Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Różne - Dylemat z wyborem samochodu

vorlog 26 Gru 2017 22:27 2163 70
  • #1 26 Gru 2017 22:27
    vorlog
    Poziom 33  

    Witam (jeszcze świątecznie) :)
    Za niezbyt odległy czas muszę kupić "nowe" auto, a że mam dość określone preferencje plus problemy z kręgosłupem i wąski budżet, to kombinuję jak koń pod górkę.
    Założenia:
    - jazda w gruncie rzeczy mieszana, codzienna, ale mało kilometrów, rocznie pewnie z 10 kkm
    - buda wyłącznie sedan/limuzyna, pięć drzwi- musi być wygodna
    - motorek- benzyna, max. 2000, gaz niekonieczny. Może być diesel, ale bez FAP/DPF
    - skrzynia- tylko manual
    - koszt zakupu do 20 000zł, więc roczniki pewnie od 2000...2008 (zależy jakie auto)
    - generalnie trwałe, nierdzewiejące specjalnie, wygodne wozidło, żrące do 9 litrów max. na mieście
    Uparłem się na coś z poniższych i żadne spoza wymienionych (dziękuję z z góry za sugestie)
    - Volvo S60 lub S80
    - Saab 9-3 lub 9-5
    - Lexus IS200
    - Mercedes W211 (ale trochę strach mi tej kupy elektroniki i pompy SBC czy jak jej tam)

    Proszę kolegów o sugestie- co sobie odpuścić, w co celować, czego oczekiwać jak chodzi o trwałość, awaryjność. Auto chciałbym poużywać kilka lat bez rosprzedawania własnych organów na pokrycie kosztów eksploatacji :)

    Prośbę kieruję do
    - użytkowników rzeczywistych, nie na zasadzie "szwagrowego szwagra szwagier/Antka kobity brat takie miał i...)
    - serwisantów, mechaników i elektryków, wszak ci najlepiej czują temat
    Teoretykom-gawędziarzom dziękuję...


    Ciśnienia nima, na razie mam czym tyłek wozić, ale że net jest zaśmiecony różnymi treściami, które czasem ciężko odsiać, jak człek w temacie nie siedzi, to wolę zapytać mądrzejszych od siebie.
    Dotychczas byłem przyzwyczajony do prostych, mało kapryśnych autek, teraz mam W201 w dieslu, ale to obecnie żaden punkt odniesienia.
    Pozdrawiam, V.
    EDIT: Zaznaczyłem niektóre zdania, by podkreślić ważne aspekty wątku... :(

    Update: Wywaliłem coponiektóre jeździdła z listy.

    0 29
  • #2 26 Gru 2017 22:41
    Barton-wlkp
    Poziom 21  

    vorlog napisał:
    ...buda wyłącznie sedan/limuzyna, pięć drzwi...

    Jedno praktycznie wyklucza drugie.

    Skoro już wybrałeś kilka konkretnych modeli to lekko zamieszam dając pod rozwagę kolejne. Skoda Octavia.

    0
  • #3 26 Gru 2017 22:44
    Alfred_92
    Poziom 32  

    vorlog napisał:
    Witam (jeszcze świątecznie) :)
    Za niezbyt odległy czas muszę kupić "nowe" auto, a że mam dość określone preferencje plus problemy z kręgosłupem i wąski budżet, to kombinuję jak koń pod górkę.

    Na problemy z kręgosłupem najlepsze są auta gdzie na fotel nie siadasz w dół (mam na myśli tutaj jakieś samochody pokroju meriva, zafira, sharan Peugeot 5008.
    Wiem że piszesz że nie chcesz niczego nowego, ale może przejedź się do pierwszego większego komisu i przysiądź się do jakiegoś z tego typu aut, a zobaczysz że dla kręgosłupa wysoko posadzony fotel robi ogromna robotę :)

    0
  • #4 26 Gru 2017 22:49
    vorlog
    Poziom 33  

    Barton-wlkp napisał:

    Skoro już wybrałeś kilka konkretnych modeli to lekko zamieszam dając pod rozwagę kolejne. Skoda Octavia.

