Bateria pod prysznicem jest pod napięciem

Witam!

mieszkam w kamienicy na 1 piętrze (pode mną jest jedno mieszkanie, powyżej mnie 3). W ostatnich dniach nasilił się następujący problem:

1.1. Gdy jest włączona woda pod prysznicem, odczuwalne jest (niewielkie) napięcie na kranie, słuchawce, wężu, relingu na którym jest zainstalowany uchwyt na słuchawkę. Napięcie nie jest odczuwalne w wodzie. Zwykle żeby odczuć "lekkie kopnięcie" trzeba odczekać chwilę (ok. 1-2 min), więc sądzę, że ma to związek z wilgocią (kranu, ściany, brodzika (jest chyba akrylowy)?). Im dłużej trwa kąpiel tym mocniej odczuwalne są "kopnięcia".
1.2. Gdy mam nawet drobne skaleczenia na rękach, myjąc ręce (w wodzie) w umywalce odczuwam "szczypanie" w skaleczonych miejscach.

2. komentarz:

2.1. Łazienka jest małym pomieszczeniem (pow. ok. 5m2, podwieszony sufit, wysokość ok. 2,2m), na podłodze są płytki z gresu takie same jak w całym mieszkaniu.
2.2. W mieszkaniu nie ma kotła podgrzewającego wodę, zatem powinna być normalna instalacja. Nie wiem czy są zainstalowane połączenia wyrównawcze, ponieważ nie widać ich po pobieżnej analizie.
2.3. W kuchni, która jest po drugiej stronie ściany łazienki, gdy myję ręce pod kranem w kuchennym zlewie nie odczuwam "szczypania" w miejscach skaleczeń na rękach. Kuchnia jest połączona z salonem (łączna pow. ok. 25m2, wysokość ok. 3m).
2.2. Po dokładnym myciu łazienki (podłoga, szorowanie kabiny prysznicowej), gdy w umywalce dotykam kranu lub myję ręcę odczuwam wówczas "lekkie kopnięcia".

3. pomiary i analiza:

3.1. W rozdzielnicy (patrz zdjęcie) widać, że do mieszkania jest doprowadzony przewód uziemiający. W ramach jednego obwodu podłączona jest pralka, lodówka i kilka gniazdek w salonie.
3.2. Gniazdka do których podłączone są przewody ochraniające to pralka i lodówka, w pozostałych gniazdkach są wyłącznie przewody fazowe i neutralne.
3.3. W gniazdkach napięcie pomiędzy przewodem fazowym a neutralnym wynosi 228V (+/- 2V), natomiast pomiędzy uziemieniem a neutralnym 128V (+/- 2V).

4. pytania:

4.1. Co może być przyczyną opisanych problemów?
4.2. Co i w jaki sposób pomierzyć, żeby ustalić przyczynę?

Nie chcę od razu dzwonić do elektryka, ponieważ w tym kraju (nie mieszkam w Polsce) zwykle są to "fachowcy", którzy nie przywiązują uwagi do jakości (po prostu partaczą) i ich "robota" zwykle ogranicza się do stwierdzenia oczywistej, choć niekonieniecznie prawidłowej, przyczyny usterki (np. przebicie u któregoś sąsiada, które przenosi się rurami) i zainkasowania sporej kwoty pieniędzy bez rozwiązania problemu.

Z tego zdjęcia ciężko zobaczyć jak to wszystko jest połączone, może spróbuj rozrysować schemat.
Skąd przychodzi ten przewód PE, bo jeśli jest połączony np. z rurami wodnymi a one nie są dobrze połączone z ziemią (np. kawałek rury plastikowej) to taki opisany efekt może się pojawić.
Po pierwsze należy sprawdzić skuteczność uziemienia przewodu PE.
Czy różnicówka działa prawidłowo?

Na próbę wyłącz wtyczkę pralki, bo ma ona połączenie z wodą i oczywiście z instalacją elektryczną. Spróbuj, jeśli dysponujesz miernikiem, sprawdzić napięcie między baterią prysznicową, a przewodem neutralnym, w którymś z najbliższych gniazdek.

solaris_17 wrote:

natomiast pomiędzy uziemieniem a neutralnym 128V (+/- 2V).

