Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Arrow Multisolution Day
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Mini procesor na tranzystorach.

DipolUKF 22 Gru 2017 15:38 2067 56
  • #31 22 Gru 2017 15:38
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    yogi009 napisał:
    własnoręczne złożenie czegoś takiego oprócz niewątpliwej satysfakcji przynosi nieco więcej korzyści.
    Pod warunkiem, ze ruszy od kopa. A ponieważ (co można odczytać z postów Autora) jest on raczej początkujący, to raczej wątpię by nie popełnił jakiegoś błędu.
    Jak dla mnie - zaczynać przygodę z elektroniką od takich wyzwań jak mikroprocesor, czy nawet wzmacniacz operacyjny nie jest dobrym pomysłem - właśnie z tego względu jaki podałem wyżej.
    Powinno się zaczynać od budowy prostych układów i dopiero w miarę rozwijania się i zwiększania wiedzy można kusić się na bardziej skomplikowane. Dobrze piszesz, nauka szybciej wchodzi do głowy w praktyce, ale z drugiej strony jeśłi coś (a zwłaszcza skomplikowane urządzenie) nie będzie działać - prędzej się można zniechęcić, niż wynieść z tego jakieś korzyści.

  • Arrow Multisolution Day
  • #32 22 Gru 2017 15:52
    yogi009
    Poziom 42  

    No ale taki wzmacniacz operacyjny chyba może spróbować wykonać... Zakładam, że multiwibrator na dwóch tranzystorach NPN ma już za sobą.

  • #33 22 Gru 2017 17:23
    pawelr98
    Poziom 35  

    Jeżeli już budować procesor to można po prostu użyć zintegrowanych układów logicznych.

    Gdzieś na youtube widziałem komputer na układach 74XX który nawet był połączony z internetem i operował na systemie Linux.Był wielkości większej walizki.

    Na tranzystorach zbuduj sobie układ sumujący jak koniecznie chcesz się pobawić w budowanie na elementach dyskretnych.Taki obwód policzy ci sumę dwóch liczb.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Sumator_(uk%C5%82ad_logiczny)
    Kolega wcześniej dał schematy zastępcze dla danych bramek.

    Na tej podstawie można zrobić prosty kalkulator.

  • Arrow Multisolution Day
  • #34 22 Gru 2017 19:03
    DipolUKF
    Uczeń

    yogi009 napisał:
    Zakładam, że multiwibrator na dwóch tranzystorach NPN ma już za sobą.
    Oczywiście, robiłem także różne nadajniki fm od 20mW do 1W(veronica)

  • #35 22 Gru 2017 19:08
    yogi009
    Poziom 42  

    Czyli umiesz poprawnie zlutować ze sobą końcówki elementów i prawdopodobnie nie trzeba się też martwić o jakość punktów lutowniczych.

  • #36 22 Gru 2017 19:44
    DipolUKF
    Uczeń

    Oczywiście a punkty lutownicze są dobre

    Dodano po 10 [minuty]:

    A może coś takiego: http://www.leon-instruments.pl/2010/02/reaktywacja-elwro-may-elegancki.html tylko nie jestem pewien co do dostępności tych układów scalonych

    Dodano po 22 [minuty]:

    A może jeszcze prościej np. są dwie diody, i trzy cztery przyciski, pierwszy przycisk 2 drugi + trzeci - i czwarty 2, naciskamy przyciski 1, 2, 4, jeżeli wynik jest dodatni i nie jest zerem zaświeci się dioda np. zielona a jeżeli ujemny czerwona, ale jak to zrobić i jaki może być schemat :?:

  • #37 22 Gru 2017 22:06
    Christophorus
    Poziom 41  

    DipolUKF napisał:
    A może coś takiego: http://www.leon-instruments.pl/2010/02/reaktywacja-elwro-may-elegancki.html tylko nie jestem pewien co do dostępności tych układów scalonych
    Z dostępnością tych układów scalonych może być problem. Jak chcesz to możesz próbować zbudować jakieś urządzenie na układach scalonych TTL lub CMOS. Mogą być jednak trudności z dostępnością niektórych układów tych serii. Po prostu układy te mają czasy swojej świetności już za sobą.