    A przeczytałeś mój post ze zrozumieniem?
    Sedan/limuzyna, pięć drzwi- co tu się wyklucza?
    V.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Alfred_92 napisał:

    Na problemy z kręgosłupem najlepsze są auta gdzie na fotel nie siadasz w dół (mam na myśli tutaj jakieś samochody pokroju meriva, zafira, sharan Peugeot 5008.
    Wiem że piszesz że nie chcesz niczego nowego, ale może przejedź się do pierwszego większego komisu i przysiądź się do jakiegoś z tego typu aut, a zobaczysz że dla kręgosłupa wysoko posadzony fotel robi ogromna robotę :)

    W moim przypadku niskie wsiadanie nie robi problemu, w obecnym też tak jest- kłopot w przypadku dłuższej jazdy na sztywnym siedzeniu. Fakt, lepszego siedziska jak w starym MB nie znajdę chyba.
    Wymieniłem powyżej auta w których siedziałem i pozytywnie je odbieram.
    Wszelkie graty z grupy VW i inne plajstyki odpuszczam z założenia.
    Mam w firmie Skodę Super B czy jak się to pisze- kilka razy musiałem tym polecieć jakieś 100 km- lipa...
    V.

    0
  • #5 26 Gru 2017 22:54
    762302
    Użytkownik usunął konto  
  • #6 26 Gru 2017 22:55
    vorlog
    Poziom 33  

    vorlog napisał:
    Uparłem się na coś z poniższych i żadne spoza wymienionych (dziękuję z góry za sugestie)

    0
  • #7 27 Gru 2017 00:32
    Kune
    Poziom 23  

    radek3p napisał:
    Ja proponuję peugeot partner lub teepe siedzisz jak na fotelu ,łatwo wsiąś i wyśąść silniki 1.6 hdi spala ok 5,7w cyklu mieszanym.Ale to diesel a robiąc mało kilometrów to diesel chyba odpada.


    To faktycznie super sedan. Autor myśli o 607 / E-class a Ty mu proponujesz dostawczaka do wożenia ziemniaków.

    vorlog napisał:
    Witam (jeszcze świątecznie) :)

    - Volvo S60 lub S80
    - Saab 9-3 lub 9-5
    - Lexus IS200
    - Peugeot 607
    - Mercedes W211 (ale trochę strach mi tej kupy elektroniki i pompy SBC czy jak jej tam)
    - może jeszcze Toyota Avensis...
    Proszę kolegów o sugestie- co sobie odpuścić, w co celować, czego oczekiwać jak chodzi o trwałość, awaryjność. Auto chciałbym poużywać kilka lat bez rosprzedawania własnych organów na pokrycie kosztów eksploatacji :)

    V.

    Jak auto ma 10 lat i w takim budżecie to szukaj w jak najlepszym stanie technicznym. Nie bój się aut po kolizji, o ile naprawa jest sensowna i nie wychodzi rdza.

    Cudów nie ma, jak auto jest z importu to albo naprawiane, albo ma najechane >300kkm. Prezentów nikt nie robi.

    Najlepiej jakbyś przejechał się każdym z samochodów i wybrał odpowiedni. Saab dla mnie jest dziwny i gumowaty, do tego to OPEL.
    Pompy SBC występują tylko w samochodach z pneumatycznym zawieszeniem - a tych nie ma za wiele. Uważam, że to nie budżet na taki samochód - weź pod uwagę cenę nowego pojazdu, bo to odzwierciedla koszt utrzymania. Takim w211 ktoś się już nacieszył, Tobie zostaną naprawy.
    Peugeot 607 to będą problemy, mój znajomy kupił to auto jako nowe w miejsce Avensis. Nigdy nie sprzedał Toyoty, bo musiał mieć czym jeździć jak 607 stało w serwisie.

    Szukaj auta z stosunkowo małym przebiegiem. To nie sedan, ale Laguna III to całkiem dobre auto, szczególnie z benzyną 2.0T lub 2.0DCI. Alternatywnie pomyśl o P508, ale tam benzyna (na Twoje możliwości) nie jest najlepszym wyborem, silnik 1.6HDI jest trochę słaby, więc bdb wyborem byłby 2.0hdi. (pół)Automat jest trochę wolny i specyficzny, ale jak liczysz na komfort, nie na sportowe emocje warto poszukać, tylko to raczej przekracza budżet.