Ponieważ nie widzę tu zabezpieczenia przeciwporażeniowego, mogę jedynie się domyślać, że ochroną przed porażeniem jest w tej instalacji zerowanie, lub uziemienie. W obu przypadkach, nie powinno być takiego napięcia, między przewodem neutralnym, a kołkiem ochronnym w gniazdku.

stanislaw1954 wrote:

... ]Ponieważ nie widzę tu zabezpieczenia przeciwporażeniowego, mogę jedynie się domyślać, że ochroną przed porażeniem jest w tej instalacji zerowanie, lub uziemienie. W obu przypadkach, nie powinno być takiego napięcia, między przewodem neutralnym, a kołkiem ochronnym w gniazdku.

Na zdjęciu wyraźnie widać różnicówkę

solaris_17 wrote:

natomiast pomiędzy uziemieniem a neutralnym 128V (+/- 2V)

U mnie było podobnie - przyczyną było niepodłączenie PE, włączona lodówka i kilka innych urządzeń, które "podawały" napięcie na niepodłączony PE.

koczis_ws wrote:

Czy różnicówka działa prawidłowo?

Test na rcd będzie działał mimo niepodłączonego PE, mimo wszystko wydaje mi się, że jednak elektryk z odpowiednimi miernikami będzie potrzebny.

koczis_ws wrote:

Na zdjęciu wyraźnie widać różnicówkę

No tak, zbyt pobieżnie oglądnąłem zdjęcie. Wobec tego coś jest nie tak w instalacji gniazd z bolcami ochronnymi. Chodzi tu o przewód ochronny.

koczis_ws wrote:

Z tego zdjęcia ciężko zobaczyć jak to wszystko jest połączone, może spróbuj rozrysować schemat.

Którego zdjęcia, bo ja szukam, i znaleźć nie mogę (?)

Pytając o działanie różnicówki nie miałem na myśli przycisku "TEST" bo ten raczej zawsze zadziała.
Trzeba połączyć przewód fazowy przez odbiornik (np. żarówkę o małej mocy, lub rezystor dający prąd 30 mA) z obudową pralki. Różnicówka powinna się wyłączyć.
Może być jeszcze taki problem, że jakieś przebicie nie daje prądu 30 mA i różnicówka się nie wyłącza a prąd na rurach jest i kopie. Ale to by przemawiało za nieuziemionymi rurami wodociągowymi. Prąd płynie tylko przez wodę. Nie wiem o jaki kraj chodzi , ale jeśli woda jest bardzo czysta to ten prąd jest mały.

koczis_ws wrote:

Z tego zdjęcia ciężko zobaczyć jak to wszystko jest połączone, może spróbuj rozrysować schemat.

Niestety mieszkanie jest wynajmowane przeze mnie i nie posiadam schematów jak również niestety nie mam dużej wiedzy w zakresie rozdzielnic, ale może opiszę jak jest to podłączone (patrząc od lewej strony):

Obwód 1: lodówka, pralka, klimatyzacja, 2 gniazdka w salonie, 1 gniazdko w łazience (czyli z pralką łącznie 2), gniazdka w pokojach (łącznie 2 lub 3)
Obwód 2: oświetlenie
Obwód 3: kuchnia: okap, płyta, piekarnik, gniazdko w przedpokoju
Obwód 4: ??? nie potrafię zidentyfikować co jest podłączone do obwodu do 4tego bezpiecznika

Quote:

Skąd przychodzi ten przewód PE, bo jeśli jest połączony np. z rurami wodnymi a one nie są dobrze połączone z ziemią (np. kawałek rury plastikowej) to taki opisany efekt może się pojawić.

To jest jak najbardziej zasadne pytanie, niestety nie znam na nie odpowiedz. Kamienica jest z początku XX w., więc dość zabytkowa i bez piwnicy. Rury mogą być dość stare, bo woda ma dużo kamienia (w innych dzielnicach jest podobno z tym lepiej).

Quote:

Po pierwsze należy sprawdzić skuteczność uziemienia przewodu PE.
Czy różnicówka działa prawidłowo?

