Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Zabezpieczenie oscyloskopu - różnicówka + trafo separacyjne

mtx1992 06 Dec 2017 19:48 2844 16
e-mierniki
  • #1
    mtx1992
    Level 6  
    Witam.
    W oczekiwaniu na oscyloskop Rigol DS1054Z chciałbym zmontować mu zabezpieczenie, tak aby zminimalizować w rozsądnej cenie jego spalenie i przy okazji porażenie mnie prądem. W domu moje uziemienie polega na połączeniu bolca z neutralnym.
    Do tego celu myślałem nad:

    1. Do gniazdka najpierw zabezpieczenie nad-prądowe w postaci wyłącznika silnikowego 0,4A; potem
    2. Transformator separacyjny (nr aukcji allegro: 3.1.18. Nie wysyłaj informacji, które po pewnym czasie przestaną być aktywne. To spowoduje, że dyskusja straci jakikolwiek sens. [retrofood]) 230/ 230V; potem
    3. Zabezpieczenie różnicowoprądowe 10mA i na końcu
    4. Oscyloskop
    To zabezpieczenie zmontowałbym w skrzynce z szyną.

    Oscyloskop w sumie będzie do wszystkiego, a zwłaszcza do elektroniki komputerów.
    Czy to zabezpieczenie ma sens? A jeśli tak, to czy można wtedy sondę wpiąć bezpośrednio do gniazdka 230v, tak aby zobaczyć sinusoidę?
  • e-mierniki
  • Helpful post
    #2
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Po pierwsze to trochę trzeba się douczyć np jak działa różnicówka...

    Zabezpieczenie różnicowo prądowe nie zadziała Tobie po transformatorze separującym.

    Pamiętać, że bez transformatora separującego potencjał GND oscyloskopu jest na potencjale PE, czyli w sumie na potencjale ziemi.

    Jeśli chcesz badać napięcie sieciowe i wyższe to zainwestuj w sondy 1:100 lub sondy różnicowe.

    Nie ma zabezpieczenia, które uchroni Cię przed niewiedzą.
  • e-mierniki
  • Helpful post
    #3
    jarek_lnx
    Level 43  
    Quote:
    Czy to zabezpieczenie ma sens?
    Nie, po pierwsze nie sposób się zabezpieczyć jeśli się nie wie na czym polega zagrożenie, po drugie to nie oscyloskop potrzebuje zabezpieczenia, po trzecie twoja niewiedza stanowi większe zagrożenie niż napięcie sieciowe, po czwarte jak odseparujesz zasilanie oscyloskopu to na jego masie może sie pojawić niebezpieczne napięcie z mierzonego urządzenia.

    Oscyloskop ma połączoną masę wejścia z PE sieci i to przeszkadza przy niektórych pomiarach, zwykły komputer PC też ma takie połączenie i czy stosujesz z tego powodu jakieś dodatkowe zabezpieczenia?

    Jeśli chcesz mierzyć napięcia względem "gorącej" masy w urządzeniu zasilanym bezpośrednio z sieci jak przetwornice, ściemniacze itp to urządzenie powinieneś zasilić przez transformator separacyjny (a nigdy oscyloskop). Jeśli chcesz mierzyć względem czegoś co nie jest na stałym potencjale względem tej gorącej masy to potrzebujesz sondy różnicowej.

    Różnicówka za transformatorem jak i przed jest bez sensu bo wiadomo ze tam żaden prąd różnicowy nie popłynie, prąd porażeniowy może popłynąć, ale w innym obwodzie.