    Francuzy łatwo kupić w dobrej cenie, nawieźli tego dużo po szkodach z Francji, może masz kogoś kto naprawę po wypadku ogarnie?

    0
  • #8 27 Gru 2017 01:02
    vorlog
    Poziom 33  

    Kune napisał:
    Pompy SBC występują tylko w samochodach z pneumatycznym zawieszeniem - a tych nie ma za wiele. Uważam, że to nie budżet na taki samochód - weź pod uwagę cenę nowego pojazdu, bo to odzwierciedla koszt utrzymania. Takim w211 ktoś się już nacieszył, Tobie zostaną naprawy

    Pompa SBC występuje tylko w MB i to w nielicznych modelach, w tym w modelu W211 i jest to pompa systemu hamulcowego (ten model nie ma tradycyjnego serwo z pompką). Niestety, bardzo kosztowna w razie uszkodzenia. No i elektroniki napchane po dach... Poza tym świetne auto.
    Starego auta się nie boję, nie kupuję wszak kalendarza. Liczy się stan techniczno-optyczny, przebieg.
    Jakbym trafił dobrze utrzymanego W124 z silnikiem 250 lub 300D i ew. klimatyzacją, a jeszcze w E-klasie, to niniejszego wątku by nie było :) Mój bidny W190 właśnie skończył 30 lat, na liczniku 230 kkm, w rzeczywistości być może koło miliona i zarówno jeździ jak i wygląda bardzo ładnie. No ale takich aut już się nie produkuje.

    Z tych wymienionych w poście wiodącym kilka objeździłem, pozostałe tylko oglądałem i posiedziałem w środku (brak czasu na razie) ale że mi jakoś pasują, to biorę je pod uwagę.
    V.

    0
  • #9 27 Gru 2017 11:03
    andrzej20001
    Poziom 42  

    vorlog napisał:
    problemy z kręgosłupem
    wysokie siedzenia auto typu voyager sharan itd.

    0
  • #10 27 Gru 2017 11:28
    vorlog
    Poziom 33  

    andrzej20001 napisał:
    vorlog napisał:
    problemy z kręgosłupem
    wysokie siedzenia auto typu voyager sharan itd.

    Nie... Poważnie?
    Jak z dziećmi... Przeczytaj raz jeszcze co napisałem.
    V.

    0
  • #11 27 Gru 2017 11:59
    sanfran
    Poziom 36  

    Siedem lat używam GrandScenic’a 2008. Silnik benzyna 2 litry.
    Brat (spec od samochodów) bardzo mi go odradzał, ale nic z jego „proroctw” się nie sprawdziło.
    Silnik jak dzwon (2.0 nie mają problemów ze kołem faz rozrządu), trochę może żarłoczny, ale przy niskich przebiegach to bez znaczenia. Z problemów to zacierające się linki od elektrycznego ręcznego, ale na Allegro jest komplet linek, a z wymianą sobie średnio rozgarnięty mechanik poradzi w 45 minut.
    W aucie siedzi się wysoko, wygodnie, jest dużo przestrzeni - wszystko w miarę ergonomicznie przemyślane. W zależności od potrzeb możesz wybrać krótkiego scenica (5 osób) lub rozejrzeć się za meganką kombi - te same bebechy.
    Mam wersję z automatyczną skrzynią biegów, ale wolisz ręcznego więc bóle głowy o automat cię mijają. Nie wiem jak sprzęgło, ale silnik benzynowy jest na tyle miękki, że tam raczej (tego nie wiem na pewno) nie ma dwumasowego sprzęgła.

    0
  • #12 27 Gru 2017 12:13
    vorlog
    Poziom 33  

    sanfran napisał:
    Siedem lat używam GrandScenic’a 2008. Silnik benzyna 2 litry.

    I kolejny...
    sanfran, ścigamy gimbazę po necie za wciskanie kitu nie na temat w postach a tu mamy to samo.