Mój multimetr (niedrogi MAS830L) wskazał napięcie pomiędzy uziemieniem a neutralnym 128V (+/- 2V), natomiast wcześniej mając do dyspozycji drogi multimetr HT7010 podczas mierzenia napięcia pomiędzy N i PE "wywalało" różnicówkę (możliwe dlatego, że ten miernik jest automatyczny i sam przestawia się pomiędzy V/A/Ohmy)

Następne usunięcie wpisu moderatora zaowocuje ostrzeżeniem. [retrofood]

Między PE(bolec ochronny) a N w gniazdku napięcie powinno wskazywać 0 V.

elpapiotr wrote:

koczis_ws wrote:

Z tego zdjęcia ciężko zobaczyć jak to wszystko jest połączone, może spróbuj rozrysować schemat.

Którego zdjęcia, bo ja szukam, i znaleźć nie mogę (?)

https://obrazki.elektroda.pl/8137559700_1511864643.jpg

Piękności , tfu, cudności. Czyli masakra.

emigrant wrote:

Między PE(bolec ochronny) a N w gniazdku napięcie powinno wskazywać 0 V.

Oczywiście, jednak to raczej chyba teoria, bo w praktyce przewód neutralny ma pewien potencjał, więc idealne 0V nie wiem czy się zdarza
Natomiast w mojej sytuacji jest potencjał rzędu 130V, to trochę dużo, prawda?

solaris_17 wrote:

Oczywiście, jednak to raczej chyba teoria, bo w praktyce przewód neutralny ma pewien potencjał, więc idealne 0V nie wiem czy się zdarza

Nie wiem czy się zdarza czy nie, u mnie jest 0 V. Może mam źle instalację zrobioną w domu.

waski78 wrote:

solaris_17 wrote:

natomiast pomiędzy uziemieniem a neutralnym 128V (+/- 2V)

U mnie było podobnie - przyczyną było niepodłączenie PE, włączona lodówka i kilka innych urządzeń, które "podawały" napięcie na niepodłączony PE.

Hmm, czy sądzisz, że w tej chwili jestem w stanie sprawdzić czy to jest rzeczywista przyczyna? Czy może należy najpierw podłączyć PE do wszystkich gniazdek i wtedy będzie można zorientować się czy problem dalej istnieje?

Dodano po 5 [minuty]:

koczis_ws wrote:

Po pierwsze należy sprawdzić skuteczność uziemienia przewodu PE.

Jak sprawdzić poprawność połączenia PE?
Czy jest to praktykowane, że tylko część gniazdek ma podłączone przewody PE do bolca, a większość tylko przewody fazowe i neutralne bez ochronnego? (na pewno jednak nie jest to dobra praktyka)

solaris_17 wrote:

koczis_ws wrote:

Z tego zdjęcia ciężko zobaczyć jak to wszystko jest połączone, może spróbuj rozrysować schemat.

Niestety mieszkanie jest wynajmowane przeze mnie i nie posiadam schematów jak również niestety nie mam dużej wiedzy w zakresie rozdzielnic, ale może opiszę jak jest to podłączone (patrząc od lewej strony):

Obwód 1: lodówka, pralka, klimatyzacja, 2 gniazdka w salonie, 1 gniazdko w łazience (czyli z pralką łącznie 2), gniazdka w pokojach (łącznie 2 lub 3)
Obwód 2: oświetlenie
Obwód 3: kuchnia: okap, płyta, piekarnik, gniazdko w przedpokoju
Obwód 4: ??? nie potrafię zidentyfikować co jest podłączone do obwodu do 4tego bezpiecznika

Quote:

Skąd przychodzi ten przewód PE, bo jeśli jest połączony np. z rurami wodnymi a one nie są dobrze połączone z ziemią (np. kawałek rury plastikowej) to taki opisany efekt może się pojawić.

To jest jak najbardziej zasadne pytanie, niestety nie znam na nie odpowiedz. Kamienica jest z początku XX w., więc dość zabytkowa i bez piwnicy. Rury mogą być dość stare, bo woda ma dużo kamienia (w innych dzielnicach jest podobno z tym lepiej).