    Jak chcesz się czego nauczyć jest taki komercyjny program Proteus firmy Labcenter, gdzie są dostępne różnego rodzaju elementy elektroniczne, układy TTL, CMOS i analogowe oraz mikrokontrolery, które mają możliwość wczytania programu. Można z nich budować różnego rodzaju wirtualne urządzenia, np. liczniki na układach TTL. Wszystkiego się w ten sposób nie nauczysz, ale jakieś podstawy zdobędziesz. Niestety wersja demo tego programu nie pozwala na zapis projektu. Poniżej masz przykładowy filmik z działania takiego wirtualnego urządzenia elektronicznego.


    Link

  • #38 23 Gru 2017 12:12
    Simon79
    Poziom 17  

    Jeśli koniecznie chcesz zbudować coś na tranzystorach "uwsteczniając się" :D , to polecam wspomnianego 741, lub pierwszą generację monolitycznych wzmacniaczy uA702 zbudowany z 9 tranzystorów (poniżej schemat, z tym że po rosyjsku), zamiast 20 w uA741.
    Mini procesor na tranzystorach.

    lub tranzystorowy NE555 (w załączniku.)

    Jeśli to ma być komputer to polecam https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2697585.html
    Sam go zbudowałem i zadziałał od pierwszego razu. Wszystko, łącznie z dedykowanymi książkami w tym temacie. Wymagany jest dostęp do programatora EPROM. Elementy w miarę dostępne (robiłem 2-3 lata temu i nie miałem problemów).
    Sam czasem lubię coś zrobić w stylu retro, mimo iż to nie ma żadnego uzasadnienia, oprócz satysfakcji.

  • #39 23 Gru 2017 17:23
    DipolUKF
    Uczeń

    A coś takiego, https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2483976.html nowoczesne i dostępne elementy, i w miarę prosty

    Dodano po 2 [godziny] 50 [minuty]:

    Jest tylko kilka haków w tym projekcie, mianowicie jak połączyć tranzystory, i jakim programem wgrać kod do mikroprocesora :?:

    Dodano po 49 [minuty]:

    To może być też fajne: http://www.instructables.com/id/4-Bit-Binary-Adder-Mini-Calculator/

  • #40 23 Gru 2017 18:11
    yogi009
    Poziom 42  

    Programator AVR, jest tego cztery kilogramy na Googlach:

    https://www.google.pl/search?q=programator+av...&ved=0ahUKEwiPrsb-z6DYAhUEbVAKHYReBuYQsAQIxwI

    https://sklep.avt.pl/search/search?st_search%...arch%5Band_search%5D=1&st_search%5Bdetail%5D=

    A jeżeli masz kogoś posiadającego programator AVR w okolicy, możesz sobie to wykonać samodzielnie (układ programatora wymaga zaprogramowanej ATmegi).

  • #43 23 Gru 2017 20:27
    DipolUKF
    Uczeń

    A i nie chodziło mi o połączenie z komputerem, tylko o program (IDE) w komputerze, w którym pisze się kod.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Ten 4-bitowy kalkulator nie jest taki trudny, tylko brakuje mi schematu oprócz tego z bramkami.

    Dodano po 8 [minuty]:

    I co to jest Carry-Out, i Carry, bo tłumacz google nie tłumaczy zbyt dobrze i z czym mam to połączyć na płytce?

  • #45 23 Gru 2017 23:01
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Jak byłem początkującym elektronikiem, wszyscy znajomi pytali mnie czy zrobił bym telewizor, drażniło mnie to bardzo, bo wszyscy zadawali tylko to jedno pytanie, elektronik kojarzył im się wyłącznie z budowaniem albo naprawianiem TV. Były to czasy kiedy komputerów było bardzo mało i nie nie było żadnego smart-czegokolwiek.
    Wniosek z tego taki że przeciętny człowiek nie ma pojęcia czym zajmuje się elektronik i kojarzy tylko z urządzeniami elektronicznymi jakich najczęściej używa.

    To jest niestety twój problem autorze, nie wiesz jakie są możliwości elektroniki, jakie urządzenia można budować i co może być w tym interesującego, jak ten laik który nie widział nic prócz urządzeń konsumenckich, wybrałeś sobie procesor bo wiesz że wszędzie są jakieś procesory. Przed tobą sporo pracy - znaleźć w internecie czym zajmują sie elektronicy i jakie układy budują, dopiero jak będziesz miał szersze horyzonty będziesz mógł świadomie wybrać co chcesz robić.

