Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.

wnoto 15 Feb 2018 14:10 36747 676
Przewód Toplex
  • #451
    Szyszkownik Kilkujadek
    Level 37  
    jack63 wrote:
    Jest jeszcze jedna kwestia grzania prądem. O ile grzejniki widziane od strony sieci jako czyste rezystancje są bardzo korzystne dla sprawności wytwarzania i przesyłu, szczególnie mile widziane w nocy, o tyle już nowoczesne PC z tzw. inwertorami lub nawet piece EL z bardziej wyrafinowaną regulacją mocy, już takimi nie są. Pobierają tzw. moc bierną. Ja to nazywam "wyginaniem sinusa", ale konsekwencje dla sieci są wymierne. Spada sprawność wytwarzania i przesyłu przez straty generowane tymżesz "wyginaniem".

    O właśnie! To jest też ważna kwestia jeśli mielibyśmy masowo przechodzić na ogrzewanie elektryczne. Trzeba by podnieść wymagania odnośnie Kompatybilności elektromagnetycznej (EMC) dla domowych urządzeń grzewczych. No i mogłoby się okazać nagle, że obok licznika obowiązkowo mamy filtr aktywny. :-D
  • Przewód Toplex
  • #452
    Xantix
    Level 40  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Czyli, żeby w miejsce domowych kotłów węglowych wstawić elektryczne z preferencyjną taryfą?

    Dokładnie tak. Oczywiście najpierw sensownie te domy docieplając.

    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Jednak jak ma się przyczynić do zmniejszenia smogu? Jak to ma wyeliminować problem niskiej emisji?

    A chociażby z tego powodu, że sensowna strategia energetyczna ustabilizuje ceny różnych nośników energii, a to w kontekście walki z niską emisją dość ważne, prawda? W końcu smog to nie jest skutek ludzkiej zawiści (choć niektórzy myślą, ze ludzie węglem kopcą na złość, a nie żeby się ogrzać) tylko energetycznego ubóstwa.

    stomat wrote:
    Ale właśnie te źródła które wymieniłeś NIE SĄ elastyczne.

    Ależ są. Trzeba się tylko zagłębić nieco w temat by to zauważyć.

    stomat wrote:
    Elektrociepłownie bo ich produkcja musi być skorelowana z zapotrzebowaniem na ciepło,

    Elektrociepłownie wyposażone w magazyn ciepła nie muszą pracować w korelacji z zapotrzebowaniem na ciepło - mogą np. pracować na pełnych obrotach w trakcie wieczornego szczytu mimo iż jest ciepło i zapotrzebowanie ne energię cieplną jest małe, a w trakcie nocy mogą niemal całkiem stanąć a ciepło do sieci słać z magazynu ciepła. Na dodatek pod pojęciem elastyczności mieści się też zdolność do nagłej zmiany mocy w reakcji na zmianę obciążenia. Jak wiadomo, zwłaszcza małe, gazowe EC mają zdolność regulacji mocy od kilku % do 100% praktycznie z bardzo krótką zwłoką, a co wązniejsze - bez znaczącej utraty sprawności konwersji energii. Zgodzisz się chyba, że bloki węglowe mają regulację mocy znacznie ograniczoną a w dodatku sprawność leci na łeb, za to wzrasta znacznie awaryjność.

    stomat wrote:
    , a o elastyczności OZE szkoda nawet pisać.

    Nie myl pojęć. Czym innym jest stabilność produkcji, a czym innym elastyczność. OZE mimo nieprzewidywalności produkcji jest elastyczne z racji jego rozproszenia - gdyż jak już taka farma wiatrowa produkuje prąd to możemy nią dość dobrze sterować chociażby poprzez wyłączanie poszczególnych jednostek. To, że tego nie robimy wynika stąd, że OZE ma zagwarantowany priorytet w dostępie do sieci, a także stałe, umowne ceny sprzedawanej energii. Wobec czego wiatraki zaczynają pracować "w podstawie" zamiast być źródłem szczytowym systemu. Gdybyś miał stałą, gwarantowaną cenę zbytu na swój towar, to byś starał się produkować jak najwięcej, a nie kombinowałbyś nad jakością i elastycznością produkcji. Tak samo jest obecnie z OZE, ale to pokłosie nie techniki, ale polityki wsparcia tychże źródeł.

    stomat wrote:
    W rezultacie zadanie bilansowania mocy spada na elektrownie węglowe.

    Bo system jest tak głupio skonstruowany, że nie mamy zbyt wiele źródeł szczytowych. A dodajmy do tego jeszcze elektrownie atomową co ją niektórzy postulują, która musi pracować przy stałym obciążeniu, bo inaczej nie może - wtedy dopiero będziemy mieli rozchwiany system. Ale jak zwykle winne będzie OZE. ;)

    jack63 wrote:
    Koszty pewnie duże. Tu się zgodzę, ale dlaczego małe zyski?

    Pewnie z powodu dużych kosztów. Trzeba ponieść takie koszty budowy, że nawet śmiesznie niska cena energii tego nie skompensuje bo będzie się wszystko latami zwracało. A i niepewność inwestycyjna duża, bo czym więcej jest taniego prądu z OZE, tym bardziej będzie się wydłużał okres zwrotu takiej gigantycznej inwestycji. Notabene czytałem kiedyś o pilotażowej instalacji OTEC w Chinach - obiekt o mocy pojedynczych MW umieszczony był na wielkim frachtowcu. Można zatem przyjąć, że taka instalacja o mocy podobnej do typowej elektrowni konwencjonalnej byłaby nawet większa od tej elektrowni. ;) Stąd wydaje mi się, że rozsądniejsze jest zatem pójście w kogenerację opartą na węglu.

    jack63 wrote:
    A czy w ogóle mając PC można się "załapać" na nową taryfę lub czy można zainstalować sobie PC z myślą o tej taryfie?

