Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy ma sens połączenie paneli FV do ładowania pieców akumulacyjnych dynamicznych

cyprysek 17 Dec 2017 13:17 4368 86
e-mierniki
  • #1
    cyprysek
    Level 11  
    Witam po dłuższej nieobecności !

    Zima, zimno... zwłaszcza w nocy. :)

    Czy ktoś już wyliczał ile mocy z fotowoltaiki musiałbym zastosować, by zasilać nimi piece akumulacyjne dynamiczne (i jakiej wielkości piece) aby ogrzewać cały poziom w małym domku prywatnym bardzo słabo ocieplonym.
    Metraż całkowity to ok. 70m2 = 4 pomieszczenia o wysokości 2,3m, okna plastiki dwuszybowe szt. 8, teren wietrzny - górzysty - otwarty...
    Jakie też musiałbym zastosować pojemności akumulatorów, bym miał też możliwość posiadania własnej sieci 230V .
    Jaką zastosować sieć: jedna faza czy trzy ?

    Nie znalazłem nigdzie połączania FV z piecami akumulacyjnymi dynamicznymi a wydaje mi się, że można by to było dobrze policzyć i używać.


    Co Wy na to ?
  • e-mierniki
  • #2
    JacekCz
    Level 39  
    normalny akumulacyjny by brał 2000W i sporo więcej w trzech fazach przez 8-10h. W amperogodzinach odniesionych do 12V na kolanie licząc 1500Ah (do 5000). Musiałbyś jakiegoś U-Boota z demobilu kupić.
    Dysponujesz 3-5 godzinami dobrego światła.

    Już wiesz, dlaczego nie ma na ten temat porad?
  • #3
    cyprysek
    Level 11  
    hmm..
    myślałem o piecach ok. 6kW i PV też raczej dużych ... ok. 9kW
    a sieć raczej jednofazowa (falownik) i niełączona z ZE
  • #4
    Xantix
    Level 40  
    cyprysek wrote:
    Jakie też musiałbym zastosować pojemności akumulatorów, bym miał też możliwość posiadania własnej sieci 230V .

    Gigantyczne. Zakładając zapotrzebowanie cieplne na poziomie 4 kW w przeciętny dzień zimy (piszesz że domek słabo docieplony) potrzeba ci będzie 96 kWh energii elektrycznej czyli dla aku 12 V to jest 8 000 Ah. W czasie mrozów może być więcej. :(

    cyprysek wrote:
    Jaką zastosować sieć: jedna faza czy trzy ?

    To zależy od poboru mocy.
    Ale w sumie... Po co instalować jednocześnie piec akumulacyjny i baterię akumulatorów? Jaki to ma sens? Skoro obydwa rozwiązania służą gromadzeniu energii "na potem".

    cyprysek wrote:
    Nie znalazłem nigdzie połączania FV z piecami akumulacyjnymi dynamicznymi a wydaje mi się, że można by to było dobrze policzyć i używać.

    A mnie się wydaje, że lepiej kupić za tą kasę hałdę drewna i kominek - będzie znacznie cieplej i taniej. ;) Na poważnie - piece akumulacyjne z PV mają sens tylko w jednym przypadku - gdy posiadasz instalację on-grid w systemie tzw. opustów - czyli w lecie ładujesz nadwyżki energii do sieci, a w zimie odbierasz sobie te nadwyżki pobierając je z sieci w celu naładowania pieca. Ale aby takie rozwiązanie zastosować niezbędne jest posiadanie przyłacza z ZE.
  • #5
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Ja mam PV podłączone do pieców akumulacyjnych dynamicznych. I wierz mi że to nie ma ze sobą nic wspólnego. Nic.
    Napisz co chcesz uzyskać.
  • #6
    Xantix
    Level 40  
    Jan_Werbinski wrote:
    Ja mam PV podłączone do pieców akumulacyjnych dynamicznych

    Brawo. Chwali ci się.

    Jan_Werbinski wrote:
    I wierz mi że to nie ma ze sobą nic wspólnego. Nic.

    Po pierwsze do kogo mówisz? Po drugie co z czym ma mieć coś wspólnego?
  • #7
    prose
    Level 35  
    @cyprysek Nie ma sensu nie ogrzejesz mieszkania z PV w zimę, bez pomocy ZE.
  • #8
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Xantix wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Ja mam PV podłączone do pieców akumulacyjnych dynamicznych

    Brawo. Chwali ci się.

    Jan_Werbinski wrote:
    I wierz mi że to nie ma ze sobą nic wspólnego. Nic.

    Po pierwsze do kogo mówisz? Po drugie co z czym ma mieć coś wspólnego?

    Odpowiadam autorowi.
    PV i piece akumulacyjne nie mają ze sobą nic wspólnego pomimo tego że są podłączone.
  • e-mierniki
  • #9
    Plumpi
    Heating systems specialist
    cyprysek wrote:
    Witam po dłuższej nieobecności !

    Zima, zimno... zwłaszcza w nocy. :)

    Czy ktoś już wyliczał ile mocy z fotowoltaiki musiałbym zastosować, by zasilać nimi piece akumulacyjne dynamiczne (i jakiej wielkości piece) aby ogrzewać cały poziom w małym domku prywatnym bardzo słabo ocieplonym.
    Metraż całkowity to ok. 70m2 = 4 pomieszczenia o wysokości 2,3m, okna plastiki dwuszybowe szt. 8, teren wietrzny - górzysty - otwarty...
    Jakie też musiałbym zastosować pojemności akumulatorów, bym miał też możliwość posiadania własnej sieci 230V .
    Jaką zastosować sieć: jedna faza czy trzy ?

    Nie znalazłem nigdzie połączania FV z piecami akumulacyjnymi dynamicznymi a wydaje mi się, że można by to było dobrze policzyć i używać.


    Co Wy na to ?


