Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nowe rządowe taryfy prądu do ogrzewania domów - najnowsze informacje.

wnoto 21 Nov 2017 12:02 35559 676
Tespol
  • #61
    lukiiiii
    Level 27  
    Jak jest spadek na kamienny to na brunatny tez. Należało by policzyć stosunek procentowy do całości.
  • Tespol
  • Tespol
  • #63
    smyk55
    Level 23  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Wykres ładnie pokazuje, że el. brunatne pracują mniej więcej na stałe

    Zamieściłeś wykres który tylko potwierdza to co pisałem wyżej. Z niego można wyczytać jak jest uzupełniany niedobór energii kiedy nie pracują elektrownie wiatrowe. Nie wyczytasz z niego jaka produkcja była w godzinach nocnych, pierwszy wykres zamieszczony w tym temacie dokładnie to obrazuje. Szukałem informacji w jakieś elektrowni węglowej. Traktuję tak samo węgiel brunatny jak i kamienny (stabilna produkcja), wynika to z analizy wykresu zamieszczonego przez Ciebie. Udało mi się dotrzeć i to jeszcze nie osobiście tylko przez pośrednika. Rozmowa telefoniczna potwierdziła tylko prawidłowość wykazaną na wykresie " min/max zapotrzebowania na moc w lutym 2017 ". Informacje dotyczą elektrowni Bełchatów. Okazało się że moc 14 turbogeneratorów jest zmniejszana po godz 23 co najmniej o połowę. Dane odnosiły się do jednego dnia z wyjaśnieniem że taka sytuacja ma miejsce każdego dnia. Jedynie czternastka (chyba tak w żargonie energetyków nazywają swoje generatory) pracowała bez obniżenia mocy. Wniosek - brak zapotrzebowania na energię - obniżamy moc produkcyjną i tu jest ta "dolina" którą można wypełnić np. grzaniem.
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Rozmawiamy o nocnej taryfie. Fotowoltaika zatem odpada.

    Nie można tak, a co z wiatrem kiedy nie wieje? to samo co słońce nie świeci w nocy jak i dzień. Nie działa powstają niedobory które wyrównują elektrownie węglowe.
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Jednym wyłącznikiem wywalić cały Bełchatów? Nie sądzę. Bloki są niezależne, a wyprowadzenie mocy przez Rogowiec (400kV) bardzo sensownie zrobione. Do tego najnowszy blok jest niezależny od Rogowca, bo ma swoje wyprowadzenie na Trębaczewa (400kV)

    To by było bardzo nieodpowiedzialne by zaprojektować elektrownię podpiętą pod jeden wyłącznik. Rozważałem hipotetycznie jakby tak się stało, jakie mogą być tego następstwa. Czuję, że sporo wiesz na temat elektrowni Bełchatów. Myślę że nie pomylił bym się że może jesteś nawet tam zatrudniony. Zainspirowałeś mnie by wejść na Google Map i popatrzeć jak wygląda wyprowadzenie mocy. Nie spodziewałem się jak wielki jest ten obiekt, do tego kopalnia. Zrobiło na mnie wrażenie.

    Myślę, że elektrownie chętnie wypełniły by tą "dolinę"

    Jeszcze ciekawostka, natrafiłem na informację, ze już były pomysły aby gospodarstwa domowe rozliczać, a co za tym idzie naliczać opłaty z tytułu mocy biernej. Te nowe liczniki maja już taką możliwość. Jak widzicie nie śpią tylko ciężko pracują by wyciągnąć kaskę na wszystkie możliwe sposoby.

    Pozdrawiam
  • #64
    wnoto
    Level 33  
    smyk55 wrote:
    Okazało się że moc 14 turbogeneratorów jest zmniejszana po godz 23 co najmniej o połowę. Dane odnosiły się do jednego dnia z wyjaśnieniem że taka sytuacja ma miejsce każdego dnia. Jedynie czternastka (chyba tak w żargonie energetyków nazywają swoje generatory) pracowała bez obniżenia mocy. Wniosek - brak zapotrzebowania na energię - obniżamy moc produkcyjną i tu jest ta "dolina" którą można wypełnić np. grzaniem.