    PROSZĘ O ZAPOZNANIE SIĘ Z TREŚCIĄ PODANYCH PRZEZE MNIE OCZEKIWAŃ!

    Jeżeli zajrzy tu kolega moderator- bardzo proszę wrzucić do wątku coś na przeczyszczenie, może być nawet Laxigen :(
    V.

    0
  • #13 27 Gru 2017 12:48
    sanfran
    Poziom 36  

    Bez „nerw” kolego, relax.
    To, że opisałem moje doświadczenia z pojazdem używanym przeze mnie od kilku lat wcale nie oznacza, że masz go kupić.
    A co do „uparcia się” na określony model? 3 miesiące temu „uparłem się” na Kia Soul EV. Ale zdanie zmieniłem i kupiłem inne auto.

    0
  • #14 27 Gru 2017 13:56
    andrzej20001
    Poziom 42  

    Ok pozostaje Volvo (koszty napraw ,wszystko dopasowane z elektroniki do auta i ceny) i 607 (awaryjność). Ale komfort jest wypas. Ja brałbym Volvo.

    0
  • #15 27 Gru 2017 14:22
    vorlog
    Poziom 33  

    sanfran napisał:
    Bez „nerw” kolego, relax.

    A ty byś się nie zagotował, gdybyś któryś raz z rzędu musiał klepać, że interesuje Cię tylko i wyłącznie określony zakres, który podałeś? Ja mam doświadczenia z różnymi autami, wybrałem sobie pod uwagę tylko takie a nie inne, i koniec...
    andrzej20001- właśnie o to mi chodzi, komfort, wygoda, jaki-taki wygląd, nie klamot z plastyku, jakich tysiące na ulicach. Koszty- oczywiście, ale które auto nie kosztuje w eksploatacji.
    607 bardzo mi się podoba, ale ta osławiona awaryjność... Z drugiej jednak strony trochę tych aut przecież jakoś jeździ :)
    W moim przypadku nasuwa się dość prosty rachunek- nawet jak kupię grata z nastukanymi 300kkm, to jeżeli robię rocznie ok. 10, następne sto tysięcy doklepię przez dziesięć lat- co wówczas z tego auta zostanie, by opłacało się go dalej trzymać? O ile oczywiście ja nie strzelę wcześniej w kalendarz :P
    V.

    0
  • #16 27 Gru 2017 14:26
    andrzej20001
    Poziom 42  

    Ale Volvo wymiata :) , gdyby był 7os. bo taki potrzebuję ale...

    0
  • #17 27 Gru 2017 15:50
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    @vorlog Zakładanie, że pojeździsz 10 lat 10-15 letnim dzisiaj jest mało prawdopodobne. Wymagasz dużo od dyskutantów, a sam nie określiłeś dokładnie jaki silnik Cie interesuje, bo np volvo , czy saab trochę ich ma w ofercie z tamtych lat. Najbardziej udane sa silniki benzynowe z turbiną obu "szwedzkich" producentów. Ale raczej zapomnij o 9 litrach w mieście... Diesle to konstrukcje obce, niektóre całkiem udane.
    Lexus IS 200 to jak dla mnie auto pomyłka jeśli chodzi o komfort. Za ciasne , nie przystające do klasy średniej gabaryty. Co innego niezawodność, ale one trzymają cenę i za 20 tys kupisz już stare auto.
    Do auta klasy 607 wg mnie musi być odpowiedni silnik, a nie najsłabszy, bo mało pali. Inaczej radości z jazdy zero.
    Nie wiem dlaczego odrzucasz inne propozycje, bo ja zawsze szukam wynalazków i później znajomi są w szoku, bo nie wiedzieli nawet o istnieniu danego auta i o komforcie i relatywnie niskiej cenie też.