    Obecnie tak to jest zagmatwane, że nie podejmuję się zrobić analizy, ale na pewno zainstalować PC można (jeśli kogoś stać). W nowej taryfie drożej jak w G11 nie powinno być, więc stracić na niej się nie powinno. Natomiast, to czy ktoś się "załapie" na G12as to już zależy od tego czy będzie miał większe roczne zużycie w porównaniu do tego na poprzednio używanej taryfie - bo preferencyjne stawki dotyczą jedynie nadwyżek w konsumpcji prądu a nie całego zużycia.
    Zresztą ta taryfa opłacalności PC ta taryfa nie zmieni, bo nawet w G11 PC jest tańsza od węgla, a w domkach o względnie małym zapotrzebowaniu na ciepło (a takie zazwyczaj są uzbrajane w PC) 2 czy 3 gr oszczędności na kWh będą praktycznie niezauważalne (3 gr oszczędności przy zapotrzebowaniu 3000 kWh/rok to zaledwie 90 oszczędności rocznie).

    Praktycznie widać zależność, że im budynek lepiej docieplony i ma mniejsze potrzeby cieplne tym koszty różnych nośników energii zbliżają się do siebie i pierwsze skrzypce zaczynają grać koszty inwestycyjne, kwestie dostępności medium, bądź wymagania techniczne instalacji itp.
  • #453
    jack63
    Level 43  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    wymagania odnośnie Kompatybilności elektromagnetycznej (EMC)

    Tu nie chodzi o EMC, ale o zły wpływ odbiorników pobierających prąd niesinusoidalnie jakimi są obecnie prawie wszystkie urządzenia impulsowe oraz o zmiennej mocy. Tzw. inwertery silników BLDC , falowniki, zasilacze czy stareńka już regulacja fazowa.
    Xantix wrote:
    Notabene czytałem kiedyś o pilotażowej instalacji OTEC w Chinach - obiekt o mocy pojedynczych MW umieszczony był na wielkim frachtowcu. Można zatem przyjąć, że taka instalacja o mocy podobnej do typowej elektrowni konwencjonalnej byłaby nawet większa od tej elektrowni.

    Może jakiś link/linki. Proszę.
    Wspaniała analiza. Niestety brakło mi plusów. sorry.
  • #454
    Xantix
    Level 40  
    jack63 wrote:
    Może jakiś link/linki. Proszę.

    http://www.clubdesargonautes.org/otec/vol/vol11-2-1.htm
    Tutaj jest coś ciekawe, niestety w języku w Szekspira...
    PS. Przepraszam za pomyłkę, bo ta instalacja znajduje się w Indiach, a nie w Chinach jak napisałem poprzednio... Nawet gdzieś w internecie można zdjęcia tego znaleźć bo to ustrojstwo pracuje chyba do dnia dzisiejszego.
  • #455
    gaz4
    Level 33  
    jack63 wrote:
    Koszty pewnie duże. Tu się zgodzę, ale dlaczego małe zyski? Przecież mamy mnożnik - COP z reguły ok 3, choć on bardzo zależy od konkretnych warunków. Różnica GŹ - DŹ jest najważniejsza.
    Jest jeszcze jedna kwestia grzania prądem. O ile grzejniki widziane od strony sieci jako czyste rezystancje są bardzo korzystne dla sprawności wytwarzania i przesyłu, szczególnie mile widziane w nocy, o tyle już nowoczesne PC z tzw. inwertorami lub nawet piece EL z bardziej wyrafinowaną regulacją mocy, już takimi nie są. Pobierają tzw. moc bierną. Ja to nazywam "wyginaniem sinusa", ale konsekwencje dla sieci są wymierne. Spada sprawność wytwarzania i przesyłu przez straty generowane tymżesz "wyginaniem".


    Bo pozostaje jeszcze problem transportu ciepła na duże odległości. Na szczęście w Polsce doskonale poradzono sobie z problemem odpadowego ciepła w inny sposób, obok elektrowni stawiane są szklarnie. Tam wymagania na temperaturę nie są duże, dla sałaty wystarczy kilka stopni, dla pomidorów optymalne jest ok. 20 stopni ale przy +10 też będą rosły. Szklarnie jakie postawiono przy el. Turów pokazują, że system się sprawdza i jedynie Czesi narzekają, że im świecą nocami po oczach :)

    Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem problemów z wysyłaniem w sieć śmieci, dogrzewaniem w dzień oraz dostępem do mocy w mroźnie wieczory są promienniki podczerwieni. Mam dwa panele jak na jednym ze zdjęć z wcześniej podlinkowanego artykułu o tym sposobie ogrzewania i nie mają nawet wyłączników. Zresztą w tej funkcji czyli uzupełniania innych, regulowanych źródeł nie są potrzebne. To czysto rezystancyjne obciążenie które przy większej mocy może nieco "uzdrowić" te "powyginane sinusy". Ogrzewanie elektryczne nie może być panaceum na wszystkie problemy ale moim zdaniem w systemie jest miejsce na milion domów dogrzewanych w G12as średnią mocą 2 kW i kolejny milion dobrze ocieplonych ogrzewanych akumulacyjnie mocą 4 kW. W pierwszym wypadku w dzień będą uruchamiane inne źródła więc nie trzeba szukać dodatkowej mocy. W drugim do dogrzewania spokojnie wystarczą panele IR, a ich łączna moc nie powinna przekroczyć 1 GW czyli nawet przy max. popycie na moc (26 GW, po dodaniu IR mamy 27 GW) ciągle mieścimy się w bezpiecznych wartościach.