    Dokładnie. Gdzieś ostatnio była informacja że el na węgiel pracują przez 40-50% czasu. W pozostałych godzinach są wyłączane.... a przecież się w nich nie wygasza paleniska.
    Odbiór prądu w nocy to zwiększenie sprawności tych elektrowni bo na niskim obciażeniu spalają węgiel ale ale energii el. albo nie ma nie ma albo jest bardzo mało (mała sprawność procesu)
  • #65
    gaz4
    Level 33  
    Kiedyś na WNP pojawił się tekst nt. sterowania mocą najnowszych wysokosprawnych el. węglowych. Podobno jest z tym tragicznie, wystarczy wyjść poza wąski zakres optymalnej mocy by sprawność spadła poniżej starych bloków 400MW. Pod nim była gorąca dyskusja ludzi pracujących w elektrowniach i podobno problemy jakie wiążą sie z pracą na ograniczonej mocy są olbrzymie. Wywnioskowałem z nich, że bardziej obawiają sie braku zapotrzebowania na moc niż zbyt dużego obciążenia. Jakby nie było rezerwa jest gigantyczna, przynajmniej 5 GW każdej nocy.
  • #67
    Szyszkownik Kilkujadek
    Level 36  
    Quote:
    Popieram wprowadzenie rynku mocy w Polsce, bo uważam, że nie ma alternatywnego, równie przewidywalnego co do skutków i kosztów pomysłu na uchronienie kraju przed deficytem mocy. Jeśli sektor energetyczny nie zostanie zasilony dodatkowym strumieniem pieniędzy z rynku mocy, to inwestycje w branży energetycznej będą poważnie zagrożone
    Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki
    Quote:
    Firmy energetyczne słusznie zwracają uwagę, że przy obecnych hurtowych cenach energii rzędu 170 zł/MWh nie opłaca się produkcja energii z węgla kamiennego w istniejących elektrowniach. Tym bardziej nie będzie możliwy zwrot z inwestycji w nowe elektrownie. Przecież już z wcześniejszych analiz sprzed kilku lat wynikało - gdy zaczynała się budowa Opola II - że rentowność inwestycji zapewnia cena powyżej 200 zł/MWh.
    Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki
    źródło: http://energetyka.wnp.pl/maciej-bando-prezes-...tylko-wprowadzmy-rynek-mocy,311307_1_0_0.html

    Był sobie tani prąd... :-D
  • #68
    vodiczka
    Level 43  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Był sobie tani prąd... :-D
    Prąd droższy o 30% da się przełknąć bo to wzrost o kilkanaście procent cen detalicznych.
    Gorzej gdy swoje dołożą dostawcy energii.
  • #72
    gaz4
    Level 33  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Sprzedają poniżej progu opłacalności, który uwzględnia nie tylko koszty wytwarzania, ale i zwrot inwestycji na budowę nowych bloków. Tak twierdzą wytwórcy.


    I przy okazji notują miliardowe zyski... Jakoś tym wytwórcom nie wierzę bo nowe bloki też są budowane. Oni po prostu tęsknią za czasami gdy mieli absolutny monopol na energię i kasa sama leciała bez kiwnięcia palcem w bucie. To se ne wrati panowie z energetyki.
  • #73
    Sstalone
    Level 30  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Sprzedają poniżej progu opłacalności, który uwzględnia nie tylko koszty wytwarzania, ale i zwrot inwestycji na budowę nowych bloków. Tak twierdzą wytwórcy.


    W kosztach jest amortyzacja, problem może być tylko taki, że są inne źródła energii, które wytwarzają je poniżej kosztów tej gałęzi, i mogą sprzedawać taniej...
  • #74
    vodiczka
    Level 43  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    W gospodarce rynkowej wzrost detaliczny spowodowany wzrostem hurtowym jest większy. :-(
    Nie o to chodzi. Były lata gdy ceny prądu (z elektrowni) malały a detaliczne (po uwzględnieniu opłat przesyłowych i innych) się nie zmieniały lub rosły.
    Może być tak, że gdy cena prądu wzrośnie o 30% to całkowita detaliczna może wzrosnąć o 15. 20 lub 30%. Patrzę na moje ostatnie rozliczenie i mam cenę prądu 0,241 zł/kWh netto ale całkowity koszt 1kWh wynosi 0,508 zł/kWh
  • #75
    smyk55
    Level 23  
    Tak na logikę, jak ustawić cenę prądu, na jakim poziomie by opłacało się grzać energią elektryczną. Na poziomie opłacalności grzania węglem? To się nie uda, z węgla zrób parę a z niej prąd a z prądu znowu ciepło. Powstała by jakaś maszyna Perpetuum Mobile. Dopłacać do energii tym co będą grzali? Żyjemy w kapitaliźmie, w PRL-u było wszystko wspólne. Ustawić ceny na poziomie opłacalności grzania gazem? Też się nie da, ci co na węglu powiedzą ze nic im to nie zmienia. I tak w koło Macieju.
    Jeśli wprowadzą nowe taryfy to powstanie następny jakiś gniot który nie przyniesie zakładanych efektów. Takie jest moje zdanie. Poczekajmy na przepisy, wtedy przeanalizujmy, dzisiaj trudno wyrokować.
  • #76
    Sstalone
    Level 30  
    smyk55 wrote:
    Tak na logikę, jak ustawić cenę prądu, na jakim poziomie by opłacało się grzać energią elektryczną. Na poziomie opłacalności grzania węglem? To się nie uda, z węgla zrób parę a z niej prąd a z prądu znowu ciepło.