    0
  • #18 27 Gru 2017 17:17
    vorlog
    Poziom 33  

    Kolego Andrzeju, od dyskutantów oczekuję (nie od razu tam wymagam :) ) wypowiedzi na temat, zresztą WYRAŹNIE określiłem w pierwszym poście (też nie czytałeś...)- chodzi mi o wypowiedzi UŻYTKOWNIKÓW ew. specjalistów serwisów samochodowych, nie TEORETYKÓW.
    Nigdzie nie zakładałem tych 9 litrów w mieście. Nigdzie na sztywno nie planowałem brania ślubu z autem na 10-15 lat (to przykład był), choć, z uwagi na drobny fakt, że mam zwyczaj dbać o auto, 10 lat w moich rękach nie byłoby tragedią, o ile auto się będzie trzymać odrobinę lepiej niż te popularne puszki po śledziach.
    Określiłem grupę silników. Motorki klasy 1,4 to zabawki, które i tak żrą ile wlezie (mam też/żona ma Twingo II 1,2) i pali chyba więcej niż mój 2000.
    Inne propozycje to ja abo znam, albo mi się nie podobają, albo z innych mnie znanych powodów wykluczam- to tak trudno zaakceptować?
    Czy każdy wątek na tym forum musi się kończyć bezpłodną paplaniną z podziałem włosa na czworo i sypaniem numerami norm z rozwleczeniem na setkę stron??

    A ja tylko chciałem rozpoznać grupkę określonych aut...

    V.

    0
  • #19 27 Gru 2017 17:53
    wichurewicz
    Poziom 24  

    Pytaj na forach tematycznych danego modelu, tam się najszybciej czegoś dowiesz. Tutaj masz trzy możliwości, polecone zostaną:
    - niemieckie buble
    - to, co akurat dany handlarz ma na placu
    - to, czym akurat dany dyskutant jeździ

    0
  • #20 27 Gru 2017 18:12
    kakibara
    Poziom 27  

    To bzdury że p607 są problematyczne.
    W rodzinie został 2.0hdi ktorym zrobiłem bardzo dużo km w mieście na krotkich trasach 35km w 2 strony przez 4 lata w tygodniu plus dalekie trasy powyżej 1000km.
    Spalanie po 9999km wielokrotnie 7.1l/100km
    Spokojna trasa około 5 -5.5l. Szybka 7-8l - pamietaj skrzynia 6tka więc obroty przy 160km/h bardzo niskie.
    Zmeczenie ?bole w trasie? Raczej możesz o tym zapomnieć.
    Silnika do wysokich prędkości nie słychać.
    Do 100km/h rozpedza sie dostojnie po 100tce idzie bardzo przyjemnie. Mam teraz 508 2.0hdi 163KM ale gdybym znalazł 607 ostatni rok w perfekcyjnym stanie - zamieniam auto.
    Mokry dpf w pezocie 2.0 hdi nie sprawia problemow nawet uzytkowany w mieście.
    Usterki prawa dluga pół os pukala, elektryczne otwieranie bagażnika - wystarczyło pospawac łącznik.
    Klima na środku się rozszczelnila - wymiana blachostka - odginasz chlodnice wody i do góry.
    Dolewka plynu elois. 400Zł.
    Jest ponad 320tys km - szykuje się dwumas do wymiany.
    Oleju nie .ma potrzeby dolewać.
    Jest diesel i jest fap. - opisuje Ci 2.0 hdi po lifcie. Benzyna chyba ktora rozpedzi podobnie takie auto to 3.0 v6 - ale chcesz do 2litrow.
    Masz pytania pisz auto jest caly czas dostępne mogę Ci wszystko sprawdzić.
    Moja wersja ma wszystko navi. Skore . wentylacje czujniki tył przod. - pytaj.
    Przez x lat zero problemu z elektryka fotele szyby navi czujniki.
    Pozdro.

    0
  • #21 27 Gru 2017 18:15
    vorlog
    Poziom 33  

    wichurewicz
    Fora tematyczne oczywiście przeglądam, ale sam wiesz, ile tam bywa różnych nawiedzonych.
    Liczyłem na wypowiedzi dorosłych, dojrzałych kolegów, którzy na żywo mają z tymi pojazdami do czynienia i mogą wskazać słabe punkty, mocne strony...
    Jak każdy zapracowany osobnik tego świata mam zbyt mało czasu, by plątać się po komisach i testować w ciemno różne zabawki, stąd prośba j/w.

    kakibara
    Dzięki, 607 to ładne i konkretne autko, stąd umieszczone w moim zestawieniu.
    Wiele czytałem o awaryjnym BSI, stąd moje obawy.
    Diesel tego typu w moim przypadku raczej będzie trudny do użytkowania, krótkie trasy, zimna jazda...
    Dwumas- owszem, drogawy, ale to nie tragedia.
    Nie jestem zwolennikiem wyścigów szosowych, mój rocznik raczej preferuje spokojną jazdę, stąd nie mam potrzeby posiadania reaktora pod maską :)
    V.