    W/w potencjał pozwoliłby znacznie ograniczyć smog ale z punktu widzenia popytu na paliwa oszczędnosci nie będą duże - ekwiwalent ok. 1 mld m3 gazu. W paliwach stałych pozostaje ekwiwalent 6 mld m3 i mam nadzieję, że koszty uniemożliwią ich przejście na gaz bo to straszliwa pułapka. Niedawno słuchałem dyskusji na ten temat i większość profesorów postulowała budowę kolejnego gazoportu, niektórzy nawet dwu! Tylko jeden, nawiasem mówiąc ekonomista, radził raczej połączenia rurowe z innymi gazoportami. Naprościej byłoby via Baltic Pipe z UK, dzięki ich połączeniu z Norwegią wystarczy postawić na wyspach tłocznię i już mamy dostęp do angielskich gazoportów. Przy okazji omija się Cieśniny Duńskie co poprawia bezpieczeństwo dostaw. Niestety problemu magazynów nie da się tak łatwo rozwiązać i poza sięgnieciem za granicę (największy niewykorzystany potencjał mają Ukraina i Łotwa) nic się nie da zrobić. Jeżeli smog ma być całkowicie wyeliminowany to taryfa G12as może być znaczącym wsparciem ale podobnie jak gaz nie jest w stanie zastapić drewna i węgla. Dla indywidualnych inwestorów zawsze radzę mieć pod ręką jakieś tanie źródło na paliwo stałe, choćby kozę w jednym pokoju z rurą wypuszczoną na zewnątrz. A reszta zależy od zapotrzebowania na moc, jak napisał kolega Xantix im mniejsze tym większy wybór bo różnica w rocznych kosztach ogrzewania mocno się zaciera.
  • Przewód Toplex
  • #456
    s-max
    Level 9  
    Dziś pozwoliłem sobie zadzwonić na infolinię PGE w celu uzyskania informacji na temat stawek G12W I G12AS.
    G12W I taryfa 0,6748 brutto II taryfa 0,3503 brutto.
    G12AS I taryfa 0,5721 brutto II taryfa 0,3401 brutto.
    Ceny uwzględniają wszelkie opłaty itd. (cena końcowa do zapłaty za Kwh)
    Wg informacji z infolinii konsultant od dnia 01.02 do dnia dzisiejszego ,,sprzedał'' G12as tylko jednej osobie.
    I tyle w temacie.
  • #457
    Sstalone
    Level 31  
    s-max wrote:
    Dziś pozwoliłem sobie zadzwonić na infolinię PGE w celu uzyskania informacji na temat stawek G12W I G12AS.
    G12W I taryfa 0,6748 brutto II taryfa 0,3503 brutto.
    G12AS I taryfa 0,5721 brutto II taryfa 0,3401 brutto.
    Ceny uwzględniają wszelkie opłaty itd. (cena końcowa do zapłaty za Kwh)
    Wg informacji z infolinii konsultant od dnia 01.02 do dnia dzisiejszego ,,sprzedał'' G12as tylko jednej osobie.
    I tyle w temacie.


    Ja już czegoś nie rozumiem

    https://www.gkpge.pl/Oferta/Dla-domu/Regionalna/Oferta-antysmogowa trzeba wejść w zakładkę Oferta antysmogowa - szczegóły
  • #458
    Xantix
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    Ja już czegoś nie rozumiem

    Czego nie rozumiesz? W podanym przez Ciebie linku jest cena energii czynnej. Dodaj sobie opłatę dystrybucyjną i inne dodatki i będziesz miał to, co podaje @s-max.
  • #459
    gaz4
    Level 33  
    s-max wrote:
    Dziś pozwoliłem sobie zadzwonić na infolinię PGE w celu uzyskania informacji na temat stawek G12W I G12AS.
    G12W I taryfa 0,6748 brutto II taryfa 0,3503 brutto.
    G12AS I taryfa 0,5721 brutto II taryfa 0,3401 brutto.
    Ceny uwzględniają wszelkie opłaty itd. (cena końcowa do zapłaty za Kwh)
    Wg informacji z infolinii konsultant od dnia 01.02 do dnia dzisiejszego ,,sprzedał'' G12as tylko jednej osobie.
    I tyle w temacie.


    Coś tu nie gra. Zatwierdzone przez URE stawki przesyłowe można znaleźć tu:

    http://bip.ure.gov.pl/download/3/9620/20180116ZmianataryfyPGEDystrybucjaSA.pdf

    Albo jestem ślepy, albo ściągnąłem nie ten plik albo patrzę w nie tą pozycję ale dla większości rejonu obsługiwane przez PGE dla G12as mamy 0.021 zł/kWh. Po dodaniu opłaty za energię elektryczną z linku do strony PGE otrzymujemy 0.1773 zł/kWh brutto. Nawet po uwzglednieniu opłaty jakościowej wychodzi 19 groszy czyli cena jak we wczesniej podlinkowanych cennikach zamieszczonych na stronie WNP. Ktoś może mi wytłumaczyć skąd ta rozbieżność? Na stronach URE ciągle nie ma stawek za energię elektryczną ale zgodnie z prawem ceny zawarte w ofercie handlowej są wiążące.
  • #460
    Sstalone
    Level 31  
    Xantix wrote:
    Sstalone wrote:
    Ja już czegoś nie rozumiem

    Czego nie rozumiesz? W podanym przez Ciebie linku jest cena energii czynnej. Dodaj sobie opłatę dystrybucyjną i inne dodatki i będziesz miał to, co podaje @s-max.


    Właśnie dodawałem w tym poście: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17015429#17015429

    i wychodziło mi jak wyżej gaz4 napisał, a słowa te były wyrazem zdziwienia po tekście s-maxa. Ktoś próbuje nas robić "w konia", nie wiem kto.
  • #461
    s-max
    Level 9  
    Przepraszam ale zapomniałem dodać, iż wg konsultantki z infolinii PGE oferta G12as zwolniona jest z opłaty handlowej. Muszę dopytać się jeszcze jaki jest koszt przesyłu w taryfie nocnej g12as. U mnie wg f-ry g12w I - 0,2411 netto, II-0,0690. Może koszt przesyłu w taryfie g12as jest identyczny jak dzień i noc i stąd tak niewielka różnica między taryfami.
  • #462
    gaz4
    Level 33  
    Właśnie zauważyłem jedną ciekawą właściwość G12as i opiszę ją posługując się przedstawionymi niżej danymi:

    BUCKS wrote:
    Robiąc u siebie test jednodniowy to wyszło mi, że 22-6 zużyłem 1,2kWh ale w tym samym dniu 23-7 było to 0,99kWh.
    Jeśli przyjmę średnio na dobę 0,98kWh x 365 dni = 357kWh rocznie nocnego prądu.
    U siebie mam łącznie zużycie 2500kWh.
    Przyjmując, że przejdę z G11 na G12as z limitem 2500kWh, czyli nie załapię się na tańszy prąd to rocznie dopłacę 55,80zł netto z tytułu wyższego abonamentu.
    Z kolei jeśli po zmianie z G11 na G12as przyznaliby limit 0kWh to przy zużyciu 2500kWh, w tym 357kWh w ramach taniego prądu to na samej zmianie taryfy, bez jakiejkolwiek zmiany struktury zużycia energii oszczędzam rocznie 33,16zł netto.
    Inaczej mówiąc dostaję "prezent" za nic nie robienie i taryfa G11 traci swój sens istnienia ;)
    Mnożąc tego typu kwoty przez miliony gospodarstw to widać wiele milionów "straty" dla ZE i stąd pewnie ten limit roczny.


    Wyobraźmy sobie, że nocą mamy podobne zużycie i w zaokrągleniu wynosi ono 400 kWh przy 2500 kWh rocznego. Przechodzimy na G12as i dogrzewamy mieszkanie wyłącznie w dzień mocą 1 kW. Jeżeli zużyjemy do tego celu np. 500 kWh rocznie to rozliczenie w/g taryfy G12as będzie wyglądało następująco:

    2600 kWh w/g I-szej taryfy
    400 kWh w/g II-giej taryfy

    Ale my do ogrzewania korzystaliśmy wyłącznie z I-szej :) 500 kWh przy podgrzewaniu np. panelami IR 1 kW to ładny szmat czasu: 100 dni po 5h na dobę! Ale za 80% tego dogrzewania zapłacimy w/g stawki ok. 20 gr/kWh, a tylko 100 kWh kupimy po ok. 60gr. Jeżeli skoryguje sie moje wcześniejsze wyliczenia dla systemu 3000 kWh z akumulacyjnego nocą + 1000 kWh z dogrzewania panelami IR w dzień mamy odpowiednio 3400 kWh i 600 kWh. Dla ENERGA będzie to: 3400*0.23+600*0.6=1142 zł rocznie. Dla porównania moja obecna taryfa G12r (12h na dobę taniego prądu po 27.5 gr i 3h popołudniowe okienko) przy zużyciu 4 tys kWh daje koszt... 1100 zł rocznie. Różnica miedzy abonamentem w G12as i G12r jest minimalna wiec za znacznie większy komfort zapłaciłbym zaledwie kilkadziesiat zł więcej. A osoby które po przejściu na G12as ograniczą zużycie prądu na dogrzewanie do poziomu pracujących nocą lodówek itp (w tym przykładzie ok. 400 kWh rocznie) mogą dogrzewać dom w dzień płacąc za to jakby robili to nocami. Gdy uwzględni się wyższą opłatę abonamentową (ok. 70 zł rocznie) to przy 400 kWh i 0.19 zł/kWh jaka (prawdopodobnie) jest w PGE rzeczywisty koszt wynosi 36.5 gr/kWh - tyle co II-ga taryfa w weekendowej ;) Po raz kolejny okazuje sie, że wszelkie kombinowanie nie ma sensu i gdyby chodziło o "zmniejszenie strat" lepiej dać o 1 gr wyższą cenę niż wprowadzać głupie "roczne limity". Pazerny zawsze dwa razy traci :D
  • #463
    BUCKS
    Level 39  
    s-max wrote:
    Przepraszam ale zapomniałem dodać, iż wg konsultantki z infolinii PGE oferta G12as

    Wszystko wskazuje, że konsultantka podała Ci ceny z czapy wzięte. Oficjalne stawki dla dystrybucji są m.in. na stronach URE, a stawki energii czynnej masz na stronie ZE.
    Klienta obowiązuje to co jest w cenniku, a nie to co mówi ktoś przez telefon. G12as to nowa taryfa i znając życie jeszcze upłynie wiele wody zanim konsultanci ogarną o co w tym chodzi i ile kosztuje 1kWh.

    gaz4 wrote:
    Wyobraźmy sobie, że nocą mamy podobne zużycie i w zaokrągleniu wynosi ono 400 kWh przy 2500 kWh rocznego. Przechodzimy na G12as i dogrzewamy mieszkanie wyłącznie w dzień mocą 1 kW. Jeżeli zużyjemy do tego celu np. 500 kWh rocznie to rozliczenie w/g taryfy G12as będzie wyglądało następująco:

    2600 kWh w/g I-szej taryfy
    400 kWh w/g II-giej taryfy

    Ale my do ogrzewania korzystaliśmy wyłącznie z I-szej :) 500 kWh przy podgrzewaniu np. panelami IR 1 kW to ładny szmat czasu: 100 dni po 5h na dobę! Ale za 80% tego dogrzewania zapłacimy w/g stawki ok. 20 gr/kWh, a tylko 100 kWh kupimy po ok. 60gr.

    Zupełnie zgubiłem się w Twoich wyliczeniach.
    Przyjmując w G11 rocznie 2500kWh, w tym 2100kWh w dzień 6-22 i 400kWh w nocy 22-6 to po zmianie na G12as obowiązuje nas roczny limit 2500kWh i jak dla mnie dopiero od 2501 kWh energia zużyta w godzinach nocnych 22-6 w ciągu roku umownego będzie objęta rabatem. Ale to nic pewnego, bo nie znam szczegółowych zasad rozliczania i przyjmowania rocznego limitu w G12as, a to co jest oficjalnie udostępnione nie rozwiązuje moich wątpliwości na 100%.

