Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

PchlaW81 22 Gru 2017 10:40 4203 89
  • TermopastyTermopasty
  • #62
    stanislaw1954
    Poziom 42  
    PchlaW81 napisał:
    O jakie zabezpieczenie Ci chodzi? Jakby co moge porobic zdjecia
    Jakie masz bezpieczniki w domu? zwłaszcza na gniazdo siłowe.
  • #63
    vcc
    Poziom 34  
    Nie obrażając nikogo ale to już 3 strona pisania podstawowych rzeczy dla ludzi z minimalną wiedzą o prądzie - zaraz będzie post jak podłączyć włącznik L-0-P i może zrobić się niebezpiecznie, proponuję niech autor weźmie do pomocy elektryka bo sam może sobie nie poradzić a skutki błędu mogą być fatalne, w święta lepiej się cieszyć niż płakać.
    Wesołych.
  • #64
    PchlaW81
    Poziom 17  
    VCC masz troche racji, nie jarze elektryki, a już na pewno nie w takim zakresie, niemniej jednak nie wyobrażałem sobie, że będę relacjonował na zdjęciach wszystko, a Wy mi kabelek po kabelku powiecie co i jak :) Poza tym nie raz poruszałem wiele tematów i właśnie tamte jak i ten sporo mnie nauczą, dlatego moje niektóre dopytywania mogą być irytujące ale detale są najważniejsze.

    Ja myślałem od razu o elektryku i chętnie go wezme, tylko tak czytałem wczoraj forum i odniosłem wrażenie, że nie każdy skuma o co może chodzić - jak podłączyć żeby zamiast GWIAZDA-TRÓJKĄT było L-0-P. Wole najpierw sam sie coś dowiedzieć bo niestety życie mnie nauczyło w pewnych sytuacjach, że ludzie czasem za dużo mówią w porównaniu do tego co wiedzą, dlatego chcę uniknąć sytuacji, że przyjdzie mi gość, powie DOBRA DOBRA prosta sprawa, nagle szlag trafi silnik czy coś, a On powie, NO W SUMIE TO TAK SIĘ MOGŁO SKOŃCZYĆ, JAK TERAZ PRZY MNIE BY SIĘ NIE SPALIŁO TO GÓRA JUTRO ALBO PO JUTRZE JAKBY PAN ŁUPAŁ DREWNO TO BY SIĘ POSYPAŁO (nie przyzna się, że nie wie, tylko po fakcie powie zamiast przed jakie jest ryzyko i że tak się nie robi). Wyobraź sobie, ze sąsiada mam elektryka, nie jestem z nim jednak na Ty, żeby go zapytać WPROST - umiesz czy nie umiesz takie coś połączyć?, spodziwam się raczej REAKCJI pokaż zobaczymy co się da zrobić, chciałbym uniknąć takiej metody prób i błędów, poza tym robi w państwowej energetyce, może opowiadam głupoty ale nie wiem czy akurat na silnikach się zna, tak czy siak, z racji, że jestem zielony, napiszcie mi przed tym jak wezmę elektryka jakiegokolwiek:

    1. Czy to jest ciężki temat? Czy raczej każdy elektryk powinien sobie z tym poradzić? Tak jak pisałem nie chce żeby się coś popaliło, w miare ogarnięty gość bez metod prób i błędów to przełączy?
    2. Da się to w ogóle zrobić? Bo już się zastanawiam czy nie zostawić tej gwiazda-trójkąt, wymienić ten łącznik L-0-P co zakupiłem, i czy nie kupić gniazda które ma w sobie już łącznik L-0-P, takie mocowane na ściane, bo czytałem też wątek taki, że chyba tak by się dało ... ? Hm może to lepsze rozwiązanie? Mniej ryzykowne?
    3. Co do zabezpieczeń, to wygląda tak:

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Z tego idzie na, że tak to nazwe stary dom prąd i kablem podwieszanym idzie "siła" do budynku gospodarczego,