    Żeby zbudować taką elektrownię, musiał byś wydać tyle kasy, że wystarczyłoby jej do ogrzania tego domu do końca życia.
    Wszystko przez to, że w okresie zimowym wydajność ogniw FV jest raptem na poziomie 5% kiedy świeci słońce. Zakładając, że potrzebujesz do ogrzania domu mocy 6kW. Ale w okresie zimy słońce operuje tylko przez kilka godzin - powiedzmy 6 godzin. Aby dostarczyć mocy grzewczej 6kW do domu przez 24 godziny to potrzeba zgromadzić w ciągu 6 godzin: 24 * 6 = 144kWh.
    Aby dostarczyć tyle energii podczas 6 godzin operowania słońca to potrzebna jest moc urządzeń (pieców) rzędu 24kW. Taką moc muszą osiągnąć ogniwa FV pracujące przy 5% wydajności, a zatem rzeczywista moc ogniw FV musi wynieść 480kW
    Każde 10kW takiej elektrowni to wydatek rzędu 60-80 tys. zł.
    Daje to łączny koszt rzędu 3-4 milionów złotych.

    Teraz druga sprawa - piece.
    Nie mam danych co do ciepła właściwego szamotu, ale załóżmy, że jest zbliżone do pełnej cegły czyli ok. 900J/(kg*K)
    Żeby zgromadzić 144kWh (518400000 J) energii, zakładając, że nagrzewamy szamot do temperatury ponad 500'C, potrzebny jest piec o masie prawie 1200kg.

    Ponadto każdy 1kW ogniw fotowoltaicznych potrzebuje 6-7m2 powierzchni dachu.
    Potrzeba więc ponad 3000m2 dachu.

    Jak więc dysponujesz zbędną kasą, dużym dachem i mocnym stropem to tylko inwestować i cieszyć się z darmowego ciepła :)
  • #10
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Mam kilka pieców akumulacyjnych. Ładowałem je tylko podczas II taryfy. W tym sezonie jeszcze ani razu nie włączone, bo nie ma po co.
    Grzeję klimatyzacją z COP 4. Piece to tylko COP 1 czyli nawet w II taryfie są mniej korzystne od klimy w I taryfie.

    Co do fotowoltaiki, to wyprodukowała w I taryfie tyle energii, że do końca roku będę miał w niej nadprodukcję i zapłacę tylko za zużycie w II.
  • #11
    cyprysek
    Level 11  
    Do @Jan_Werbinski

    Hej !
    Jaką moc PV posiadasz, że miewasz aż takie naddatki na zimę poprzez oszczędzanie w ZE ? Szacuję,że PV powyżej 9kW.
    Domyślam się, że w G12 nocą ładujesz też te piece dynamiczne.

    Jakie stosujesz pompy ciepła (klimatyzatory {powietrze-woda ?}) i jak to rozprowadzasz po chacie.
    Co z drżeniem tych wentylatorów na zewnątrz, czy nie są uciążliwe.

    Ja mam mały domek 9x8m i podpiwniczone dwie kondygnacje a kanałów żadnych.
    Dom budowany tuż po wojnie, bardzo oszczędnie. Rodzice wstawili solidną instalację CO, więc ją mam na kaloryferach z piecem chyba ok 13KW (tak go szacuję) na węgiel. Brudny węgiel. :) i po schodach do kotłowni... toż to kilometry.. :) a zaczął się właśnie 7 krzyżyk... :( Mieszkamy w dwójkę.

    I pytanie zasadnicze:
    Czy gdybyś dziś miał sobie projektować swoje grzanie, to zrobiłbyś to tak samo czy inaczej ? i jak.

    Chyba Wszyscy macie rację ad. mego pytania i przeliczeń.

    Na próbne ogrzewanie stałe na jednym poziomie (kondygnacji) w kilku ostatnich dniach wystarczało mi grzanie mocą 5kW, ale na dobę to są góry kWh i kasy.

    Dalej zostaję w niezdecydowaniu jak to ogrzewać i mieć spokój z siecią 230V w dzień podczas zimnych czasów.

    Jest w internecie tyle tego, że głowa mi raczy już pękać... ciężko mi to ukierunkować właściwie i za najmniejsze możliwe PLN-y :)

    Jako kontra do rozmyślań i szacunków papierowych, są też w sieci rozwiązania np obrotnice trackery, które wiele pomagają.
    Nie mogę pomijać takich rozwiązań, bo mieszkam na lekkim zboczu z własnym polem, nieużytkiem, do ew. wykorzystania pod PV.
    Dach mam na ok 21 paneli ale pod kątem 30st. i na stronę płd-zach.
    Od rana w cieniu do 11.00. więc lipa... ale na działce... no no.
    Modne stają się mikro-inwertery, na każdy panel.
    Sieć na razie to G11 z jakimś elektronicznym licznikiem od dwóch lat.
    Chyba jednak będę musiał się zbliżyć do myślenia o związaniu z ZE i in-grid.

    Jednak dywagując, że chciałbym być tym "Prosumentem", jak spowodować bym mógł im wbijać jak największą ilość kWh podczas, gdy dziś zużywam ich niewiele a ponoć trzeba wykazać się dotychczasowymi rachunkami do ustalania mocy przyjmowanej przez ZE, by potem ją całą "x 0,8" odzyskać zimą.

    A może, jak radzi "Xantix", użyć pieca na biomasę czy jakiś pellet, by chodzić do kotłowni rzadziej i troszeczkę czyściej, choć brud ma wówczas tylko inny kolor.

    ... jak żyć... co robić... jak myśleć.. ? :)
  • #12
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Jak widzisz nie jesteś w stanie samemu zgromadzić energii, bo technicznie jest to niemożliwe, a jeżeli już nawet możliwe to okropnie drogo i przestaje to mieć jakikolwiek sens ekonomiczny.

    Jeżeli masz możliwość podłączenia gazu z sieci to najlepszym rozwiązaniem byłby kocioł gazowy.
    Zakładam jednak, że nie ma takich możliwości.
    Możesz zainstalować gaz LPG z butli. Koszt takiego gazu będzie ok. 1,5 razy większy od ogrzewania gazem z sieci.

