma zaledwie 14%. To, że ponad połowa Polaków ma dostęp do gazu wynika z tego, że sieć gazowa w miastach jest świetnie rozwinięta, a większość Polaków mieszka w miastach.
    Gazociągi się buduje, ale gdybyśmy w takim samym tempie kiedyś budowali linie energetyczne to do dnia dzisiejszego Polska nie byłaby powszechnie zelektryfikowana.

    @gaz4 ma rację, tym bardziej, że stosując małe EC w małych miasteczkach i na osiedlach wcale nie trzeba budować wielkich linii przesyłowych na wielkie odległości, bo EC o mocy parunastu MW spokojnie rozproszy produkowany prąd po pobliskiej sieci dystrybucyjnej - tak więc straty na przesył będą niewielkie, a ewentualna modernizacja sieci dystrybucyjnej to na pewno niższe koszty niż budowa sieci gazowej od zera, ze wszystkimi elementami infrastruktury. W mojej gminie ostatnio budowali 4 km sieci gazowej - koszt budowy to było bodaj 3 miliony PLN - chyba się @stomat zgodzisz, że modernizacja 1 km sieci dystrybucyjnej to koszt znacznie niższy niż 750 tysięcy PLN/km? :)
  • #416
    BUCKS
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Tak, bo przesłany będzie istniejącą infrastrukturą

    Wszystko to kwestia indywidualnej sytuacji.
    Kupując chatę np. w szeregowcu, gdzie developer zadbał o infrastrukturę gazową i elektryczną to mamy niejako gaz w standardzie i nie jest to osobna pozycja w kosztach.
    Jeśli mamy dom wolnostojący to sami musimy o wszystko zadbać, a wtedy koszty załatwienia przyłącza gazowego mogą być skutecznym blokerem. Prąd musi mieć każdy, więc ciepły dom może mieć ogrzewanie elektryczne jeśli chcemy mieć bezobsługowe ogrzewanie.
    Można generalnie przyjąć, że w miastach gaz jest standardem, natomiast na wsi często nie opłaca się budować przyłącza dla rozproszonych domków.

    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Czyli jednak nie taki gaz straszny jak go malują. Miło czytać. :-D

    Nikt nie pisał, że gaz jest straszny, więc chyba miałeś na myśli prąd.
  • #417
    Xantix
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    Wszystko to kwestia indywidualnej sytuacji.
    Kupując chatę np. w szeregowcu, gdzie developer zadbał o infrastrukturę gazową i elektryczną to mamy niejako gaz w standardzie i nie jest to osobna pozycja w kosztach.
    Jeśli mamy dom wolnostojący to sami musimy o wszystko zadbać, a wtedy koszty załatwienia przyłącza gazowego mogą być skutecznym blokerem. Prąd musi mieć każdy, więc ciepły dom może mieć ogrzewanie elektryczne jeśli chcemy mieć bezobsługowe ogrzewanie.
    Można generalnie przyjąć, że w miastach gaz jest standardem, natomiast na wsi często nie opłaca się budować przyłącza dla rozproszonych domków.

    Nie o to chodziło. Rozmawialiśmy o rozwiązaniu systemowym (infrastrukturalnym) a nie konkretnych sytuacjach. @Stomat skrytykował zasadność budowy lokalnych elektrociepłowni gazowych, które to postulował (nie raz zresztą) @gaz4. Więc kolega @gaz4 uzasadnił, dlaczego jednak jego rozwiązanie jest korzystniejsze.
    Nie chodzi tutaj o to, co komu się opłaca w oparciu o istniejącą infrastrukturę tylko czy jest sensowne i ekonomicznie uzasadnione budowanie do każdego domu z osobna nitki gazowej zamiast ten gaz spalać centralnie (z podobną sprawnością) i przesyłać uzyskaną energię po istniejącej infrastrukturze. Jak mi się wydaje kolega @gaz4 wyczerpująco wyjaśnił, że jednak budowanie gazrurki do każdego domku z osobna jest obecnie mało opłacalnym przedsięwzięciem. Mogę zaryzykować twierdzenie, że tam, gdzie jest to opłacalne gaz już dociera i masowej rozbudowy sieci gazowej nie powinno być bo to będzie kasa w błoto wyrzucona.
  • #418
    gaz4
    Level 33  
    Dokładnie tak jest. Kogeneracja poza dobrze znanymi zaletami jak duża efektywność i powiązane z nią niskie ceny energii daje także jedną możliwość. Sieć ciepłownicza może dostarczać energię na niewielkie odległości ale to ograniczenie nie dotyczy prądu. Jeżeli elektrociepłownia ma przykładową 80% sprawnosć ogólną to ogrzewanie ciepłem sieciowym ma 80% sprawność i ogrzewanie prądem z tej EC też będzie miało 80% sprawność. Czyli prąd przez nią wytworzony można traktować jako przedłużenie sieci ciepłowniczej, o krajowym zasięgu.