    W związku z tym mamy:
    - nowe, dodatkowe 500kWh na dogrzewanie rozliczane w I taryfie dziennej 6-22
    - typowe 2100 kWh na RTV/AGD rozliczone jak powyższe 500kWh.
    - typowe 400kWh na RTV/AGD rozliczone w II taryfie 22-6 ale uwzględniając limit 2500kWh to średnio tylko 110kWh załapie się na tani prąd z rabatem, pozostałe 290kWh pomimo zużycia w nocy będzie liczone po stawce dziennej.

    Podsumowując całe zużycie będzie miało strukturę:
    2600kWh w I taryfie + 290kWh w II taryfie ale wg stawek I = 2890kWh po 60 groszy
    110kWh w II taryfie z rabatem, czyli po 20 groszy.

    Uwzględniając powyższe oraz fakt, że dogrzewamy wyłącznie w dzień to skąd teza, że dogrzewanie w 80% ma być po 20 groszy??

    Dodano po 37 [minuty]:

    już zajarzyłem.
    Liczyłeś, że nocne 400kWh za RTV/AGD będzie rozliczone po 20 groszy, a wtedy przyjmując dogrzewanie w 100% w ciągu dnia to w bilansie rocznym relatywnie można przyjąć, że 80% (400kWh z 500) dogrzewania mamy po 20 groszy, a całą resztę 20 % (100kWh z 500) dogrzewania + 100% (2100+400=2500kWh) RTV/AGD po 60 groszy.
    To się nazywa kreatywna księgowość, czyli pomimo dogrzewania wyłącznie w dzień po 60 groszy można wykazać, że w skali roku 80% tego dziennego dogrzewania będzie po 20 groszy ;)
    Tylko jak już wykazałem z owych 400kWh tylko 110 będzie w rzeczywistości rozliczane po 20 groszy, co w rzeczywistości dla dogrzewania daje ok. 22% udział w stawce po 20 groszy i 78% w stawce po 60 groszy + 100% RTV/AGD po 60 groszy.
    Dlatego poziom opłacalności wygląda zupełnie inaczej niż się wydawało.
  • #464
    gaz4
    Level 33  
    BUCKS wrote:
    W związku z tym mamy:
    - nowe, dodatkowe 500kWh na dogrzewanie rozliczane w I taryfie dziennej 6-22
    - typowe 2100 kWh na RTV/AGD rozliczone jak powyższe 500kWh.
    - typowe 400kWh na RTV/AGD rozliczone w II taryfie 22-6
    ale uwzględniając limit 2500kWh to średnio tylko 110kWh załapie się na tani prąd z rabatem, pozostałe 290kWh pomimo zużycia w nocy będzie liczone po stawce dziennej.

    Podsumowując całe zużycie będzie miało strukturę:
    2600kWh w I taryfie + 290kWh w II taryfie ale wg stawek I = 2890kWh po 60 groszy
    110kWh w II taryfie z rabatem, czyli po 20 groszy.

    Uwzględniając powyższe oraz fakt, że dogrzewamy wyłącznie w dzień to skąd teza, że dogrzewanie w 80% ma być po 20 groszy??


    Popatrz na to co wybiłem w cytacie ale z punktu widzenia licznika energii elektrycznej: 2600 kWh w I-szej taryfie i 400 kWh w drugiej. Limit od ktorego liczy się II-ga taryfa wynosi 2500 kWh i nie ma możliwości zmierzenia co zużyło tę energię. Czyli jeżeli łączne zużycie przekroczy 2900 kWh to całe 400 kWh z II-giej taryfy (2900-400=2500 kWh limitu) zostanie rozliczone po 20 groszy chociaż pobraliśmy je w dzień :)

    Dla większej jasności można to przeanalizować z innej strony: po przejściu na G12as do dogrzewania zużyjemy 100 kWh, wyłącznie w dzień. Wtedy licznik pokazuje 2600 kWh z czego 400 przypada na II-gą taryfę, a 2200 kWh na I-szą. Ponieważ 20 groszy przysługuje tylko dla zużycia powyżej 2500 kWh tańszy prąd obejmie zaledwie 100 kWh.
  • #465
    BUCKS
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Popatrz na to co wybiłem w cytacie ale z punktu widzenia licznika energii elektrycznej: 2600 kWh w I-szej taryfie i 400 kWh w drugiej. Limit od ktorego liczy się II-ga taryfa wynosi 2500 kWh i nie ma możliwości zmierzenia co zużyło tę energię. Czyli jeżeli łączne zużycie przekroczy 2900 kWh to całe 400 kWh z II-giej taryfy (2900-400=2500 kWh limitu) zostanie rozliczone po 20 groszy chociaż pobraliśmy je w dzień

    tylko Ty liczysz zużycie nocne w skali roku i wtedy musiałbyś mieć na zakończenie roku korektę.
    A ja liczę na bieżąco.
    Czyli jest okres w którym mam zużycie nocne za RTV/AGD, które nie przekracza limitu 2500kWh dlatego będzie liczone po stawce dziennej.
    Skoro z dogrzewania korzystam w 100% w dzień i tylko przez 100 dni to tylko prąd zużyty w nocy na potrzeby RTV/AGD w przeciągu owych 100 dni będzie znajdował się w puli powyżej limitu 2500 czyli z rabatem po 20 groszy.
    W takim układzie przyjmując średnio 1,1kWh na dobę to w ciągu 100 dni tylko 110kWh będzie po 20 groszy pozostałe 2890kWh będzie po 60 groszy.

    Dodano po 12 [minuty]:

    musisz brać pod uwagę, że 400kWh nocnego zużycia za RTV/AGD przypada na cały rok ale limit 2500kWh osiągniesz gdzieś tam pod koniec roku i dopiero od tego momentu nocne zużycie będzie z rabatem, a wcześniejsze pomimo nocnego zużycia będzie liczone wg stawki dziennej.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Twoje wyliczenia byłyby prawidłowe, gdyby dogrzewanie było w 100% w nocy, wtedy w skali roku bilans zużycia w trakcie taniego prądu wyniósłby 400kWh ale przyjęliśmy założenie, że dogrzewany wyłączenie w ciągu dnia i to zmienia diametralnie strukturę kosztów.
    Korekta bilans wyniósłby 500kWh, bo przecież całoroczne zużycie 3000kWhm a limit 2500. Sam się motam.
    Jak widać G12as dla starych klientów niesie ze sobą wiele pułapek.
    Idealna wydaje się tylko dla nowych klientów z limitem 0kWh.
  • #466
    gaz4
    Level 33  
    Kluczowe jest pytanie jak będzie liczony limit powyżej ktorego mamy II-gą taryfę po 20 groszy.