    A czy procesor to dobry wybór? procesor procesorowi nie równy, procesor który zbudujesz na tranzystorach nie będzie robił tego do czego na co dzień używasz procesorów, nie zdekodujesz nim multimediów, nie zainstalujesz na nim systemu operacyjnego, poza tym procesor to nie komputer, nie będzie wyświetlacza i klawiatury, nawet będzie problem znaleźć sensowny (cross)kompilator na takie coś.
    A czy dużo sie przy tym nauczysz, nie sądzę, budując jedną bramkę albo przerzutnik na tranzystorach można się trochę nauczyć, ale budując 1000 bramek albo przerzutników, nauczysz się tyle samo, tylko że trwać to będzie 1000x dłużej.

    Układy cyfrowe składają się z bardzo prostych bloczków, przetwarzają przecież najprostszą informację - binarną. Tę prostotę trzeba nadrobić olbrzymią liczbą elementów, to się świetnie sprawdza w układach scalonych gdzie wyprodukowanie 100 czy 100 000 000 tranzystorów trwa dokładnie tyle samo i to w dodatku odbywa się na wielu płytkach krzemowych w tysiącach układów scalonych jednocześnie. To jedyny przypadek kiedy ilość przechodzi w jakość.
    Oczywiście są pasjonaci którzy chcą odtworzyć to mrówczą pracą - ręcznie, ale oni są na dosyć wysokim poziomie zaawansowania i nie zniechęci ich nawet to że będą musieli programować swój procesor w kodzie maszynowym, bez wątpienia nie jest to droga którą warto każdemu polecić. Zdecydowanie lepiej zająć się czymś bardziej twórczym, czymś w czym jest więcej finezji, czymś nad czym trzeba pomyśleć, w przypadku układów programowalnych tym czymś jest software, no może nie każdy, ale są takie dziedziny programowania gdzie można zrobić coś fajnego, zrobić coś co nie każdy potrafi. Jakie są twoje postępy w tej dziedzinie - wykorzystać to co już masz? w twórczy sposób, po co budować procesor 4 bitowy, jeśli masz pod ręką 64 bitowy z zawansowanym zestawem operacji DSP, który przez 99% czasu się "nudzi" a jak już wykonuje jakieś bardziej zaawansowane rzeczy to dzięki programom które napisali inni a ty jesteś tylko użytkownikiem.

    Co do budowania wzmacniacza operacyjnego, sam budowałem, ale nie kopiowałem znanego scalaka tylko zaprojektowałem i zbudowałem sam, żeby sprawdzić swoją wiedzę, porównać teorię z praktyką i czegoś sie przy tym nauczyłem, bezmyślnego przekopiowania 741 czy nawet 702 nie polecam, bo nie wiedząc co sie w tym układzie dzieje niczego sie nie nauczysz, no może (trochę) projektowania płytek. Nawet mnie to trochę śmieszy bo Dave Fullagar konstruując 741 miał do dyspozycji wyjątkowo kiepskie tranzystory PNP, więc musiał unikać ich użycia w bardziej odpowiedzialnych miejscach układu, jakie jest sens powielać to z użyciem dobrych w pełni sprawnych tranzystorów PNP?

    Jeśli chesz budować złożone układy cyfrowe to zainteresuj sie FPGA, budowanie cyfrówki w postaci pojedynczych bramek o przeciętnych parametrach jest odtwórcze i po prostu nudne.

    Znany konstruktor układów scalonych Bob Widlar na wieść o tym że ma projektować układy logiczne zareagował tak:
    http://clifford.soup.io/post/419436041/digital-every-idiot-can-count-to-one

    W układaczach analogowych sie znacznie więcej "dzieje" w przeliczeniu na liczbę elementów, jeśli można zrobić układ w którym jeden tranzystor pracuje jako generator w.cz., wzmacniacz m.cz. i modulator, albo użyć tysięcy tranzystorów znajdujących sie wewnątrz ATMEGI żeby wykryć że napięcie na termistorze przekroczyło zadany próg (są takie projekty na forum) to ja wolę to pierwsze.