    Wystarczy odbiorcom indywidualnym sprzedawać węgiel trzy razy drożej.
  • #77
    smyk55
    Level 23  
    Sstalone wrote:
    Wystarczy odbiorcom indywidualnym sprzedawać węgiel trzy razy drożej.

    To też pomysł. Dodatkowo podnieść zarobki np do poziomu jakie są w UK. Rachunek ekonomiczny będzie się zgadzał.
  • #78
    Szyszkownik Kilkujadek
    Level 36  
    smyk55 wrote:
    Tak na logikę, jak ustawić cenę prądu, na jakim poziomie by opłacało się grzać energią elektryczną. Na poziomie opłacalności grzania węglem? To się nie uda, z węgla zrób parę a z niej prąd a z prądu znowu ciepło.

    1. Kupić węgiel bezpośrednio od kopalni
    2. Wytworzyć prąd z wysoką sprawnością
    3. Sprzedawać prąd nocą w większej ilości niż dotychczas, ale po niższej cenie niż w dzień
    Zbyt piękne, aby było prawdziwe.
    Zawsze będzie drożej grzać prądem niż węglem. Jednak zdrowie i ekologia ma swoją cenę.
  • #80
    smyk55
    Level 23  
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Jednak zdrowie i ekologia ma swoją cenę.

    Zgadzam się z Tobą Kolego w każdym calu. To nocą sprzedawać energie po kosztach bez obciążeń dodatkowych takich jak podatki itp. Argument nie do podważenia zdrowie i ekologia.
  • #81
    vodiczka
    Level 43  
    smyk55 wrote:
    To nocą sprzedawać energie po kosztach bez obciążeń dodatkowych takich jak podatki itp. Argument nie do podważenia zdrowie i ekologia.
    Myślisz, że to tak prosto? Masz ten sam olej tańszy jako opałowy i droższy jako napędowy. Ile już było afer a prądu nie zabarwisz w zależności od pory dnia :)
    Poważnie - wiem, że wystarczą sprawne liczniki dwutaryfowe ale w sytuacji dużej obniżki cen może dojść do "odwrócenia górki", nocą zacznie brakować prądu. Ponadto zmniejszenie podatków za nocną energię oznacza podniesienie innych podatków (niekoniecznie w energetyce) aby budżet państwa się bilansował.
  • #83
    smyk55
    Level 23  
    vodiczka wrote:
    Myślisz, że to tak prosto?

    To był sarkazm. Mam pełną świadomość, że to nie takie proste. Poczekajmy jak rozwinie się sytuacja. Wtedy podyskutujemy.
    Szyszkownik Kilkujadek wrote:
    Mam rozwiązanie! Przeprowadzamy się do ciepłych krajów. :-)

    Jesteś Wielki, że ja na to nie wpadłem. ;)
  • #84
    vodiczka
    Level 43  
    smyk55 wrote:
    Jesteś Wielki, że ja na to nie wpadłem.
    Możemy też pod ziemię jak w "Seksmisji" Zimą będzie cieplej a latem chłodniej niż na powierzchni :)
  • #85
    gaz4
    Level 33  
    smyk55 wrote:
    Tak na logikę, jak ustawić cenę prądu, na jakim poziomie by opłacało się grzać energią elektryczną. Na poziomie opłacalności grzania węglem? To się nie uda, z węgla zrób parę a z niej prąd a z prądu znowu ciepło. Powstała by jakaś maszyna Perpetuum Mobile. Dopłacać do energii tym co będą grzali? Żyjemy w kapitaliźmie, w PRL-u było wszystko wspólne. Ustawić ceny na poziomie opłacalności grzania gazem? Też się nie da, ci co na węglu powiedzą ze nic im to nie zmienia. I tak w koło Macieju.