    Moim zdaniem nie będzie to "limit kroczący" bo rozwaliłoby to cały system. Przykładowo wchodzę w G12as na początku sezonu grzewczego z limitem 2500 kWh i robię jak ministerstwo nakazało ogrzewajac wyłącznie nocami. Przy zapotrzebowaniu na ciepło w okolicy 4000 kWh minimalne zużycie 2500 kWh osiągnę po min. 4 m-cach. Czyli dostałbym aż 2 faktury gdzie za nocne użycie policzono mi 60 groszy za kWh! Dopiero latem lub jesienią gdy niemal całe zużycie będę miał na I-szej taryfie przekroczę na niej 2500 kWh. W takim systemie dopiero w kolejnym sezonie gzrewczym zaczęliby mnie rozliczać po 20 groszy, ew dostałby gigantyczny zwrot po niemal roku. Czyli na początku sezonu ZE walnie mnie po łbie 60 groszami bo jakiś durny polityk posłuchał lobbystów i wprowadził limity? Albo kto zgodzi się na gigantyczną przedpłatę którą otrzyma dopiero po kilkunastu miesiacach?

    Raczej będzie to system "ryczałtowy" gdzie całe nocne zużycie będzie rozliczane po 20 gr ale gdy upłynie 1 rok porówna się zużycie z "limitem". Jak na I-szej taryfie nie zużyjemy przykładowych 2500 kWh to do brakujących kWh dopłaci się ok. 40 groszy. Ten system jest prostszy w obsłudze i nie spowodowałby masy skarg do UOKiK czy URE jak byłoby to w przypadku "kroczącego"

    Lobbyści wykopali dołek w który sami wpadną: poprzez użytkowników co będą grzać w dzień rozliczajac się w/g ceny 20 groszy/kWh i tworząc jakieś strasznie skomplikowane systemy rozliczania zużycia prądu. Po co im to było ;) Dokładnie jak przewiduje stare przysłowie chytry dwa razy traci :D
  • #467
    BUCKS
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Kluczowe jest pytanie jak będzie liczony limit powyżej ktorego mamy II-gą taryfę po 20 groszy.

    to jest właśnie problem o którym wspomniałem i nie mam 100% pewności.

    gaz4 wrote:
    Raczej będzie to system "ryczałtowy" gdzie całe nocne zużycie będzie rozliczane po 20 gr ale gdy upłynie 1 rok porówna się zużycie z "limitem". Jak na I-szej taryfie nie zużyjemy przykładowych 2500 kWh to do brakujących kWh dopłaci się ok. 40 groszy. Ten system jest prostszy w obsłudze i nie spowodowałby masy skarg do UOKiK czy URE jak byłoby to w przypadku "kroczącego"

    Póki co nie spotkałem żadnego zapisu o "ryczałcie" dlatego w pierwszej kolejności przyjmuję, że będzie to system "kroczący" wg Twojej nomenklatury.
    Dlatego ciekaw jestem pierwszych głosów, niech testerzy nowości sprawdzą jak to działa w praktyce ;) Za parę miesięcy to sami konsultanci na infoliniach będą wiedzieli ale teraz póki nie wystawili pierwszych faktur to mało kto wie jak to działa realnie.

    Jakby nie patrząc odnoszę wrażenie, że lobby energetyczne zrobiło więcej szkody niż pożytku.
  • #468
    gaz4
    Level 33  
    BUCKS wrote:
    Jakby nie patrząc odnoszę wrażenie, że lobby energetyczne zrobiło więcej szkody niż pożytku.


    A najlepsze jest to, że jak ktoś z góry zakłada pewien udział I-szej taryfy w ogrzewaniu to bez względu na to czy ma limit z ub. roku czy startuje od zera niczego to nie zmienia. Bo bez wzgledu na sposób rozliczania nocny prąd wcześniej zużywany przez lodówki itp zostanie sprzedany po 20 groszy. W przypadku limitów ważne jest, by dzienny pobór przekraczał nocny co zresztą będzie widać na rachunkach: jak za x kWh w II-giej taryfie policzą 60 groszy trzeba włączać grzejniki w dzień by te x kWh zużyć :) Na zerowym limicie zyskają tylko i wyłącznie ci, co całe zużycie ulokują w II-giej taryfie. Jak energetycy mają tochę oleju w głowie przyznają sie do błędu, choćby tworząc G12as+ bez głupich limitów :D
  • #469
    BUCKS
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    A najlepsze jest to, że jak ktoś z góry zakłada pewien udział I-szej taryfy w ogrzewaniu

    ZE zapewne wyszły z założenia, że po wprowadzeniu G12as chcą zachować dotychczasowe status quo i nie chcą tracić dotychczasowych wpływów i ma to studzić zapędy przed masowymi zmianami taryf bez zwiększania wolumenu.
    U mnie przejście z G11 na G12as bez limitu oznaczałoby kilkadziesiąt złotych rocznie mniejsze rachunki bez zmiany wolumenu.
    Analogicznie znalazły by się osoby z taryfą G12, które po zmianie na G12as też miałaby niższe rachunki.