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Z tego gniazda działa pompa do gnojowicy jak trzeba, śrutownik z silnikiem 5,5kw, ładowacz do obornika, od niego było bliżej jeszcze podciągnięte gniazdo do mieszalnika pasz na mokro gdzie był ten silnik o którym jest ten temat,
    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Dlatego myślałem, żeby zamiast tego gniazda (nie widać go bo kabel z wtyczką podrzucony na górę chwilowo) dać gniazdo które ma w sobie L-0-P od razu.
    Dodam, że nie przypominam sobie, żeby na jakimkolwiek urządzeniu, pompa, ładowacz, śrutownik biło "kory", natomiast zdarzyło się kilka razy, że mieszalnik wybił bezpieczniki, ale było to tylko w sytuacji gdy ów mieszalnik załadowało się zbyt obficie, głownie buraki jak były w spodzie i coś podklinowało i nie chciał ruszyć, wtedy przy włączaniu buczał - wtedy wiadomo trzeba było pogrzebać w środku bo sklinowała zawartość mieszacz, ale kilka razy się zdarzyło, że nie było buczenia tylko od razu buch, wywaliło. W tym pomieszczeniu gospodarczym są jeszcze jedne bezpieczniki, bo idzie jeszcze prąd z pomieszczenia gospodarczego do garażu, tam jest spawarka, nigdy nie było problemów z tymi bezpiecznikami, są one tylko do "garażu"

    Co o tym myślicie, proszę Was odpowiedzcie na te moje pytania co podawałem w 1,2,3
  • #65
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    WIęc załóż tylko L-O-P i silnik wew zmostkuj w trójkąt czyli 3 osobne mostki na śrubach .
    I zmień ten trzeci bezpiecznik na 25A jak reszta.
  • TermopastyTermopasty
  • #66
    stanislaw1954
    Poziom 42  
    Przełącznik L-O-P daj w gnieździe, a przy silniku zostaw to co jest.
  • #67
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Dzięki za wpisy : )
    Dla mnie to czarna magia, jeden mówi tak, drugi inaczej - i co zrobić : ) Niby samo gniazdo to bym sam podołał zrobić, ale wolał bym mimo wszystko ten L-0-P mieć przy łuparce jakbym kiedy chciał ją pożyczyć znajomemu albo co, choć na pierwszy miejscu stawiam bezpieczeństwo i trwałość silnika/instalacji ale sam za krótki jestem żeby wydedukować co będzie lepsze - który wybór umieszczenia wyłącznika.
    Jutro się za elektrykiem ruszę.
    Jeszcze wrzuce tabliczke z silnika, bo czytałem wątki i poza tym, że można coś takiego zrobić jak chce, nie koniecznie idzie w parze z tym czy dany silnik jest przystosowany, tu się da?

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki
  • #68
    vcc
    Poziom 34  
    Skoro silnik miał wlacznik Y/D to na bank da się go spiac w sam trójkąt. Wyłącznik termiczny zostaw bo zawsze chroni silnik tylko zamiast tego Y/D podłącz L-0-P i w silniku zmostkuj zaciski dla trójkąta tylko nie pytaj jak bo to jest w sieci jak z reszta i samo podpiecie włącznika. I sklada luparke tylko na grubym wale pod swider o kolo pasowe min 35mm bo mniejsze się ukrecaja - sprawdzone. O jakieś szczegóły pytaj na PW bo na forum robi się śmietnik.
  • #69
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Z waszych wpisów wynika, że elektryk byle jaki to ogarnie, ale i tak takiego nie będe szukał tylko mam nadzieje lepszego, nie bede sie za przepinanie zabierał, bo nie bede ukrywal ... musial bym tu zdjecia wrzucac, a Wy odpisywać :D :D :D pewnie bym sie czegos nauczyl metoda prób i błędów. Wszystko już w zasadzie mam gotowe, kupiłem świder, wałek, koła pasowe, brakuje pasków, pozostało tylko zamontować silnik na takim wahliwym uchwycie który muszę przyspawać do stołu/ramy łuparki - już go mam tylko silnik przykrecić i dobrze ustawić względem koła pasowego łuparki, no i muszę kawałek grubej blachy znaleźć u znajomego lub kupić choć nie chciał bym bo po co mi 2m2 a po tyle sprzedają + klin pod stożek łuparki, najbardziej mnie ten prąd wkurza bo niestety jestem tu zależny od innej osoby którą jeszcze muszę zmówić, resztę już sam ogarne.
  • #70
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Przestudiowałem wczoraj temat, i wydaje mi się, ze to co nalezy wykonać wydaje się proste:

    Odpiąłem ten łącznik gwiazda/trójkąt.