    Quote:
    A jeśli tak, to czy można wtedy sondę wpiąć bezpośrednio do gniazdka 230v, tak aby zobaczyć sinusoidę?
    Sondy do gniazdka bym nie wkładał bo ona tam po prostu nie pasuje i nie ma pewności czy masa sondy czy środkowy pin się połączy z blaszkami w gniazdku.
    A co do obserwacji napięcia sieci to za transformatorem jak najbardziej (jeśli sonda jest na odpowiednie napięcie), bez transformatora też się da, pod warunkiem że nie połączysz masy oscyloskopu z N bo wtedy zadziała ta różnicówka która jest już w instalacji, a skoro masz PE połączone z N przy gniazdku to ten problem u ciebie nie wystąpi.
  • #4
    mtx1992
    Level 6  
    Witam. Dziękuję za odpowiedzi. Dla mnie krytyka jest bardzo cenna, gdyż dzięki niej więcej się nauczę.
    Także daruję sobie różnicówkę.
    Czy transformator z aukcji Allegro nr: 3.1.18. Nie wysyłaj informacji, które po pewnym czasie przestaną być aktywne. To spowoduje, że dyskusja straci jakikolwiek sens. [retrofood]
    7077125925 nadawałby się jako separacyjny, który używałbym do każdego urządzenia, które to chciałbym testować?
    Czy oscyloskop jak będzie działać - nie będzie mu przeszkadzać, że neutralny jest połączony z bolcem w gniazdku?
  • Helpful post
    #5
    _lazor_
    Moderator of Designing
    jeśli mostek jest dobrze zrobiony i jakiemuś "elektrykowi" nie zachce się zamienić kolejności w skrzynce rozdzielczej to nie powinien to być problem. Gorzej jak jest to zrobione źle i na bolcu masz 230, no wtedy trochę smutno będzie.

    Pamiętaj że wszystkie GND w kanałach oscyloskopu są na tym samym potencjale (ten co bolec w gniazdku), nie możesz mierzyć na oscyloskopie sygnałów na różnych potencjałach. Tak bardziej obrazowo, wszystkie sondy muszą mieć jedną końcówkę wpiętą w ten sam punkt (zazwyczaj tą z krokodylkiem).

    No chyba że połączenie potencjałów nie zamknie pętli, np gdy inny układ jest separowany od innego galwanicznie, wtedy wszystko jest ok. Jednak tego nikt Tobie nie powie, sam musisz wiedzieć gdzie wpinasz sondy i czy to bezpieczne jest.
  • Helpful post
    #7
    CYRUS2
    Level 42  
    Kolego Mtx1992 !
    Po pierwsze logika.
    1.Co ma być przedmiotem zabezpieczenia ?
    2.Przed czym zamierzamy przedmiot zabezpieczenia zabezpieczać ?
    Ad.2 Musimy przewidywać zagrożenia.
    Nie ma zabezpieczeń uniwersalnych.
    Zabezpieczenia będą działać tylko w tym zakresie, na jakie je przewidziałeś.
    mtx1992 wrote:
    chciałbym zmontować mu zabezpieczenie, tak aby zminimalizować w rozsądnej cenie jego spalenie
    Dlaczego, z jakiego powodu oscyloskop miałby się spalić ?
    Przewidujesz jakieś powody ?
    mtx1992 wrote:
    Do gniazdka najpierw zabezpieczenie nad-prądowe w postaci wyłącznika silnikowego 0,4A; potem
    To zabezpieczy tylko i wyłącznie przewody zasilające oscyloskopu – „przed długotrwałym przeciążeniem” – bez sensu.
    mtx1992 wrote:
    Transformator separacyjny
    To pozwoli tylko na pomiary pod napięciem sieci.
    Umożliwi także uziemienie układu pomiarowego wraz z oscyloskopem – nie przewodem PE ale niezależnym -prawdziwym - uziomem.
    mtx1992 wrote:
    3. Zabezpieczenie różnicowoprądowe 10mA i na końcu
    To zabezpiecza człowieka przed porażeniem.
    Jeżeli oscyloskop ma być zasilany przez trafo separacyjne to RCD( gniazdowy za 500 zł) jest bez sensu.
    W instalacji TN-C nie montuje się innych niż gniazdowe RCD.
    mtx1992 wrote:
    A jeśli tak, to czy można wtedy sondę wpiąć bezpośrednio do gniazdka 230v, tak aby zobaczyć sinusoidę?
    Tak, jeżeli oscyloskop zasilisz przez trafo separacyjne.
    Ale....jest potrzebna precyzyjna znajomość zasad BHP.
    Zasady BHP to także stosowanie zabezpieczeń.
    Nie jak ”gadżety”.
  • Helpful post
    #8
    _lazor_
    Moderator of Designing
    CYRUS2 wrote:

    mtx1992 wrote:
    A jeśli tak, to czy można wtedy sondę wpiąć bezpośrednio do gniazdka 230v, tak aby zobaczyć sinusoidę?
    Tak, jeżeli oscyloskop zasilisz przez trafo separacyjne.
    Ale....jest potrzebna precyzyjna znajomość zasad BHP.
    Zasady BHP to także stosowanie zabezpieczeń.
    Nie jak ”gadżety”.


    Nie można podpinać oscyloskopu przez transformator separujący, ponieważ podczas wykonywania pomiarów na obudowie oscyloskopu może pojawić niebezpieczne napięcie. Zasilenie oscyloskopu przez transformator separujący jest jednoznaczne z usunięciem przewodu ochronnego z zasilania oscyloskopu.
  • Helpful post
    #9
    CYRUS2
    Level 42  
    _lazor_ wrote:
    Zasilenie oscyloskopu przez transformator separujący jest jednoznaczne z usunięciem przewodu ochronnego z zasilania oscyloskopu.
    Przewód ochronny PE zabezpiecza przed skutkami uszkodzenia oscyloskopu - przebiciem na obudowę.
    Zamiast PE (SWZ) stosujemy inny środek ochrony oscyloskopu = separację.

    SWZ, separacja to środki ochrony oscyloskopu – nie stanowiska pomiarowego.
    SWZ, separacja to środki ochrony oscyloskopu zabezpieczające przed porażeniem przy dotyku pośrednim.
    Przypadek który kolega opisuje wymaga innych środków ochrony.
  • #10
    _lazor_
    Moderator of Designing
    PE jest podłączony fizycznie do GND (oraz całej obudowy) sondy pomiarowej, a to zabezpiecza użytkownika.

    Należy separować urządzenie którego wykonuje się pomiary lub zastosować sondy z separacją galwaniczną albo oscyloskop z separowanymi kanałami.
    Może teraz to nie jest taki problem jak kiedyś, gdyż większość nowych oscyloskopów ma obudowy z tworzyw sztucznych, jednak wolę się stosować starych metod choćby dlatego by podczas odpinania sondy przez przypadek nie dotknąć GND gdzie jednak może być wysoki potencjał względem ziemi (gdy separujemy tylko oscyloskop).

    A stanowisko ma być bezpieczne przede wszystkim dla użytkownika.
  • Helpful post
    #11
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    mtx1992 wrote:
    Czy to zabezpieczenie ma sens?
    Nie. Temat niejednokrotnie opisywany na Forum. Co z tego, ze sobie oscyloskop odseparujesz od sieci, nawet zasilając go z akumulatora pod stołem, stojącego na czterech izolatorach :D , kiedy będziesz musiał zbadać przebieg w części pierwotnej zasilacza impulsowego ? Co wtedy ?? A prędzej czy później taka robota sie trafi. I wtedy to izolatory pod krzesło na którym siedzisz ? Oscyloskop włącza się do sieci jak każdy inny przyrząd ( N,L i PE) a izoluje od sieci badane (mierzone, naprawiane urządzenie), właśnie transformatorem separacyjnym, bo do tego on służy.
  • Helpful post
    #12
    CYRUS2
    Level 42  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    izoluje od sieci badane (mierzone, naprawiane urządzenie)[/b], właśnie transformatorem separacyjnym, bo do tego on służy.
    Do każdego przypadku podchodzi się inaczej.
    Nie ma recepty.
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Co z tego, ze sobie oscyloskop odseparujesz od sieci, nawet zasilając go z akumulatora
    Nie zrobi zwarcia na zasilaniu.
  • #13
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Jak utniesz PE z wtyczki do zasilania oscyloskopu to będziesz mieć taki sam efekt gdyż wewnątrz i tak są zasilacze separujące... Tylko że tak się nie robi właśnie dla zachowania bezpieczeństwa użytkownika...