    ZE mają podobne obawy jak sieci GSM przed wprowadzeniem tzw. ofert no limit na usługi głosowe.
    Były obawy, a potem okazało się, że można na tym zarabiać, choć zawsze będzie grupa klientów, która będzie dla operatora generowała mniejsze zyski lub nawet straty.
    W przypadku energii elektrycznej nie ma co liczyć na pojawienie się gracza typu Play, który namiesza na rynku i przyczyni się do zainicjowania rewolucji ;)
  • #470
    Sstalone
    Level 31  
    No to dość istotna kwestia, czy cały limit walną do pierwszych okresów rozliczeniowych, bo wtedy należałoby przechodzić na nową taryfę G12as po sezonie grzewczym, a zwiększenie zużycia w nocnej taryfie ZE uzyskałby dopiero po pół roku. :D
  • #471
    gaz4
    Level 33  
    Postanowiłem zrobić symulację przejscia z taryfy G12r na G12as. W zaokrągleniu na I-szej taryfie zużywam 1000 kWh, na drugiej 3000 kWh z czego 500 kWh przypada na lodówki (nie mam piwnicy więc pracują duże by pomieścić zbiory z działki), a drugie 500 kWh na gotowanie i inne czynności wykonywane w czasie II-giej taryfy. Ok. 2000 kWh przypada na klasyczne ogrzewanie. W takim wypadku miałbym następujące koszty:

    1000*0.71+3000*0.275 =1535 zł

    Jeżeli po przejściu na G12as energia zużywana przez lodówki i inne pracujace od 22 do 6-tej wyniosłaby w sumie 500 kWh nowy koszt wyglądałby tak:

    1500*0.6+2500*0.23 =1475 zł

    Trochę taniej (i trochę większy komfort) ale są te nieszczęsne limity więc musiałbym sobie z nimi poradzić. Jak przez rok pociągnąłbym bez dogrzewania wtedy mój limit wyniósłby 2000 kWh. Po przejściu na G12as mocno zmieniłaby mi sie struktura zużycia prądu. Na II-giej taryfie zostanie może 500 kWh (lodówki i inne urządzenia pracujace między 22 i 6), a 500 kWh na gotowanie i inne przypadnie na I-szą taryfę. Czyli na liczniku będzie zużycie 1500 na I-szej, 2500 na II-giej taryfie ale za 500 kWh zapłaciłbym jak za I-szą. Zatem za prąd zapłaciłbym tak:

    2000*0.6+2000*0.23 = 1660 zł

    100 zł wiecej czyli obecnie nia ma to sensu ale w kontekście przejscia na całkowite ogrzewanie prądem może być inaczej. Zwłaszcza, że planując jak wcześniej napisałem 1000 kWh zużytych na ogrzewanie w dzień rozliczanie zmieni sie na moją korzyść: 1500 kWh na sprzęt pracujacy w I-szej taryfie, 1000 kWh na dogrzewanie w I-szej taryfie i 3000 kWh na ogrzewanie w II-giej taryfie:

    2500*0.6+3500*0.23 = 2305 zł

    Czyli spokojnie mógłbym wystartować z limitem 2500 kWh nic na tym nie tracąc. A zatem rok przed przejsciem mogę dogrzewać dom zużywając na ten cel 500 kWh, troche mało lecz da sie zrobić :) Pytanie ile bym zyskał w porównaniu z obecną taryfą przy założeniu takiego samego komfortu? Miałbym wtedy zużycie ok. 1500 kWh w dzień (500 kWh na dogrzewanie IR) i 4500 kWh w nocy (ogrzewanie + gotowanie + lodówki i inne pracujące w II-giej taryfie) więc:

    1500*0.71+4500*0.275 = 2302 zł

    Dokładnie to samo :) Czyli teza, że G12as jest droższa od obecnych taryf jest błędna. Przy dużym zużyciu prądu na II-giej taryfie i zachowaniu podobnego komfortu (niewielkie dogrzewanie w I-szej) oba przypadki są porównywalne. Co innego gdybym np. "utracił płynność finansową" jak to się ładnie nazywa i chciał zaoszczędzić na prądzie nie tracąc przy tym możliwosci dogrzewania nocą. Wtedy taryfa G12as byłaby nieco (z naciskiem na "nieco" bo 100-200 zł rocznych oszczędnosci raczej nie uchroni przed bankructwem ;)) lepsza niż obecna G12r. Ale pod warunkiem, że nie będzie limitów przy przejsciu.
  • #472
    BUCKS
    Level 39  
    Jest jeszcze jedna kwestia dot. zmian taryfy.
    Otóż w necie można poczytać, jak to niektórzy skarżą się na wzrost kosztów po wymianie liczników ze starych talerzowym na nowe elektroniczne, sugerując jakoby nowe liczniki zawyżały zużycie energii elektrycznej.
    W dzisiejszej dobie zasilacze impulsowe są wszechobecne, więc ciekawi mnie na ile sama wymiana licznika na nowy elektroniczny ma praktyczny wpływ na wzrost zużycia przez sprzęt RTV/AGD.
  • #473
    Xantix
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    sugerując jakoby nowe liczniki zawyżały zużycie energii elektrycznej.

    Może nie tyle "zawyżały" co naliczały dokładniej?

    BUCKS wrote:
    W dzisiejszej dobie zasilacze impulsowe są wszechobecne,

    Akurat wcale nie ma takiej zależności czy licznik elektroniczny lepiej poradzi sobie z przebiegiem odkształconym od mechanicznego - to zależy dla jakiego przebiegu zostanie skonstruowany i wywzorcowany.

    BUCKS wrote:
    więc ciekawi mnie na ile sama wymiana licznika na nowy elektroniczny ma praktyczny wpływ na wzrost zużycia przez sprzęt RTV/AGD.