    Ale skoro masz instalację CO to nieco taniej wyjdziesz ogrzewając prądem w II taryfie. Ale potrzebny jest duży bufor ciepła z wodą o pojemności 1 do kilku tysięcy litrów. Koszt instalacji będzie zbliżony do instalacji gazu LPG.

    Jeszcze tańsze koszty ogrzewania można uzyskać stosując pompę ciepła. Ale tu już koszty inwestycji ponad 20 tys. zł. Za takie pieniądze to bym wolał zamontować klimatyzatory, które także są pompami ciepła. Takie klimatyzatory zapewnią Ci o połowę niższe koszty ogrzewania jak gazem, pelletem czy węglem typu ekogroszek, a latem dadzą chłód. Jeden przyzwoity klimatyzator do jednego pomieszczenia to wydatek 3-4 tys. zł wraz z kosztami montażu. Ale niestety one mają pewne ograniczenia co do temperatury zewnętrznej, dlatego na największe mrozy takie rzędu -20'C musisz mieć jakieś zastępcze źródło ciepła i tu spokojnie można korzystać z grzejników i prądu II taryfowego lub nawet starego śmieciucha czy kominka. W szczególności zamiast kominka polecam piece kominkowe na pellet. Wsypujesz worek pelletu do takiego piecyka, a on sam go rozpala i wygasza, kiedy trzeba. Czyszczenie raz na jakiś czas, bo jest bardzo mało popiołu.

    Pchanie się w ogniwa FV jest bezsensowne, chyba, że masz możliwości techniczne podłączenia ich do sieci i oddawania nadwyżek energii. Kiedy masz zapotrzebowanie to możesz sobie odebrać 80% tego co wcisnąłeś wcześniej w sieć. Ale tu naprawdę trzeba uważać i się upewnić w energetyce, czy w ogóle istnieją takie możliwości w Twoim przypadku, bo energetyce nie jest to wcale na rękę i szukają każdego, możliwego pretekstu, aby nie odbierać energii. W przeciwnym wypadku będziesz miał najdroższą na świecie instalację do grzania ciepłej wody użytkowej w okresie letnim.
  • #13
    Lisciasty
    Level 20  
    Piszesz "mały domek" a to wychodzi że jakieś 140m2 użytkowej, czy nie? Jak ocieplony?
    Bo jak słabo, to grzanie tego prądem to tym bardziej słaby pomysł :P
  • #14
    Xantix
    Level 40  
    cyprysek wrote:
    A może, jak radzi "Xantix", użyć pieca na biomasę czy jakiś pellet, by chodzić do kotłowni rzadziej i troszeczkę czyściej, choć brud ma wówczas tylko inny kolor.

    Piece na biomasę (czy to kominki czy kotły CO na drewno i pellet) są i jeszcze długo beda miały niskie koszty zakupu paliwa. Drewno nadal pozostaje najtańszym paliwem. Ceny urządzeń także są jeszcze do zakceptowania (no, może z wyjątkiem wypasionych automatycznych kotłów na pellet bo te to już w okolicach 5 cyfrowych sum się plasują :( ) Ale że w przyrodzie nic nie ginie ;) to skoro mało płacisz dostawcy paliwa to musisz dołożyć pracą własną. Dlatego paliwa stałe są najbardziej pracochłonnym medium grzewczym.
    Gaz z przyłącza czy też z butli to cenowo w środku stawki, ale czasami koszt wykonania przyłącza może okazać się powalający, o ile w ogóle bedzie taka możliwość. Ale jeśli masz miejsce na postawienie zbiornika z LPG to możesz zainteresować się ogrzewaniem właśnie w ten sposób. Nie wiem tylko jak z wysokością kosztów inwestycyjnych w takim przypadku.
    Na samej górze stawki zostaje energia elektryczna - cenowo drożej od gazu, ale gdybyś miał dobrze docieplony budynek i brak przyłacza gazowego - to wtedy to dobra alternatywa, bo same urządzenia grzewcze na prąd są stosunkowo tanie. Jedynie koszty mogłoby wyraźnie podnieść ewentualny remont instalacji elektrycznej gdyby okazało się, że nie dałaby sobie rady z obciążeniem w postaci np. pieca akumulacyjnego.

    Osobna kwestia to pompy ciepła - te klasyczne mają wysokie koszty inwestycyjne , choć potem ogrzewanie kosztuje bardzo mało. Klimatyzatory są znacznie tańsze, ale znowu jedną klimą domu nie ogrzejesz. Zwłaszcza nieocieplonego. Choć w porach roku przejściowych może się to nawet opłacać gdy masz dom bez dobrej izolacji.

    No i jeszcze jedna kwestia - chyba także ważna - z tego co widzę mieszkasz na Dolnym Śląsku? Tam teraz wprowadzili uchwałę antysmogową, która ogranicza użycie paliw stałych - być może i tak niedługo będziesz musiał wymienić swój piec jeśli nie spełnia on norm emisji przewidzianych w uchwale. Błędem byłoby także pakowanie się w jakiś kominek czy pozaklasowy piec na biomasę skoro za 2-3 lata konieczna byłaby ponowna wymiana.

    A tak swoją drogą... Na prąd także bym uważał bo w perspektywie najbliższych 2-3 lat szykuje się nam mocne tąpnięcie jeśli chodzi o ceny energii elektrycznej i wtedy nawet grzanie w II taryfie może być bezlitośnie drogie.
  • #15
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Xantix wrote:

    Piece na biomasę (czy to kominki czy kotły CO na drewno i pellet) są i jeszcze długo beda miały niskie koszty zakupu paliwa. Drewno nadal pozostaje najtańszym paliwem.


    Pod warunkiem, że się ma swoją biomasę lub swój las lub załatwi się kwit do lasu i ma się swój transport oraz sporo wolnego czasu.