    Teraz na silniku mam to co na zdjęciu:
    Zamierzam blaszkami miedzianymi zmostkować uzwojenia - na zdjęciu zaznaczyłem na fioletowo.
    Następnie podpinam kable jak na zdjęciu:
    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki
    Z silnika jadę kablem do L-0-P, gdzie wpinam się odpowiednim kablem w jedno z dwóch gniazd - czyli z silnika idzie kabel od W1 to wpinam się pod W, U1 wpinam pod U, V1 wpinam pod V, kabel PE wpinam do śrubki z blaszką bo jest w obudowie L-0-P tak z boku umieszczona. i tak dalej ...

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Następnie pod jedno z dwóch miejsc wpinam kable L1, L2, L3 i jadę do "wciskanego" włącznika/zabezpieczenie termincze ( w zasadzie jego w środku nie będę rozkręcał bo nie ma potrzeby)

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    No i z tego wciskanego włącznika to już wtyczka, PE pod gruby bolec i tyle.

    Wydaje mi się, ze to tak ma wyglądać, jeszcze wrzuce kolejność jaka mi wyszła, bo ewentualnie tu widzę swój błąd jakby np. L-O-P miało być nie między silnikiem i włącznikiem wciskanym, a między wtyczką, a włącznikiem wciskanym ale nie wydaje mi się, będzie tak:

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Czy dobrze myśle?
  • #71
    vcc
    Poziom 34  
    Widzę iż kolega się podszkolił. Podłączenie poprawne choć nie ma różnicy czy termik przed czy po L-0-P.
  • #72
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Jak zobaczyłem tyle kabli w silniku, a potem L1, V w przełączniku L-0-P to zglupiałem, ale przeczytałem kilka wątków i w sumie skoro potwierdziłeś moje przypuszczenia, to wydaje się to dziecinnie proste. No ale nie mówie HOP, bo podłącze, i sprawdzę czy działa i wtedy można się pochwalić. Jedynie co to oby instalacja wytrzymala i żeby nie był potrzebny powrót do gwiazdy i trójkąta : ) Trzymajcie kciuku : )
  • #73
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Jestem już na końcowych etapach rzeźbienia mojej łuparki, silnik ogarnąłem - przełącznik L-0-P zamiast gwiazda-trójkąt jest, pozostało zamontować włączniki do ramy i osłonę na koła zrobić, być może hamulec nożny.

    Ale mam nietypowy problem, kupiłem dwa paski 1650 mm, nie sprawdzałem w sklepie czy są idealnie równe,, ale wydaje się, ze nie, pierwszy raz w życiu nabywałem taką rzecz i nie mam doświadczenia... zdarzyło się Wam takie coś?

    Początkowo myślałem, że mam nie w osi zamontowane koło silnika z kołem od świdra na górze, omęczyłem się długo żeby było wszystko perfekcyjnie, choć przygotowany byłem, że ideału nie zrobię przy spawaniu ramy, ale wyszło prawie, że idealnie, plus dałem sobie po kilka milimetrów na regulacje właśnie już na ten moment kiedy będę zakładał paski. No i regulowałem i regulowałem, a dalej mi nie grało to, że na rowku bliżej silnika pasek jest napięty, a na drugim rowku luźny ... w końcu o zgrozo tknęło mnie i zamieniłem paski miejscami, i okazuje się, że jeden jest po prostu jakby luźniejszy, tak jak na filmikach, pierwszy film i potem drugi jak zmieniłem miejscami paski:




    Wziąłem metr taki z kołowrotkiem co ma 20 metrów i dołożyłem do pasków jak na zdjęciu i zmierzyłem, wychodzą w zasadzie idealnie równe:

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Natomiast jak idealnie przykładam dwa paski do siebie bokami i robię pełne koło od zaznaczonego wcześniej miejsca to jeden jest dłuższy o 3-6 mm, różnie mi wychodziło, kilka razy mierzyłem i nigdy nie wyszły idealnie równe, zawsze była różnica te 3-6 mm zależy za którym razem, a jak metrem mierzyłem to się zdarzyły równe, ale to metr mogłem nie równo docisnąć itp.

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki

    Mieliście taki przypadek?
    Oczywiście udam się do sklepu, zobaczymy co gość powie, ostatnio co nabywałem sklepy były krócej i nie miałem już możliwości udania się do sklepu ponownie, poza tym wstyd się przyznać ale chyba ponad 2 godziny kombinowałem co jest NIE TAK skoro wszystko pozostałe pasuje, jeszcze pech tak chciał, ze ten luźniejszy założyłem na rowek dalszy od silnika, gdyby był na tym pierwszym pewnie szybciej bym się kapnął, że coś z nim nie tak od początku, a tak to wydawało się jakby "tył" silnika był niżej, cały silnik nie był w poziomie tylko wał dźwigało ku górze i wrażenie było takie, że z takiego powodu pierwszy pasek jest napięty bo silnik wręcz na nim wisi, a drugi luźnawy ...

    Rożnica w pomiarach jest nie wielka - a może i 3-6 mm to bardzo dużo, ale jak pasek jest założony na koła to różnica jest ogromna.
    Wizualnie jak się spojrzy to ten dłuższy pasek jakby był w dwóch miejscach podłamany - naciągnięty, albo inaczej, wydaje się jakby nie miał idealnego obwodu koła jak się go położy na płaskim podłóżu

    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki
  • #75
    vcc
    Poziom 34  
    Bierz oba i niech z tej samej partii ci dadzą paski ale już teraz ci mowie ze trafiłeś na podróbek pasków.
  • #76
    PchlaW81
    Poziom 17  
    vcc napisał:
    Bierz oba i niech z tej samej partii ci dadzą paski ale już teraz ci mowie ze trafiłeś na podróbek pasków.


    Dzięki za wpisy.
    Jak będą mega jaja to dalej się za tymi paskami rusze do miasta, najwyżej da mi dłuższy bądź krótszy wymiar - byle takie same oba były.