    Od kilku lat powtarzam tu, że gaz opłaca sie tylko tym co już go mają. Przykład z deweloperem niekoniecznie to podważa bo koszt przyłącza gazowego został uwzgledniony w cenie domu. Przy obenych normach dot. energii do ogrzewania każde nowe mieszkanie <100 m2 spokojnie można ogrzać prądem. Niestety tu pojawia sie kolejna sprawa jaką jest norma EP czyli zużycia energii pierwotnej zużytej do ogrzewania. Każde źródło ma swój przelicznik i wychodzą z tego niezłe jaja:

    http://www.audyt-energetyczny.net/energia-pierwotna.php

    W tekście podano skrajny przykład bezsensu takiego rozwiazania ale to nie koniec. Energia elektryczna z przelicznikiem 3.0 została wyeliminowana jako legalne źródło ciepła dla nowych domów. Tę normę spełniają wyłącznie budynki pasywne ale tu znowu wkraczamy w rejon energetycznego bezsensu bo zaoszczędzona energia prawdopodobnie nie zrekompensuje zużytej do ich budowy (koszt budowy <25 kWh/m2 nie zamortyzuje się szybciej niż po 50 latach). Kolejną pułapką jaka czyha na osoby które chciałyby ogrzewać dom prądem jest rynek mocy. Na razie mowa o 4 stawkach zależnych od rocznego zużycia przy czym dwie pierwsze (<500 kWh i 500-1200kWh) są ekstremalnie niskie i nawet bez ogrzewania mało kto w nie wejdzie. Kolejne limity zostały ustalone na 1200-2800 kWh rocznie oraz powyżej 2800 kWh. Pozostaje pytanie jaka będzie różnica miedzy poszczególnymi kwotami?W/g ustawy najwyższa stawka ma być o 40% wyższa ale ile to w złotych - 40 zł rocznie czy 140 zł? To ma duże znaczenie dla decyzji inwestycyjnych. No i wisi nad nami miecz Damoklesa w postaci transferów statystycznych za niewykonany 15% limit OZE. Ile mld zł będzie to kosztowało oraz jak zostanie rozłożone na konsumentów? Ów limit jest liczony od całej energii końcowej, indywidualnych kotłów gazowych nie wyłączajac. Ale na razie to odbiorcy energii elektrycznej ponoszą koszty bo płacą za zielone certyfikaty czy w ub. roku opłatę OZE za aukcje. Inaczej mówiąc używający prądu do ogrzewania sponsorowali tych co używają gazu, węgla lub oleju opałowego. Na razie to małe kwoty, kilkadziesiąt zł rocznie lecz jak tylko prąd zostanie obciążony transerami statystycznymi i trzeba będzie wydać kilkanaście mld zł rocznie to kWh podrożeje aż o 10 groszy! Uczciwe byłoby rozłożenie tych "kar" na wszystkie media... Life is brutal and full of zasadzkas ;)
  • #419
    vodiczka
    Level 43  
    gaz4 wrote:
    Pozostaje pytanie jaka będzie różnica miedzy poszczególnymi kwotami?W/g ustawy najwyższa stawka ma być o 40% wyższa ale ile to w złotych - 40 zł rocznie czy 140 zł
    Gdyby byłoby mnie stać na wybudowanie domu za kilkaset tysięcy złotych to różnica rzędu 100 zł roczne nie robiłaby na mnie najmniejszego wrażenia :)
    100zł x 20lat = 2000zł. Dla porównania: Opłata grobu na 20 lat = 750 zł.
  • #420
    jack63
    Level 43  
    vodiczka wrote:
    Dla porównania: Opłata grobu na 20 lat = 750 zł.

    Ale walnąłeś przykładem. Musiałem się nim zainteresować, bo niektórzy użytkownicy z Elektrody mnie tam już wysyłają. :D
    Kolego gaz4. Jesteś jak Kasandra i jak Kasandrę mało kto Cię słucha, bo podajesz na tacy bardzo Kasandryczne danie.
    Niestety masz rację, a mnie ciarki przechodzą.
    A czy masz jakiś optymistyczny wniosek?
    Ew. choć cień sposobu na to, aby myślącemu robaczkowi jakoś udało się ominąć te rafy/góry lodowe?
    Na razie jako państwo i naród jesteśmy jak Tytanik: orkiestra gra, prawie wszyscy się bawią, a góra lodowa już cichutko się zbliża...