    Poza tym w przypadku biomasy potrzebne jest spore zaplecze magazynowe oraz maszyny. Dla osoby, która szuka sposobu na ogrzanie niewielkiego domu, biomasa to kompletnie nieporozumienie.

    Xantix wrote:

    Ceny urządzeń także są jeszcze do zakceptowania (no, może z wyjątkiem wypasionych automatycznych kotłów na pellet bo te to już w okolicach 5 cyfrowych sum się plasują :(


    Nie przesadzaj.
    Kocioł z palnikiem pelletowym do ogrzania domu o powierzchni 150m2 można już kupić za 7-8 tys. zł.

    Xantix wrote:

    No i jeszcze jedna kwestia - chyba także ważna - z tego co widzę mieszkasz na Dolnym Śląsku? Tam teraz wprowadzili uchwałę antysmogową, która ogranicza użycie paliw stałych - być może i tak niedługo będziesz musiał wymienić swój piec jeśli nie spełnia on norm emisji przewidzianych w uchwale. Błędem byłoby także pakowanie się w jakiś kominek czy pozaklasowy piec na biomasę skoro za 2-3 lata konieczna byłaby ponowna wymiana.


    Prawo nie może działać wstecz.
    Dlatego też nikt nie może zakazać użytkowania urządzeń, które już są użytkowane i były zainstalowane zgodnie z prawem, które istniało w chwili ich montażu.
    Państwo może jedynie zakazać montażu w nowych budynkach lub budynkach modernizowanych.
    Inną sprawą jest natomiast zmuszanie użytkownika na przejście na ekologiczne paliwo poprzez zakaż sprzedaży najtańszych paliw o złej jakości, Ponadto może też sztucznie wymuszać podnoszenie cen paliw - czyli dokładnie to co się zadziało w tym roku z węglem, który podrożał o 20%.
  • #16
    Xantix
    Level 40  
    Plumpi wrote:
    Prawo nie może działać wstecz.
    Dlatego też nikt nie może zakazać użytkowania urządzeń, które już są użytkowane i były zainstalowane zgodnie z prawem, które istniało w chwili ich montażu.
    Państwo może jedynie zakazać montażu w nowych budynkach lub budynkach modernizowanych.

    Wymądrzasz się w temacie w którym nie masz pojęcia.
    Moderated By retrofood:

    To jest moje ostatnie uprzedzenie. Pkt 3.1.9 regulaminu forum.


    Zamiast mędrkować przeczytaj stosowny akt prawny. Wg uchwały przyjętej przez zarząd województwa dolnośląskiego (którą właśnie sobie przewertowałem) do 2024 roku mają zostać zlikwidowane wszystkie istniejące kotły i ogrzewacze pomieszczeń, które nie spełniają wymagań V klasy.Rozumiesz co to znaczy wszystkie? Także te co zostały zamontowane przed wejściem w życie uchwały.

    Plumpi wrote:
    Pod warunkiem, że się ma swoją biomasę lub swój las lub załatwi się kwit do lasu i ma się swój transport oraz sporo wolnego czasu.

    Musisz kolego pomędrkować... :( Przecież napisałem wyraźnie, że drewno jest tanie w zakupie, ale trzeba dołożyć do tego sporo własnej pracy. Poza tym można kupić gotowe drewno odpadowe do palenia w piecu - na wiosnę tego roku kupowałem gotowe do palenia zrzyny tartaczne w cenie 55 PLN/m3 - nic więcej nie musiałem robić poza wrzucaniem ich do pieca i standardową obsługą. Podobnie można kupić dużo taniego drewna sprzedawanego przez drogowców po wycinkach w pasach drogowych.
    Plumpi wrote:
    Poza tym w przypadku biomasy potrzebne jest spore zaplecze magazynowe oraz maszyny. Dla osoby, która szuka sposobu na ogrzanie niewielkiego domu, biomasa to kompletnie nieporozumienie.

    A wiesz, że biomasa to te wszystkie te gotowe pellety, brykiety, trociny i inne wynalazki? Po co mu jakieś maszyny jakby kupił np. gotowe brykiety z trocin do kominka? A to przecież normalna biomasa jest.

    Plumpi wrote:
    ie przesadzaj.
    Kocioł z palnikiem pelletowym do ogrzania domu o powierzchni 150m2 można już kupić za 7-8 tys. zł.

    8 tysięcy, dodajmy do tego koszt montażu, czasem trzeba przy okazji wymienić jakiś kawałek rurki itp. i wychodzi blisko dziesięciu tysięcy. Gdzie ja przesadzam? Przecież napisałem, że łącznie cena podchodzi pod 5 cyfrową kwotę. Podchodzi a nie że przekracza. A po wejściu w życie rozporzadzenia ministra o kotłach V klasy cena wszystkich kotłów pewnie pójdzie w górę bo i asortyment się drastycznie zmniejszy. Tak więc mam wszelkie podstawy do powyższego twierdzenia.

    Plumpi wrote:
    Ponadto może też sztucznie wymuszać podnoszenie cen paliw - czyli dokładnie to co się zadziało w tym roku z węglem, który podrożał o 20%.

    Ech, znowu mędrkowanie. Wegiel nie podrożał sztucznie. Jego drastyczne podwyżki miały kilka przyczyn: po pierwsze cena węgla na światowych giełdach poszła w ciągu kilku miesięcy o ponad 100% w górę ciągnąc ceny na rynku w Polsce, po drugie tegoroczne plany wydobywcze kopalń były wyjątkowo ostroźne (gdyż przez dwa ostatnie lata ceny węgla były niskie i nikt nie myślał o wzroście wydobycia), po trzecie zakazano sprzedaży mułów i flotów odbiorcom indywidualnym co spodowało zniknięcie z rynku 10% konsumowanego w Polsce węgla, o tą samą wielkość zwiększając popyt na sortymenty wyższego typu (a większy popyt to wyższa cena) przy niewielkich możliwościach zwiększenia podaży, po czwarte okazało się też, że importerzy nie mają technicznych możliwości na tak szybkie zwiększenie importu węgla zza granicy co uniemożliwiło zasypanie luki na rynku tanim węglem z importu. Wszystkie te czynniki łacznie dały nam obecny drastyczny wzrost ceny węgla jaki obserwujemy obecnie. W żadnej mierze nie jest to proces sztuczny jak zasugerowałeś.
  • #17
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Xantix wrote:

    Wymądrzasz się w temacie w którym nie masz pojęcia. Zamiast mędrkować przeczytaj stosowny akt prawny.