    Na wzrost zużycia to wpływu wymiana licznika nie ma raczej - no chyba że psychologicznie ktoś w obawie wyższych rachunków po wymianie licznika będzie mniej korzystał z domowych sprzętów. ;)
    Może być wpływ na rejestrowane zużycie. W dziale "Elektryka" można przeczytać wypowiedzi znawców tematu, że liczniki mechaniczne praktycznie nie reagują na obciążenie poniżej 15 W. Tak więc licząc, że licznikowi "umyka" cały czas te 15 W to w ciągu roku mamy za free jakieś 131 kWh energii elektrycznej. Przy zużyciu 3000 kWh rocznie to jakieś 4,3% wzrostu, zakładając, że licznik elektroniczny zliczy tą energię praktycznie od zera.
  • #474
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    15 W może mieć np. radioodbiornik (ale telewizor - nawet najoszczędniejszy - min. 40 W), żarówka LED. Ale lodówka - zawsze powyżej 100 W.
  • #475
    Xantix
    Level 40  
    @Zbigniew Rusek A urządzenia w trybie St-by?
  • #476
    BUCKS
    Level 39  
    Xantix wrote:
    W dziale "Elektryka" można przeczytać wypowiedzi znawców tematu, że liczniki mechaniczne praktycznie nie reagują na obciążenie poniżej 15 W. Tak więc licząc, że licznikowi "umyka" cały czas te 15 W to w ciągu roku mamy za free jakieś 131 kWh energii elektrycznej.

    Rozumiem, że poniżej 15W nie zareagują ale przy 16W już tak i będzie rejestrowały pobór 16W, a nie 1W.
    W przeciętnych warunkach pobór poniżej 15W nie występuje, bo licznik liczy całościowe zużycie, a suma wszystkich urządzeń używanych w danej chwili ma więcej niż 15W, więc jak dla mnie problem nie istnieje.

    Natomiast ja piszę o innym zjawisku, bo można znaleźć w necie artykuły sugerujące, że po wymianie licznika na nowy przy zachowaniu dotychczasowego poziomu zużycia rachunki na energię elektryczną znacznie podskoczyły w górę. Winne niby za to mają być m.in. zasilacze impulsowe i nowe liczniki, które zawyżają zużycie kWh.
    Ile w tym prawdy ale ile to już legenda krążąca po necie to nie wiem. Ale póki co wstrzymałem się z testowymi zmianami taryfy. Bo zmiana nie dałaby mi żadnych istotnych oszczędności, prędzej lekki wzrost kosztów, a jeśli teoria z zawyżającymi licznikami elektronicznymi okazałaby się prawdziwa to po co robić sobie problemy już teraz.
    Za kilka lat będę miał wymianę licznika w związku z wygaśnięciem tzw. legalizacji to wtedy zobaczę jak to wyjdzie w praktyce ;)
  • #477
    Xantix
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    Rozumiem, że poniżej 15W nie zareagują ale przy 16W już tak i będzie rejestrowały pobór 16W, a nie 1W.

    Tu chodzi o próg czułości, czyli oznacza to, że licznik w ogóle nie "widzi" wcale tych 15 W. Czyli 1 W zaczyna wskazywać dopiero po przekroczeniu pewnego krytycznego obciążenia.

    BUCKS wrote:
    więc jak dla mnie problem nie istnieje.

    Istnieje, widać to w wątkach w dziale "Elektryka".

    BUCKS wrote:
    Za kilka lat będę miał wymianę licznika w związku z wygaśnięciem tzw. legalizacji to wtedy zobaczę jak to wyjdzie w praktyce

    Już za rok ci wymienią, bo do 2020 roku liczniki prądu mają być obowiązkowo wymienione na tzw. inteligetne - dyrektywa UE tak nakazuje. :(

    BUCKS wrote:
    Winne niby za to mają być m.in. zasilacze impulsowe

    Ano pewnie, że są winne. Przebieg prądu w sieci niewiele ma już wspólnego z sinusoidą, dla której były konstruowane stare liczniki (nowe być może także). Przy silnie odkształconych przebiegach, licznik skalibrowany dla pełnego sinusa będzie miał nawet kilkunastoprocentowe odchyłki dokładności pomiaru.
  • #478
    Sstalone
    Level 31  
    Xantix wrote:
    BUCKS wrote:
    Rozumiem, że poniżej 15W nie zareagują ale przy 16W już tak i będzie rejestrowały pobór 16W, a nie 1W.

    Tu chodzi o próg czułości, czyli oznacza to, że licznik w ogóle nie "widzi" wcale tych 15 W. Czyli 1 W zaczyna wskazywać dopiero po przekroczeniu pewnego krytycznego obciążenia.


    No to chyba próg czułości wynosi 15W. I teraz pytanie, czy w gospodarstwie domowym w jakimś momencie występuje niższy pobór aniżeli 15W? U mnie na pewno nie.
  • #479
    Xantix
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    I teraz pytanie, czy w gospodarstwie domowym w jakimś momencie występuje niższy pobór aniżeli 15W?

    A u mnie tak. U starszej pani, co ma dom naprzeciw mnie jedynymi elektrycznymi sprzętami stale używanymi są stary telewizor, lodówka i radio oraz żarówki oświetlenia - więc także zdarza się, że pobiera z sieci pojedyncze Waty (wiem, bo robię jej czasem drobne naprawy w instalacji elektrycznej). Tylko czego to dowodzi?
  • #480
    Sstalone
    Level 31  
    Xantix wrote:
    Sstalone wrote:
    I teraz pytanie, czy w gospodarstwie domowym w jakimś momencie występuje niższy pobór aniżeli 15W?

    A u mnie tak. U starszej pani, co ma dom naprzeciw mnie jedynymi elektrycznymi sprzętami stale używanymi są stary telewizor, lodówka i radio oraz żarówki oświetlenia - więc także zdarza się, że pobiera z sieci pojedyncze Waty (wiem, bo robię jej czasem drobne naprawy w instalacji elektrycznej). Tylko czego to dowodzi?


    Jeżeli pobór jest większy niż 15W, to całe zużycie jest liczone, nie liczone jest tylko zużycie poniżej 15W, czyli np. w nocy kiedy lodówka nie pracuje u tej starszej Pani, prawdopodobnie w dzień cały czas gra radio... :D, tak więc nie objęte pomiarem jest ze 3 godziny. Ponieważ pewnie tylko telewizor i lodówka ma standby, to będzie to 12W na dzień a na rok 4kWh?