Quote:

Po pierwsze należy sprawdzić skuteczność uziemienia przewodu PE.
Czy różnicówka działa prawidłowo?

Mój multimetr (niedrogi MAS830L) wskazał napięcie pomiędzy uziemieniem a neutralnym 128V (+/- 2V), natomiast wcześniej mając do dyspozycji drogi multimetr HT7010 podczas mierzenia napięcia pomiędzy N i PE "wywalało" różnicówkę (możliwe dlatego, że ten miernik jest automatyczny i sam przestawia się pomiędzy V/A/Ohmy)

Prawdopodobnie PE nie jest uziemione i gdzieś "wisi" sobie w powietrzu. Może na Twoim piętrze, może na klatce, może w rozdzielnicy głównej budynku.
Napięcie na nim wynosi połowę napięcia zasilania, ponieważ najprawdopodobniej pochodzi z filtrów przeciwzakłóceniowych w zasilaczach, silnikach, a nawet listwach komputerowych. Zwykle filtr wygląda tak, że jeden kondensator jest pomiędzy L i PE, a drugi taki sam kondensator jest wpięty pomiędzy N i PE. Robi się dzielnik napięcia podłączony do PE. W sprawnej instalacji wszystko jest w porządku, ponieważ źródła tego napięcia mają niską wydajność prądową i ten malutki prąd jest odprowadzany do uziemienia.
W Twoim przypadku PE nie jest uziemione, a może być połączone z rurami wodociągowymi przez Twoją pralkę lub pomysłowego sąsiada i problem gotowy. To niewielkie napięcie odczuwasz jako szczypanie kranów.
Bez przeglądu i naprawy instalacji na klatce lub w całym budynku nic sam nie zrobisz.
Czy możesz zajrzeć do skrzynek elektrycznych na klatce?
Czy możesz zgłosić awarię do właściciela mieszkania?
Co to za kraj?

Sprawdź gniazda zwykłą żarówką, podłączając ją między fazę a PE (bolec) i patrz czy RCD wyłączy, jeśli nie to wiadomo że PE nie jest podłączony.
Jesli to nie Twoje mieszkanie to może zgłoś to właścicielowi, może on coś wie więcej.

gkwiatkowski wrote:

Bez przeglądu i naprawy instalacji na klatce lub w całym budynku nic sam nie zrobisz.

No i to chyba jest smutna prawda.

Wprawdzie moderator wywalił mojego posta z wątpliwościami związanymi z miernikiem ale Twoje wyjaśnienie o automatycznym mierniku wiele rozjaśnia.
A wracając do tematu to przyłączam się do' gkwiatkowski' . Sam raczej nic nie zrobisz. Trzeba przeprowadzić kontrolę rezystancji uziemienia a to jest trochę zbyt skomplikowane jak na warunki lokatora kamienicy. To powinien zlecić właściciel nieruchomości.

gkwiatkowski wrote:

To niewielkie napięcie odczuwasz jako szczypanie kranów.

Pytanie jak bardzo niebezpieczne to jest? Obecnie, prowizorycznym rozwiązaniem jest np. obwinąć kran i słuchawkę pod prysznicem taśmą izolacyjną i "kopanie" nie jest przesadnie dotkliwe. Ale boję się że w dłuższej perspektywie problem może jeszcze się pogorszyć i chcę uniknąć niebezpieczeństwa.

gkwiatkowski wrote:

Czy możesz zajrzeć do skrzynek elektrycznych na klatce?

Mogę postarać się o taki dostęp. Czego mam konkretnie tam poszukać?

gkwiatkowski wrote:

Czy możesz zgłosić awarię do właściciela mieszkania?