    Zamiast się wymądrzać, wskaż ten stosowny zapis prawny.

    Xantix wrote:

    Wg uchwały przyjętej przez zarząd województwa dolnośląskiego (którą właśnie sobie przewertowałem) do 2024 roku mają zostać zlikwidowane wszystkie istniejące kotły i ogrzewacze pomieszczeń, które nie spełniają wymagań V klasy.Rozumiesz co to znaczy wszystkie? Także te co zostały zamontowane przed wejściem w życie uchwały.


    W jaki sposób ma się to stać?
    Przyjdzie do Ciebie grupa SS i zastrzeli jak znajdzie śmieciucha, albo go zabierze i wyniesie?
  • #18
    zibq
    Level 28  
    Odpowiadając na tytułowe pytanie - moim zdaniem sensu nie ma najmniejszego.
    Skoro nogi nie służą to ja bym poszedł w stronę gazu.
    Rozważył bym także modernizację istniejącej instalacji z wymianą kotła na taki z "czystym" spalaniem i koniecznością obsługi raz na dobę lub rzadziej.
    Są kotły z podajnikiem, są kotły w 5 klasie z dolnym spalaniem i sporą komorą zasypową.
    Są w końcu kotły z górnym spalaniem, powietrzem wtórnym w których można palić "od góry" i osiągnąć stałopalność na poziomie doby. Możliwości jest sporo, niekoniecznie PV i tylko prąd.
  • #19
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    cyprysek wrote:
    Do @Jan_Werbinski

    Hej !
    Jaką moc PV posiadasz, że miewasz aż takie naddatki na zimę poprzez oszczędzanie w ZE ? Szacuję,że PV powyżej 9kW.
    Domyślam się, że w G12 nocą ładujesz też te piece dynamiczne.


    I pytanie zasadnicze:
    Czy gdybyś dziś miał sobie projektować swoje grzanie, to zrobiłbyś to tak samo czy inaczej ? i jak.

    PV 10kW, ale większość zamontowana na płasko więc produkcja o 30% mniejsza.
    Piece dynamiczne w tym sezonie nie zostały ani razu użyte. Testuję ogrzewanie całego parteru 50m2 klimatyzatorem split Fujitsu inwerterowy 4kW mocy grzewczej przez otwarte drzwi do pomieszczeń i daje radę. Średni pobór mocy to 300W przy +7 i 500W przy -2. Jedyne uciążliwości to szum jednostki wewnętrznej, której wentylator pracuje cały czas z mocą maksymalną oraz różnica temperatur pomiędzy pomieszczeniami z uwagi na niekompletne ocieplenie domu. To testy przed ewentualnym montażem klimy kanałowej. Niestety prowadzenie kanałów o odpowiedniej średnicy w zamieszkałym domu jest bardzo kłopotliwe. Klimatyzacją grzeję już dziewiątą zimę i się sprawdziła w połączeniu z piecami akumulacyjnymi, ale teraz staram się ich nie włączać.

    Gdybym dzisiaj od nowa projektował ogrzewanie to:
    - klima kanałowa lub przynajmniej kanały do późniejszego jej podłączenia lub splity w dużych pomieszczeniach i grzanie przez otwarte drzwi,
    - elektryczne ogrzewanie podłogowe oporowe w łazience mam i się sprawdziło,
    - na duże mrozy i jako rezerwa na wypadek awarii grzejniki olejowe przechowywane na codzień w garażu,
    - lepiej wydać kasę na ocieplenie i porządne okna, niż na wypasione kotły i grzejniki.
    - nie zakładałbym pieców akumulacyjnych, bo lepiej się skupić na ogrzewaniu klimatyzacją z uwagi na COP>1,
    - wszelkie paliwa stałe i kominki to dla mnie nieporozumienie i syf w domu,
    - gaz jest najbliższą alternatywą jeżeli ktoś mieszka w zimniejszym klimacie, ale u siebie prawdopodobnie będę likwidował jeśli się kanałówka sprawdzi.

    PV zapewnia mi możliwość grzania klimatyzacją także w I taryfie, a nie tylko w II. Na rachunku znajdzie się tylko energia za II taryfę, bo I jest w całości pokryta z PV.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Plumpi wrote:

    Zakładam jednak, że nie ma takich możliwości.
    Możesz zainstalować gaz LPG z butli. Koszt takiego gazu będzie ok. 1,5 razy większy od ogrzewania gazem z sieci.

    Gaz z sieci u mnie to około 0,19 gr za kWh. Powiększony o 50% daje 0,27 zł /kWh.
    Tyle samo ile energia elektryczna w II taryfie.
    Ale z 1kWh prądu mogę zrobić 4kWh ciepła, a z gazem tak się nie da. :)
  • #20
    jack63
    Level 43  
    Jan_Werbinski wrote:
    Fujitsu inwerterowy 4kW mocy grzewczej przez otwarte drzwi do pomieszczeń i daje radę. Średni pobór mocy to 300W przy +7 i 500W przy -2.