  • #46 24 Gru 2017 08:39
    Freddy
    Poziom 43  

    jarek_lnx napisał:
    Jak byłem początkującym elektronikiem, wszyscy znajomi pytali mnie czy zrobił bym telewizor, drażniło mnie to bardzo, bo wszyscy zadawali tylko to jedno pytanie,
    Trzeba było powiedzeć: Tak oczywiście, ale nie mam czasu na bzdury, robię coś ważniejszego :)

    jarek_lnx napisał:
    Znany konstruktor układów scalonych Bob Widlar na wieść o tym że
    To poczytaj jeszcze jak był opisywany
    Cytat:
    Widlar's irrational, eccentric, and outspoken personality, his alcoholism, and his bohemian lifestyle made him the enfant terrible of Silicon Valley.
    He is remembered in legends, myths and anecdotes that are largely true. According to Bo Lojek, author of History of Semiconductor Engineering, he was "more artist than an engineer ... in the environment where Human Relations Departments define what engineers can and cannot comment about, it is very unlikely that we will see his kind again."

  • #47 24 Gru 2017 10:42
    yogi009
    Poziom 42  

    Freddy napisał:
    Widlar's irrational, eccentric, and outspoken personality, his alcoholism, and his bohemian lifestyle made him the enfant terrible of Silicon Valley.
    He is remembered in legends, myths and anecdotes that are largely true. According to Bo Lojek, author of History of Semiconductor Engineering, he was "more artist than an engineer ... in the environment where Human Relations Departments define what engineers can and cannot comment about, it is very unlikely that we will see his kind again."


    Już go, kurczę, lubię :-)

  • #49 24 Gru 2017 13:32
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Cytat:
    To poczytaj jeszcze jak był opisywany
    Ależ oczywiście że czytałem, znacznie więcej na jego temat jest w książce którą napisał wspomniany Bo Lojek
    http://www.springer.com/gp/book/9783540342571
    (da się ściągnąć z sieci jak się poszuka)
    Fakt że Bob Widlar miał wiele wad charakteru, ale jako konstruktor był prostu był bezkonkurencyjny, podstawowe rozwiązania znane nam dziś z układów scalonych liniowych i sukces komercyjny Fairchilda w tej dziedzinie to w większości zasługa Widlara, piszę to na podstawie powyższej lektury - każdy może przeczytać i ocenić.
    Biznes półprzewodnikowy wcale nie powstawał w sposób zorganizowany, w zbiurokratyzowanych do granic możliwości korporacjach i nie był ściśle zaplanowany przez ludzi z managementu, pod których rozkazami inżynierowie, wyselekcjonowani przez HR, robią tylko i wyłącznie to co dla nich zaplanowano. Lektura tej książki rzuca inne światło na wiele "prawd" dotyczących kierowani projektami i biznesu, w które "specjaliści" każą nam dzisiaj wierzyć.

  • Pomocny post
    #51 31 Gru 2017 17:32
    chudybyk
    Poziom 27  

    Coś pomyliłeś.
    Spróbuj znaleźć jakiś programowy symulator i porównać symulację z rzeczywistością - np. miernikiem stany logiczne na wejściach i wyjściach bramek.
    Dobrym pomysłem może być rozpoczęcie od 1-bitowego sumatora i późniejsze dodawanie kolejnych bitów - stopni.

  • #52 01 Sty 2018 17:54
    DipolUKF
    Uczeń

    A dałby kol. schemat połączań, oprócz schematu bramek?

  • #53 01 Sty 2018 19:22
    chudybyk
    Poziom 27  

    DipolUKF napisał:
    A dałby kol. schemat połączań, oprócz schematu bramek?

    Schemat połączeń czego? Sumator składa się z bramek. Bramki składają się z tranzystorów. Daj sobie spokój z tranzystorami i zacznij od bramek a nawet całych bloków logicznych, które można dostać w postaci scalonej - np. w układach serii TTL serii 74xx.
    Nieco o sumatorach: http://zto.ita.pwr.wroc.pl/~luban/uklady_kom/sum/sum.html
    Sumator wielobitowy można zrobić przez połączenie sygnału przeniesienia z jednego sumatora 1-bitowego do wejścia przeniesienia następnego. Nie sugeruj się gotowymi schematami sumatora 4-bitowego, bo tam przeniesienia są optymalizowane (równolegle) ze względu na szybkość propagacji sygnału i niewiele można z tego zrozumieć na pierwszy rzut oka.