Mieszkanie jest w Hiszpanii, natomiast podobnie jak w Polsce są tu wspólnoty mieszkaniowe, więc powinna też być osoba odpowiedzialna za budynek i instalację. Podobno w przeszłości ktoś z wynajmujących zgłosił właścicielowi mieszkania ten problem i przyszedł "fachowiec", który oznajmił, że nie jest w stanie nic z tym zrobić ponieważ prawdopodobnie "prąd ucieka" z sąsiedniego budynku (sąsiedni budynek przylega ścianą do ściany gdzie jest prysznic - natomiast bateria i reling są zainstalowane na prostopadłej ścianie (na tej samej co kran od umywalki i pralka)) .
Na pewno zgłoszę ten problem, jednak chcę uniknąć bezsensownej polemiki, np. że nie wiadomo czemu tak jest i nie da się tego naprawić, zawsze tak było, napięcia są małe więc nie powinno to być niebezpieczne itp.

solaris_17 wrote:

Obecnie, prowizorycznym rozwiązaniem jest np. obwinąć kran i słuchawkę pod prysznicem taśmą izolacyjną i "kopanie" nie jest przesadnie dotkliwe.

Wody izolacją nie owiniesz a przecież to też przewodnik.

Hiszpania to piękny kraj.
Tylko czy tam sami głupcy (elektrycy) pracują?
Mają być podłączone żyły przewodów PE w odpowiednie miejsca i już.
Żadne owijki, uciekanie prądu od innych budynków itd. nie wchodzą w grę.
Na jakim świecie wy żyjecie?

solaris_17 wrote:

gkwiatkowski napisał:
To niewielkie napięcie odczuwasz jako szczypanie kranów.

Pytanie jak bardzo niebezpieczne to jest? Obecnie, prowizorycznym rozwiązaniem jest np. obwinąć kran i słuchawkę pod prysznicem taśmą izolacyjną i "kopanie" nie jest przesadnie dotkliwe. Ale boję się że w dłuższej perspektywie problem może jeszcze się pogorszyć i chcę uniknąć niebezpieczeństwa.

Bardzo niebezpieczne. Teraz tylko szczypie, ale jeśli zepsuje się Twoja pralka albo komputer sąsiada, tak, że na na metalowej obudowie pojawi się pełne napięcie sieci, to to napięcie pojawi się też na kablu PE. Ponieważ PE prawdopodobnie nie jest dobrze uziemiony, ale połączony z rurami, to napięcie sieci pojawi się na rurach i na Twoim prysznicu. Gdy wtedy dotkniesz kranu to "zatańczysz". Możesz zostać śmiertelnie porażony albo rozbić głowę o podłogę.

Dodano po 1 [minuty]:

solaris_17 wrote:

gkwiatkowski napisał:
Czy możesz zajrzeć do skrzynek elektrycznych na klatce?

Mogę postarać się o taki dostęp. Czego mam konkretnie tam poszukać?

Czy Twoje PE jest podłączone do głównego PE, a to z kolei do stalowej taśmy zakopanej w ziemi.

elpapiotr wrote:

Mają być podłączone żyły przewodów PE w odpowiednie miejsca i już.[...].Żadne owijki, uciekanie prądu od innych budynków itd. nie wchodzą w grę.

Zgadzam się.

elpapiotr wrote:

Tylko czy tam sami głupcy (elektrycy) pracują ?

Akurat z moich doświadczeń większość tutejszych "fachowców" instalujących czy naprawiający jakiekolwiek instalacje, urządzenia AGD/RTV jest beznadziejna w porównaniu z Polską, natomiast dość wysoko się cenią jak na taką fuszerkę. W przypadku zawodów wymagających studiów wyższych, to już nie obserwuję problemów z niekompetencją, poziom jest co najmniej jak u nas w kraju.

solaris_17 wrote:

gkwiatkowski napisał:
Czy możesz zgłosić awarię do właściciela mieszkania?

Mieszkanie jest w Hiszpanii, natomiast podobnie jak w Polsce są tu wspólnoty mieszkaniowe, więc powinna też być osoba odpowiedzialna za budynek i instalację. Podobno w przeszłości ktoś z wynajmujących zgłosił właścicielowi mieszkania ten problem i przyszedł "fachowiec", który oznajmił, że nie jest w stanie nic z tym zrobić ponieważ prawdopodobnie "prąd ucieka" z sąsiedniego budynku (sąsiedni budynek przylega ścianą do ściany gdzie jest prysznic - natomiast bateria i reling są zainstalowane na prostopadłej ścianie (na tej samej co kran od umywalki i pralka)) .