    Na początek należy siegnąć po kogenerację. W/g polskich przepisów sprawność ogólna elektrociepłowni nie może być niższa niż 70%, w przeciwnym wypadku kwalifikują ją jako zwykłą elektrownię. Taka sprawność w przypadku zasypowych kotłów na węgiel zahacza o max możliwości technicznych. Czyli gdyby jakimś cudem 100% domów obecnie ogrzewanych z ciepłowni przeszło na elektrociepłownie to mamy sytuację gdzie zarówno ciepło jak i prąd są produkowane ze sprawnością >70%. A techniczne możliwości kogeneracji są bardzo duże, moc zainstalowana w ciepłownictwie (>2MWt) sięga 60 GW, przy produkcji 1 MWh prądu na 2 MWh ciepła mamy 30 GW mocy elektrycznej. Nawet gdy odejmiemy mało efektywne moce szczytowe zostawiając je jako zwykłe ciepłownie to zostaje ok. 20 GW, niewiele mniej niż max zapotrzebowanie zimą.

    Pozostaje pytanie czy może to być tańsze niż węgiel i IMHO nocą jest szansa. Przede wszystkim wydobywanie grubych sortymentów jest dużo droższe niż węgla dla elektrociepłowni. Wybudowanie porządnej kotłowni kosztuje wiecej niż dobrze rozplanowane akumulacyjne elektryczne. Jeżeli jako źródło szczytowe w domu zastosuje się prosty kominek to na kosztach inwestycyjnych da sie zaoszczędzić kilka tys zł. Obecnie domy od średnim zapotrzebowaniu w okolicy 50 kWh/m2 roczne budują sie niemal same, wystarczy tylko wiedzieć co sie robi. Przy różnicy w cenie kWh na poziomie kilku groszy tysiące złotych mogą się amortyzować przez kilkadziesiąt lat. A zatem jak ktoś buduje mały dobrze ocieplony dom i zrezygnuje z kotłowni w zamian za dobrze rozplanowane akumulacyjne to prąd droższy o kilka groszy i tak wyjdzie taniej. Kogeneracja i termomodernizacja - to przepis na sukces bez wyprowadzki do ciepłych krajów :)
  • #86
    lukiiiii
    Level 27  
    gaz4 wrote:
    i termomodernizacja


    Koleżanka wybudowała dom, ogrzewanie podłogowe wodne, grzane elektrycznie na taniej taryfie jakimś urządzeniem przepływowym 16kW chyba. Dom styropian 30cm, wcale nie mały. Hobbystyczne, sporadyczne dogrzewanie się kominkiem bez rozprowadzenia i połączenia z układem wodnym. Wszyscy pukali się w głowę jak budowała.

    Teraz przy 5 osobach płaci około 800zł zimą za prąd. Zadowolona. :)

    Można, można :)
  • #88
    vodiczka
    Level 43  
    Lepiej napisz (w 5-6 punktach) co byś zrobił. :)
  • #89
    kkk6969
    Level 15  
    vodiczka wrote:
    Lepiej napisz (w 5-6 punktach) co byś zrobił. :)

    - podlogowka na całości z Rurka mi co 10 cm i wylewka grubą na 10 cm jako bufor.
    - ocueplenie ścian min 20. Mam 12.
    - okna 3 szybowe.
    -rekuperator.
    - wtedy wystarcza grzałka kilka kw za 100 zł wkręcić w rurę 2 cale i pompka co jako kotłownia.
    Nie trzeba kominów , przyłączy gazowych, kotłowni, pieców. Grzanie tylko w 2 taryfie.
    Za te oszczędności to kilka ładnych lat można bo pogrzac. Ale to nie ten temat do tej dyskusji.
  • #90
    Sstalone
    Level 30  
    kkk6969 wrote:
    vodiczka wrote:
    Lepiej napisz (w 5-6 punktach) co byś zrobił. :)

    - podlogowka na całości z Rurka mi co 10 cm i wylewka grubą na 10 cm jako bufor.
    - ocueplenie ścian min 20. Mam 12.
    - okna 3 szybowe.
    -rekuperator.
    - wtedy wystarcza grzałka kilka kw za 100 zł wkręcić w rurę 2 cale i pompka co jako kotłownia.
    Nie trzeba kominów , przyłączy gazowych, kotłowni, pieców. Grzanie tylko w 2 taryfie.
    Za te oszczędności to kilka ładnych lat można bo pogrzac. Ale to nie ten temat do tej dyskusji.


    A ta rekuperacja to ile by kosztowała?