    Moderated By Krzysztof Reszka:


    3.1.11. Publikowanie wpisów nie zawierających merytorycznej treści, zawierających szkodliwe porady,
    To po co w ogóle doradzasz takie rozwiązanie. Mamy Sylwestra więc ostrzeżenia nie będzie .

  • #14
    CYRUS2
    Level 42  
    jarek_lnx wrote:
    po trzecie twoja niewiedza stanowi większe zagrożenie niż napięcie sieciowe
    W tym cały problem.
    _lazor_ wrote:
    Jak utniesz PE z wtyczki do zasilania oscyloskopu

    Po co aż ucinać - wystarczy pomyśleć i włączyć do gniazda bez bolca.
    _lazor_ wrote:

    to będziesz mieć taki sam efekt gdyż wewnątrz i tak są zasilacze separujące...

    Każde urządzenie posiada izolację pomiędzy obudową a obwodami pod napięciem.
    Nie tylko zasilacze separujące.
    Także grzałka do wody, pralka, lodówka i komputer..


    Moderated By Krzysztof Reszka:

    3.1.11. Publikowanie wpisów nie zawierających merytorycznej treści, zawierających szkodliwe porady, To urządzenie w 1 klasie i nikomu nic do pozbawiania go ochronnego przewodu.

  • #15
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Oscyloskopy obudowę i GND od sondy mają na tym samym potencjale... Więc jeśli na GND sondy podepniesz napięcie sieciowe to na całej obudowie będziesz mieć napięcie sieciowe...
  • Helpful post
    #16
    zdzisiek1979
    Level 38  
    W oscyloskopach jest zasilacz impulsowy. Gdyby pominąć PE to może okazać się że na masie oscyloskopu będzie potencjał. Między masą oscyloskopu a masą innego urządzenia może wystąpić różnica potencjału i popieścić. Czasem tak jest z zasilaczami do laptopa różnica >50V w stosunku do masy która jest "uziemiona".

    Albo oscyloskop z separacją wejść lub na akumulator namiastka skopometru. Albo pomiar różnicowy i matematyka + .

    Trzeba się po prostu pilnować podczas pomiaru.

    Dawne analogi były w wersji II klasa izolacji i masa była odseparowana od PE co dawało galwaniczną izolację masy od sieci.

    Przewód masowy sondy jest tak cienki że pewnie podczas zwarcia masa a L się zaraz upali. Masa gniazd BNC jest solidnie połączona z ekranem a ekran oscyloskopu z PE wiec pętla " masy " jest solidna i powinno dać efekt szybkiego przepalenia przewodu masy sondy.

    Oscyloskop nie ucierpi. Bynajmniej nie powinien.
    Ale należy pamiętać że impedancja jego to 1MΩ czasem 50Ω i bardziej można uszkodzić dzielnik wejściowy poprzez wysokie napięcie.
    Z reguły sonda x10 powinna przed tym uchronić ale może lepiej zaopatrzyć się w sondę x100 by zminimalizować ryzyko wypalenia dzielnika.



    Czasem może się okazać że różnica mas oscyloskop badane urządzenie może wprowadzić zakłócenia. Tak samo jak za długi przewodzik masowy sondy zwłaszcza przy MHz i za cienki.
  • Helpful post
    #17
    User removed account
    User removed account