Idiota. Albo był to fachowiec od rynien, w tej specjalności rzeczywiście trzeba czasem przechwytywać prąd wody z sąsiedniego dachu do swoich rynien.

Dodano po 2 [minuty]:

solaris_17 wrote:

Na pewno zgłoszę ten problem, jednak chcę uniknąć bezsensownej polemiki, np. że nie wiadomo czemu tak jest i nie da się tego naprawić, zawsze tak było, napięcia są małe więc nie powinno to być niebezpieczne itp.

Zgłoś na piśmie. Jak oleje problem, to wezwij pogotowie, policję i straż pożarną i powiedz, że mocno poraziło Cię pod prysznicem. Jeszcze odszkodowanie wywalczysz.

A czy wiesz może jakimi rurami jest wykonana instalacja wodna, plastik czy metal ?
Bo jeśli woda nie "kopie" to znaczy, że po pierwsze jest czysta (słabo przewodzi prąd), rury są prawdopodobnie plastikowe a prąd na kranie, uchwycie słuchawki pochodzi z wilgotnej ściany, do której nastąpiło gdzieś przebicie przewodu fazowego (np. pęknięta izolacja przewodu w ścianie).

PS. Czarno widzę poszukiwanie miejsca uszkodzenia

A może podpytać pozostałych lokatorów czy u nich również podobne zjawisko występuje. Chociaż po wypowiedzi autora można stwierdzić że to nie po wodzie "idzie".

solaris_17 wrote:

2.3. W kuchni, która jest po drugiej stronie ściany łazienki, gdy myję ręce pod kranem w kuchennym zlewie nie odczuwam "szczypania" w miejscach skaleczeń na rękach.

Może się pośpieszyłem z oceną sytuacji. Trzeba zacząć od rozpoznania typu instalacji, czy tam jest TN-S czy TT? W TT chyba jest możliwe, żeby występowało napięcie N - PE?
Czy ktoś z obecnych zna realia elektryczne w Hiszpanii?

W Hiszpanii jest TT.

koczis_ws wrote:

A czy wiesz może jakimi rurami jest wykonana instalacja wodna, plastik czy metal ?
Bo jeśli woda nie "kopie" to znaczy, że po pierwsze jest czysta (słabo przewodzi prąd), rury są prawdopodobnie plastikowe a prąd na kranie, uchwycie słuchawki pochodzi z wilgotnej ściany, do której nastąpiło gdzieś przebicie przewodu fazowego (np. pęknięta izolacja przewodu w ścianie).

PS. Czarno widzę poszukiwanie miejsca uszkodzenia

Nie wiem, ale zapytam albo sąsiadów a jeżeli nie będą wiedzieli to zapytam również właściciela mieszkania.
Biorąc pod uwagę, że budynek jest wiekowy i jest dużo kamienia w wodzie, to może to jednak oznacza, że są metalowe?

Dodano po 50 [sekundy]:

Vytautas_YT wrote:

A może podpytać pozostałych lokatorów czy u nich również podobne zjawisko występuje. Chociaż po wypowiedzi autora można stwierdzić że to nie po wodzie "idzie".

solaris_17 wrote:

2.3. W kuchni, która jest po drugiej stronie ściany łazienki, gdy myję ręce pod kranem w kuchennym zlewie nie odczuwam "szczypania" w miejscach skaleczeń na rękach.

Zapytam

solaris_17 wrote:

Po dokładnym myciu łazienki (podłoga, szorowanie kabiny prysznicowej), gdy w umywalce dotykam kranu lub myję ręcę odczuwam wówczas "lekkie kopnięcia".

solaris_17 wrote:

W kuchni, która jest po drugiej stronie ściany łazienki, gdy myję ręce pod kranem w kuchennym zlewie nie odczuwam "szczypania" w miejscach skaleczeń na rękach.

Bo w kuchni pomimo podobnego podłoża-gres, jest jednak bardziej sucho, stąd większa oporność na drodze przepływu prądu ręka -tułów- nogi.
Tak jak wcześniej wspomniałem wyłącz, najlepiej wszystkie urządzenia elektr. z gniazdek z kołkiem ochronnym i zrób pomiar napięcia bateria prysznicowa- przewód neutralny w gniazdku.