    Co takiego w nich jest nie oryginalnego? Bardzo proszę opisz, zawsze to argument w rękawie. 27zł za jeden płaciłem.
    Kupiłem w lokalnym sklepie, mają sporo rzeczy do maszyn rolniczych, ciągników itp, raczej mam o nich dobrą opinie.
  • #77
    vcc
    Poziom 34  
    Nie robiąc reklamy firmie pasków to u nich takie kwiatki jeszcze mi się nie zdarzyły a w podróbka to różnie bywa. Niech weźmie paski z jednej serii i wtedy porówna.
  • #78
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #79
    vcc
    Poziom 34  
    Akurat sprzedaje takie pasy w sklepie rolniczym wiec mam jakieś doswiadczenie. Być może tu zawinił dobór pasów z różnej serii ale to już sprzedawca dał ciała. Zawsze jak ktoś bierze 2 czy więcej pasów z jednego rozmiaru to pytam czy będą pracować razem. Co do podróbek juz kilka mi klienci przynosili ze to u mnie kupione.
  • #80
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Kupiłem pasy z tej samej serii. Mierząc metodą gdzie przykładam jeden do drugiego wyszło może 2mm różnicy max, pasy pasują, choć wątpliwość była w sklepie, bo musiałem w innym, oddalonym kilkanaście kilometrów je wymienić, liczyłem, że na miejscu będą i zawsze będę mógł założyć i wrócić z nimi z powrotem, a tak to nie mogłem bo bym kilometrów nabił.
    Zawinił sprzedawca, poszedłem do niego i pytałem o to o tamto i, że nie kupowałem nigdy pasów i niech objaśni itp, mógł od razu powiedzieć, że daje różne serie i mogą być jaja, niestety kosztowało mnie to sporo nerwów i czasu, skończyło się tak, że nie miał więcej pasów na sklepie i wysłał mnie do ich filii gdzie mają takich pasów bardzo dużo, z jednej strony gość wydawał się rzetelny, a tak naprawdę o najważniejszej chyba kwestii zapomniał. Człowiek uczy się na błędach, ale już na resztę życia będę wiedział. Z przełącznikiem gwiazda-trójkąt zamienionym na łącznik L-0-P też wydawała się czarna magia, ale na spokojnie z czasem i mądrymi radami wszystko idzie ogarnąć.
  • #81
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Ale często kupuje 3, 4 8 pasów i zawsze wszystkie są takiej samej długości. Mam mieszarke na utrzymaniu i jest tam właśnie 8 pasków silnik 30kW.,
  • #82
    vcc
    Poziom 34  
    Nawet z najtańszym pasami nieraz nie ma problemu. Tu po prostu sprzedawca dał ciała i nie sprawdził partii pasków tylko dał jak leci. Teraz czekamy na efekt końcowy i może jakiś film z działania.
  • #83
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Wizualnie nie jest pięknie, bo robiłem z tego co miałem pod ręką, być może to był błąd bo dodałem sobie roboty - prościej by było kupić profile o takim samym wymiarze niż "mieszać" w konstrukcji tak jak ja to zrobiłem czyli profile zamknięte (tak to się chyba nazywa), profile kątowe, dokupiłem tylko 2 metry profila, reszta wszystko to było to co mialem na stanie na moim złomie. Spawanie tego przez ze mnie -
    a wprawiony nie jestem - i dopilnowanie kątów itp nie było łatwe jak łatwiejsze by było przy nowych zamkniętych profilach o czym pisałem wyżej. Generalnie dołożyłem 200-300zł a reszta funduszy pochodziła ze złomu co sprzedałem zwykłego + kolorowego. Jeżeli przerobie pewną "kupę" drewna, to wtedy wydaje mi się, zasadne będzie wstawić filmik, póki co jeszcze dmucham na zimne, bo może być tak, że znowu zaatakuję Was serią dziwnych pytań z prośbą o rady gdy coś nie wypali lub się popsuje.
    Póki co to powiem Wam, choć to może być dziecinne ale ja szczery jestem, że na YouTube praca łuparki wygląda inaczej niż w realu : ) Trzeba uważac i to bardzo. Silnik jakiś 2kW czy coś to byłą by pomyłka tak jak pisaliście. Bez przełącznika L-0-P to też by była pomyłka. Można by wymieniać, Z wielu rzeczy na chłopski rozum zdawałem sobie sprawę, ale jak przeglądałem tematy to niektórzy idą ostro po bandzie i nawet KLIN pod wałek odradzają czy też PISZĄ, że w zasadzie jest zbędny.
    Dziś trochę połupałem no i w sumie heca była bo wałek cicho chodził z 5-7 minut, a potem jakby łożyska zaczęły głóśniej huczeć, może mi się wydaje, może to ich kiepska jakość lub mój jakiś zły montaż wałka, nie wiem, zobaczymy, może nie będę już musiał Was prosić o porady :/
  • #85
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Silnik z mieszalnika pasz na mokro
    Konstrukcja:
    Profile zamknięte - przerobione ze stojaków od sztangi
    Dwa wsporniki wycięte z ramy mieszalnika
    Uchwyt na silnik - trochę z ramy mieszalnika trochę profil kątowy z ogrodzenia które robiłem i zostało
    Blat z osb - rozwaliłem biurko, na to dałem klape od starej kuchenki gazowej, przyklejone pianką :) samo osb na śrubach jest połapane, nie problem zdemontować jak tylko na złomie lub z odpadu jakiegoś się minimum blacha 3-4 mm trafi

    Jeden kątownik musiałem kupić 2metry za 19zł.