    COP około 10 ???
    Czy może ok 1500 W wystarcza na cały słabo ocieplony dom przy - ??? A może wewnątrz siedzicie w moherach???
    Takie ściemy możesz sadzić na innym forum.
    Jan_Werbinski wrote:
    Jedyne uciążliwości to szum jednostki wewnętrznej, której wentylator pracuje cały czas z mocą maksymalną

    Totalny bezsens. Ustawienia wentylatora JW mają być na AUTO! Układ sterowania dobierze prędkość wentylatora do warunków wewnątrz pomieszczenia w stosuku do nastawy temperatury.
  • #21
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    jack63 wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Fujitsu inwerterowy 4kW mocy grzewczej przez otwarte drzwi do pomieszczeń i daje radę. Średni pobór mocy to 300W przy +7 i 500W przy -2.

    COP około 10 ???
    Czy może ok 1500 W wystarcza na cały słabo ocieplony dom przy - ??? A może wewnątrz siedzicie w moherach???
    Takie ściemy możesz sadzić na innym forum.

    Nie wiem jak to wyliczyłeś? Podaję po prostu wskazania podlicznika klimy i temperatury stacji pogodowej. Praca non stop od 1 grudnia. Jeżeli klimatyzator inwerterowy pracuje na dolnym zakresie mocy, to jego COP jest wyższe od nominalnego przy mocy maksymalnej. Czyli spodziewam się że będzie więcej niż 4 dla +7 i więcej niż 3 dla -2.
    Temperatura na drugim końcu pomieszczenia 32m2 z klimatyzatorem 22-23°C, a w pozostałych dwóch pomieszczeniach 20-21.

    Dodano po 3 [minuty]:

    jack63 wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    "] Jedyne uciążliwości to szum jednostki wewnętrznej, której wentylator pracuje cały czas z mocą maksymalną

    Totalny bezsens. Ustawienia wentylatora JW mają być na AUTO! Układ sterowania dobierze prędkość wentylatora do warunków wewnątrz pomieszczenia w stosuku do nastawy temperatury.

    Teoria...
    W praktyce przy ustawieniu na auto wentylator pracuje znacznie wolniej, pobór mocy jest podobny lub nieco mniejszy, a w domu zimno. Trzeba wtedy zapewne ustawić wyższą nastawę temperatury. W tej chwili jest ustawione 24°C.
  • #22
    Xantix
    Level 40  
    Plumpi wrote:
    Zamiast się wymądrzać, wskaż ten stosowny zapis prawny.

    http://edzienniki.duw.pl/duw/GetActPdf.ashx?year=2017&book=0&position=5155
    Artykuł 9 ustęp 2.

    Plumpi wrote:
    W jaki sposób ma się to stać?
    Przyjdzie do Ciebie grupa SS i zastrzeli jak znajdzie śmieciucha, albo go zabierze i wyniesie?

    Zapytaj się władzy wykonawczej województwa dolnośląskiego. Ja wiem, że jak widać "Polak na zagrodzie..." nie umarło w naszym narodzie do dzisiaj, ale nie doradzaj komuś żeby szedł na zwarcie z przepisami, bo ewentualne koszty pomyłki poniesie ta osoba a nie Ty.
    PS. A jak rzeczywiście zaczną przychodzić grupy eko-SS i strzelać do niepokornych posiadaczy śmieciuchów, to co powiesz autorowi tematu? ;)

    Jan_Werbinski wrote:
    na duże mrozy i jako rezerwa na wypadek awarii grzejniki olejowe przechowywane na codzień w garażu,

    No to rzeczywiście ciekawe zabezpieczenie na tęgie mrozy. Ogrzewanie elektryczne jako źródło szczytowe bądź backup podstawowej instalacji to tak jakby Kamazem wozić pieczywo a cementem Polonezem. ;)

    Jan_Werbinski wrote:
    Ale z 1kWh prądu mogę zrobić 4kWh ciepła, a z gazem tak się nie da

    Ale w styczniową noc jakby doszło do awarii sieci gazem z butli mogę grzać dalej - z prądem tak się nie da. ;)
  • #23
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Xantix wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    na duże mrozy i jako rezerwa na wypadek awarii grzejniki olejowe przechowywane na codzień w garażu,

    No to rzeczywiście ciekawe zabezpieczenie na tęgie mrozy. Ogrzewanie elektryczne jako źródło szczytowe bądź backup podstawowej instalacji to tak jakby Kamazem wozić pieczywo a cementem Polonezem. ;)

    Jest to całkowicie niezależne ogrzewanie. Tęgich mrozów nie było u nas od lat. A nawet jak temperatura przez chwilę spadła w nocy poniżej -10°C, to rano już było cieplej.
    Analogią jest tak często stosowane wpięcie kotła śmieciucha równolegle z gazowym czy na groszek.
    W tej chwili zamiast olejowych mam piece akumulacyjne. Mogę ich użyć jako zapas lub do dogrzewania, ale zabierają miejsce i są droższe.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix wrote:

    Jan_Werbinski wrote:
    Ale z 1kWh prądu mogę zrobić 4kWh ciepła, a z gazem tak się nie da

    Ale w styczniową noc jakby doszło do awarii sieci gazem z butli mogę grzać dalej - z prądem tak się nie da. ;)

    To zupełnie jak ja. Odpalam sobie agregat Kipora 3kVA i bez problemu zasilam klimatyzację - sprawdzone.

    O tym że (jeszcze) mam też gaz, stertę drewna, niezależnego i przygotowanego na mrozy kampera i zdemontowaną kozę żeliwną nawet nie chce mi się wspominać bo to nie ma znaczenia. Zapasowe ogrzewanie też może być elektryczne. Zapobiegliwi powinni sobie zapewnić zapasowe źródło energii.
  • #24
    cyprysek
    Level 11  
    Hej !