  • #54 02 Sty 2018 01:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    https://en.wikipedia.org/wiki/CDC_160_series - ponoć Seymour Cray zaprojektował to w 3 dni. Ale Cray był geniuszem.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_computer - A tu piszą o pierwszym komputerze, zrobionym na 92 tranzystorach i 550 diodach. To był prototyp, następny miał 200 tranzystorów i 1300 diod; w obu stosowano tranzystory ostrzowe, dość zawodne - średni czas działania komputera był 1.5 godziny.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transistorized_computers - Tu jest lista tranzystorowych komputerów, niekompletna, bo nie ma w niej np. polskiego KAR-65.

  • #55 02 Sty 2018 01:35
    JacekCz
    Poziom 36  

    yogi009 napisał:
    398216 Usunięty napisał:
    Chyba tylko dla frajdy, bo pożytku (nawet edukacyjnego) z tego niewiele.

    .... zrozumienie zasad kompensacji, docenienie parowanych rezystorów i wiele innych drobiazgów pomaga w zrozumieniu kolejnych układów. Przede wszystkim człowiek zaczyna wtedy studiować notę katalogową od spojrzenia w schemat wewnętrzny takiego opamp'a.


    Jakos nie wierzę, że w amatorskiej procedurze te niuanse będą racjonalnie pomierzone, skompemsnowane. Raczej "Eeeeeee nie działa, jak obiecywali"

    To są te miejsca, gdzie amator nie wejdzie w rolę korporacji krzemowej

  • #56 02 Sty 2018 15:06
    yogi009
    Poziom 42  

    JacekCz napisał:
    Jakos nie wierzę


    Do pewnego stopnia można selekcjonować elementy i obserwować wpływ tego postępowania na pracę układu. Mam na myśli układy wymagające precyzji elementów, takimi są m.in. wzmacniacze operacyjne.

  • #57 02 Sty 2018 15:53
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    yogi009 napisał:
    Do pewnego stopnia można selekcjonować elementy i obserwować wpływ tego postępowania na pracę układu. Mam na myśli układy wymagające precyzji elementów, takimi są m.in. wzmacniacze operacyjne.
    To zależy, do czego wzmacniacz ma służyć, nie każdy wzmacniacz operacyjny musi być precyzyjny, nie każdy będzie zastosowany w układzie w którym ma to jakiekolwiek znaczenie. Przykładowo wzmacniacz do audio - jakie znaczenie ma offset - żadnego dopóki nie przekracza kilkudziesięciu mV, co bez trudu uzyskasz niczego nie selekcjonując. Oczywiście amatorzy parują tranzystory bo gdzieś słyszeli, a nikt nie za dał pytania po co?
    Budując wzmacniacz na elementach dyskretnych dużo łatwiej stworzyć konstrukcję niskoszumną niż mógł by to zrobić konstruktor IC, z tej prostej przyczyny że nie musisz oszczędzać prądu w stopniu wejściowym, starając się zrobić konstrukcję uniwersalną. Ale kopiowanie 741 nikomu w tym nie pomoże, to trzeba się uczyć - naprawdę.

    Amator tego nie ogarnie, 20 parametrów wejściowych, 20 wyjściowych i większości efektów nie widać/nie słychać dopóki nie przesadzimy ze dwa rzędy wielkości i układ przestanie działać całkowicie.

    A kompensacja częstotliwościowa? żeby pokazać co zmienia w układzie potrzeba co najmniej oscyloskopu o paśmie kilku MHz i generatora przebiegów prostokątnych o stromych zboczach - karta dźwiękowa nie zastąpi ani jednego ani drugiego.

    Dlatego twierdzę że montując skomplikowany układ amator nie nauczy sie niczego oprócz lutowania.

    Jeśli amator zbuduje układ z 20 tranzystorów i oceni na zasadzie działa/nie działa, tak samo jak jego kolega który zbudował układ na jednym tranzystorze to gdzieś mamy zmarnowaną pracę - w tym pierwszym przypadku.

    Jeśli autor tego wątku stworzy coś bardziej skomplikowanego to będzie zwykła kopia i myślę że bez trudu polegnie na prostym pytaniu dotyczącym bramki czy przerzutnika.