    Dokupione:
    Wałek (chyba 45mm) ze świdrem 90mm,
    koło pasowe 235mm,
    koło pasowe 100mm na silnik
    ------
    Za to dałem 500zł (w tym 50zł to małe koło na silnik dokupiłem bo reszta to zestaw) - radziliście większe koło, i generalnie sam byłem za tym, ale na allegro znalazłem sprzedawce 40km ode mnie, co miał akurat to, mi spasowało bo wierze, że te uchwyty co trzymają wałek będą lepsze niż żeliwny standard, do tego na miejscu kupiłem koło na silnik, w którym mi wytoczył otwór pod wałek na silniku jaki mam - generalnie chodziło o to, że musiał bym kupować w trzech miejscach i płacić za przesyłki, a tak w jednym kupiłem wszystko.
    ----
    Po drodze do gościa kupiłem łącznik krzywkowy L-0-P 25A za 65zł
    ----
    Dwa paski 54zł
    ----
    Wtyczka do kabla 13zł
    Kółka 100mm - 24zł za dwa

    Oj poszło jeszcze sporo elektrod i tarcz do cięcia - te mam ciut taniej bo kumpel pracuje w hurtowni.

    Chyba wszystko wymieniłem, może oprócz paliwa co jechałem po świder i po paski, myśle, że sam materiał to tak do 750zł jak nic. Reszta to to co miałem plus moja robota.

    Mi wystarczy ...
    Odpukać, żebym tu przypadkiem Was o rady nie musiał prosić jak coś się zepsuje ...
    W planie osłona na paski i taki wyłącznik kolanowy co na YT podejżałem.
    Wizualnie szału nie ma ... no ale marze żeby przerobiło co ma przerobić i będzie odpoczywać chyba lata, bo drewna dużo nie mam tak na prawdę, ale zdrowia niestety tez brak do posługiwania się siekierą i to był najlepszy pomysł jaki mi przyszedł do głowy żeby w ramach własnych sił zrobić porządek z drewnem które się uzbierało przez ostatnie lata.

    Póki co to od nowości pierwsze 10 minut wałek działał cichuteńko, trochę mi jednego klocka szarpło i głósniej pracuje. Silnik na pewno tak nie hałasuje.


    Dobór silnika do cyrkularki i łuparki
    Dobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparkiDobór silnika do cyrkularki i łuparki



  • #86
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #87
    PchlaW81
    Poziom 17  
    Nie pamiętam czy był opór, ale hałas na pewno. Wczoraj coś zacząłem działać i było okej, ale może 3 czy 4 klocek, akurat miałem kilka kawałków świeraka co sporo sęków miał i złapało tego pniaka, do klina nie doszło i jebudub mocno przywaliło w blat, nie wiem czy wtedy coś strzeliło trochę taki podźwięk był, poluzowało się, ale od tego momentu właśnie łozyska jakby zaczeły huczeć :/

    Natomiast ja to wszystko starałem się ustawić do perfekcji ... laser miałem ustawiony tak że oś wałka, potem oś koła pasowego świdra aż po czubek świdra miało być jakby w osi (stąd m.in te kreski pisakiem na kole pasowym, obudowach łożysk itp), jedyne co to mógłbym sprawdzić teraz czy po tym przypadku z wczoraj wtedy coś się nie przestawiło choćby o 1-2 mm.
    Chyba, że Cię źle rozumiem ale masz na myśli to że przednie łożysko nie jest idealnie w osi z tym drugim tylko ciut po skosie lub góra / dół jest różnica w poziomie?
  • #88
    vcc
    Poziom 34  
    W własnej mam łożyska w jeden obudowie - rurze i łożyska proste. Wachliwe halasuja a samonastawne to w większości prc.
  • #89
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #90
    vcc
    Poziom 34  
    Nie tylko prc tylko cena x3 a dziś musi być tanio