    Do Jan_Werbiński

    Czy ten Twój klimatyzator jest podobny do tego:
    3.1.18. Nie wysyłaj linków, które po pewnym czasie przestaną być aktywne. To spowoduje, że dyskusja straci jakikolwiek sens.
    [retrofood]

    Klimatyzator FUJITSU LU 4,2 kW

    Rozważając teoretycznie od strony użytkownika, gdy COP>1 to jest to swoisty przypadek "perpetuum" :)

    Rozumiem, że te 10kW z PV, zasila również latem klimatyzator... ale jestem ciekaw jak dużo jesteś w stanie zgromadzić energii el. w ZE na "zimne czasy" pomimo to.
    Zwłaszcza, że masz je zabudowane poziomo... :O (strata 1/3 mocy).
    Jakiej mocy masz panele, bo dziś się to szybko zmienia... ich moc i cena.
    Rozumiem, że był to świadomy wybór finansowy pomiędzy ew. mniejszą ilość PV ale z obrotnicami.
    Mając na myśli, że świat się wolniutko elektryzuje, to może kiedyś i jakiegoś Melexa byłoby czym zatankować...
    Tylko czy życia starczy :) by tego doświadczyć.

    Każdy z Was coś nowego wnosi ad. wiedzy i mego myślenia a ja, biedaczysko, dalej się miotam... chyba taki mój los :)
    Ale hasło "docieplić chatkę", to jest baaardzo znaczący głos.

    Oglądam podpowiedziane piece z podajnikami. Też jest tego trochę.

    Zimy faktycznie na razie powoli ciepleją. Pamiętam te z -35st. ale dziś to jak prehistoria. Może faktycznie przejść na grube mohery... :)

    Ekonomia rozwiązań spycha mnie trochę w stare systemy, a ja przecież "młodziak" i lubię coś nowego. PV + ZE + klimy podobają mi się... tylko, to też w sumie kasa.

    Jakby się nie obrócić, to du...pa z tyłu :)
  • #25
    Xantix
    Level 40  
    cyprysek wrote:
    Ale hasło "docieplić chatkę", to jest baaardzo znaczący głos.

    Bo to podstawa. Fizyka - im mniej ciepła tracisz tym mniej musisz za nie zapłacić. A im mniejsza strata ciepła tym bardziej wygodne (czytaj: droższe) warianty ogrzewania można zastosować bez uszczerbku dla kieszeni.

    cyprysek wrote:
    Oglądam podpowiedziane piece z podajnikami. Też jest tego trochę.

    Pomyśl nad pelletem jak radził jeden z kolegów. Ekogroszek w najbliższych latach na pewno poleci w górę ponad 1000 PLN, a pellet powinien być bardziej stabilny cenowo, na dodatek można się w niego zaoptarywać ze źródeł lokalnych. A poza tym piece na pellet mają wyższe sprawności od tych na groszek co wynika z ich sposobu pracy. Na dodatek z pelletu nie ma tak dużo popiołu, a sadzy nie ma prawie wcale, tak więc pracochłonność obsługi kotła znacznie mniejsza.
    cyprysek wrote:
    Zimy faktycznie na razie powoli ciepleją. Pamiętam te z -35st. ale dziś to jak prehistoria. Może faktycznie przejść na grube mohery..

    Wystarczy po prostu mieć coś na wszelki wypadek - choćby piecyk "kozę" w garażu. W razie mrozu stulecia odpalasz piecyk i jakoś przebidujesz te pare mroźnych dni.

    cyprysek wrote:
    Jakby się nie obrócić, to du...pa z tyłu :)

    Nie inaczej :( . Wysokie koszty inwestycyjne dają niskie koszty eksploatacyjne, z kolei niskie koszty inwestycyjne generują wysokie koszty eksploatacyjne. Tak to mniej więcej działa w ogrzewnictwie.
  • #26
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    cyprysek wrote:
    Hej !

    Do Jan_Werbiński

    Czy ten Twój klimatyzator jest podobny do tego: http://allegro.pl/klimatyzator-fujitsu-lu-4-2-kw-i7045537348.html Klimatyzator FUJITSU LU 4,2 kW

    Rozważając teoretycznie od strony użytkownika, gdy COP>1 to jest to swoisty przypadek "perpetum" :)

    http://www.aircon-info.com/fujitsu/fujitsu-te.../fujitsu-asya12lgc-aoyr12lgc-technical-manual
    To jest mój klimatyzator. Zamontowany w 2009.
    Nie żadne perpetuum a po prostu cykl Carnota. Tak samo działa lodówka.

    Dodano po 3 [minuty]:

    cyprysek wrote:

    Rozumiem, że te 10kW z PV, zasila również latem klimatyzator... ale jestem ciekaw jak dużo jesteś w stanie zgromadzić energii el. w ZE na "zimne czasy" pomimo to.
    Zwłaszcza, że masz je zabudowane poziomo... :O (strata 1/3 mocy).

    Latem klimy nie używam, bo ostatnio lata nie są gorące, a dom jest osłonięty dużym drzewem.
    Na dzień dzisiejszy mam do zapłaty za 897 kWh II taryfy i do odebrania za darmo 405kWh z I taryfy. Zapewne zużyję jeszcze 350kWh do końca półrocznego okresu rozliczeniowego. To znaczy że będę miał do zapłacenia (897-405+350)x0,27=227 zł plus abonament. W tym jest CWU i ogrzewanie 50m2.
    W przyszłości zamierzam ogrzewać 100-150m2.

    Dodano po 3 [minuty]:

    cyprysek wrote:
    je zabudowane poziomo... :O (strata 1/3 mocy).
    Jakiej mocy masz panele, bo dziś się to szybko zmienia... ich moc i cena.
    Rozumiem, że był to świadomy wybór finansowy pomiędzy ew. mniejszą ilość PV ale z obrotnicami.

    Na działce 600 m2 mam ponad 100m2 paneli i nie bardzo widzę jak mam zmieścić obrotnice bez utrudniania sobie życia. Montowałem na płasko bo jest łatwo i prosto, ale część przełożę na dach planowanej wiaty i zwiększę uzyski. Do tego kontynuacja termomodernizacji domu, instalacja rekuperacji i mam nadzieję na całkowicie darmowe ogrzewanie. Jedyny dylemat to czy darmowo ogrzeję 50, 100 czy 150m2?
    https://www.facebook.com/groups/329438764201077/
    Tutaj opisuję postępy i dzielę się doświadczeniem.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Xantix wrote:

    Nie inaczej :( . Wysokie koszty inwestycyjne dają niskie koszty eksploatacyjne, z kolei niskie koszty inwestycyjne generują wysokie koszty eksploatacyjne. Tak to mniej więcej działa w ogrzewnictwie.

    Można też pójść na kompromis.
    Instalacja prostego splita inwerterowego za 2000-3000 zł w największym pomieszczeniu i już mamy duże oszczędności dostępne natychmiast.
    Przejście na G12 i instalacja jak najmniejszej fotowoltaiki. Tak małej aby tylko pokryła I taryfę. Można to zrobić samemu. Zwykle to będzie około 3kWp za 12000 zł.
    Termomodernizacja i założenie grubego styropianu. Też można zrobić samodzielnie i na dodatek podzielić robotę na etapy.
  • #27
    Xantix
    Level 40  
    Jan_Werbinski wrote:
    Można też pójść na kompromis.
    Instalacja prostego splita inwerterowego za 2000-3000 zł w największym pomieszczeniu i już mamy duże oszczędności dostępne natychmiast.
    Przejście na G12 i instalacja jak najmniejszej fotowoltaiki. Tak małej aby tylko pokryła I taryfę. Można to zrobić samemu. Zwykle to będzie około 3kWp za 12000 zł.
    Termomodernizacja i założenie grubego styropianu. Też można zrobić samodzielnie i na dodatek podzielić robotę na etapy.

    Rzeczywiście kompromis od czapy. (hue, hue)

    Jan_Werbinski wrote:
    Nie żadne perpetuum a po prostu cykl Carnota.

    Jak już komuś coś tłumaczysz to się wysil i poczytaj książke do fizyki. Pompy ciepła pracują w obiegu Lindego a nie Carnota. Obieg Carnota to tylko abstrakcja do rozważań inżyniersko-akademickich. Poza tym obieg Carnota jest mechanizmem działania pompy, ale nie wyjaśnia skąd się biorą jej właściwości. Te wynikają z innych praw termodynamiki.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Jan_Werbinski wrote:
    Latem klimy nie używam, bo ostatnio lata nie są gorące

    No weź chociaż takich oczywistych bzdur nie pisz. Zarówno w 2017 jak i 2016 nie mówiąc już o 2015 anomalie średniej temperatury lata wynoszą między 2 a 3 stopnie dla obszaru Polski zachodniej. Tak więc są to lata odpowiednio anomalnie ciepłe oraz gorące. Nie wiem jakie masz podstawy by twierdzić inaczej.
  • #28
    JacekCz
    Level 39  
    Xantix wrote:


    Jan_Werbinski wrote:
    Nie żadne perpetuum a po prostu cykl Carnota.

    Jak już komuś coś tłumaczysz to się wysil i poczytaj książke do fizyki. Pompy ciepła pracują w obiegu Lindego a nie Carnota. Obieg Carnota to tylko abstrakcja do rozważań inżyniersko-akademickich. Poza tym obieg Carnota jest mechanizmem działania pompy, ale nie wyjaśnia skąd się biorą jej właściwości. Te wynikają z innych praw termodynamiki.


    nie zarzucaj komus braków z fizyki, jak sam nie poruszasz się w niej płynnie. Obieg Lindego to ujęcie bardziej inżynierskie (implementacja), idealnie zbieżne z bardziej teoretycznym (to prawda) prawem Carnota. Nie ma między nimi żadnej sprzeczności, czy "konkurencji".
    Hipotetyczna pompa cieplna mogła by działać na pods zjawiska Peltiera (lodówki turystyczne), ale prawo Carnota jest nadal zachowane.

    EDIT: Co nie znaczy, że kol @Jan_Werbinski mnie w każdym zdaniu przekonuje.
  • #29
    Xantix
    Level 40  
    JacekCz wrote:
    nie zarzucaj komus braków z fizyki, jak sam nie poruszasz się w niej płynnie.

    Powiedział to ten co wymyślił
    JacekCz wrote:
    prawo Carnota

    ;)

    JacekCz wrote:
    Obieg Lindego to ujęcie bardziej inżynierskie (implementacja), idealnie zbieżne z bardziej teoretycznym (to prawda) prawem Carnota

    Obieg Lindego to po prostu rzeczywisty obieg pompy ciepła mniej lub bardziej zbieżny z obiegiem idealnym. To czy jest zbieżny czy nie nie ma tu znaczenia, bo jeśli mówimy o rzeczywistym urządzeniu to mówmy i o rzeczywistym obiegu.
  • #30
    cyprysek
    Level 11  
    Hej...
    Panowie spierajmy się lecz nie kłućmy...

    Wtręt o "perpetum" był tylko dla rozluźnienia dyskusji jako ciekawostka.
    Wiem na czym to polega i jak działa lodówka

    Wszyscy macie swoją rację ... to dobrze.
    Każdy z nas mieszka w innych warunkach i co innego staje się, mimo woli, priorytetem w wyborze rozwiązań.
    Mądrość nasza "całkowita-nas Wszystkich" dopiero jest mądrością ważną, praktyczną.

    Jan_Werbinski .. piszesz, że:
    "Na dzień dzisiejszy mam do zapłaty za 897 kWh II taryfy i do odebrania za darmo 405kWh z I taryfy. Zapewne zużyję jeszcze 350kWh do końca półrocznego okresu rozliczeniowego. To znaczy że będę miał do zapłacenia (897-405+350)x0,27=227 zł plus abonament. W tym jest CWU i ogrzewanie 50m2.
    W przyszłości zamierzam ogrzewać 100-150m2."

    Analizując wynika mi z tego, że ZE jakoś rozróżnia oddawanie w I i II strefie :O
    Czy źle rozumiem temat ?

    A swoją drogą ciekawy ten Twój klimatyzator. Dołączyłem do grupy na FB chyba jako setny.... "UNI Vision"