    0
  • #22 27 Gru 2017 19:27
    sebap
    Poziom 40  

    Może BMW e39 z ostatnich lat produkcji? Komfort jazdy wyśmienity, za 15tys kupisz w miarę zadbany gzemplarz, 5tys na zestaw naprawczy po zakupie i za 20tys masz fajne auto.

    0
  • #23 27 Gru 2017 21:10
    vorlog
    Poziom 33  

    sebap napisał:
    Może BMW e39 z ostatnich lat produkcji? Komfort jazdy wyśmienity, za 15tys kupisz w miarę zadbany gzemplarz, 5tys na zestaw naprawczy po zakupie i za 20tys masz fajne auto.

    A czemu nie Autosan?
    Koledze też sprawia kłopot zrozumienie zapytania w pierwszym poście i reszty wątku?
    V.

    0
  • #24 27 Gru 2017 21:31
    jenusz11
    Poziom 20  

    Mam s60 2.4t z gazem jestem zadowolony mogę polecić , mam też klientów co jeżdzą s60 i też nie mają większych problemów , 607 chyba są nieznacznie bardziej awaryjne

    0
  • #25 27 Gru 2017 22:12
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    Mam S80 całkiem wygodne siedzenia i mega dopasowane, jeździ fajnie tył wielowachacz .
    Musisz się przejechać i koniecznie benzyną, dizela jednak czuć w środku , wibracji nie usuniesz niczym, nawet w xc90 nie ma takiej opcji.
    Miałem problem między wyborem w220 v8 a s80 T6, i v volvie nie znajdziesz grama rdzy jak nie bite było.
    Aż dziwne.
    A ciągnie jak rakieta.

    0
  • #26 27 Gru 2017 22:21
    vorlog
    Poziom 33  

    jenusz11, Strumien swiadomosc...- te autka mi się podobają bardzo. Miałem się okazję przejechać S40, ale "optycznie" mi nie leży, choć dość wygodny jest. Ogólnie Volvo ma opinię dość odpornego na rdzę (albo jest po prostu porządnie zabezpieczony). Jak z wyposażeniem typu elektronika- spokój w miarę? Wielowahacz wytrzymały?
    Dzięki za odpowiedzi, sąsiady :)
    V.

    0
  • #27 27 Gru 2017 22:30
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    Ogólnie z elektroniką nie ma żadnych przygód, oprócz licznika który lubi sświrowac, wachacze to zależy od tego w jakim stanie kupisz, przebiegi rzadko kręcone bo ze Szwecji sprawdzisz po VIN.
    DUżo też jest padlin na rynku bo nie czarujmy się to auto kosztuje swoje.
    Zresztą na forum volvo jest cały temat i jest tam dużo aut opisanych , co które i gdzie uszkodzone, i kto jakie wałki robi.
    Najwięcej wałków jest w chodliwych modelach czyli V50 i S60 , taki vw drut szpachla madafaka.
    Czasami czytam i oczom nie wierzę. Bo dużo robię volvo na co dzień.
    Nie jestem fascynatem ŻADNEJ marki.

    0
  • #28 27 Gru 2017 23:48
    Alfred_92
    Poziom 32  

    vorlog napisał:
    jenusz11, Strumien swiadomosc...- te autka mi się podobają bardzo. Miałem się okazję przejechać S40, ale "optycznie" mi nie leży, choć dość wygodny jest. Ogólnie Volvo ma opinię dość odpornego na rdzę (albo jest po prostu porządnie zabezpieczony). Jak z wyposażeniem typu elektronika- spokój w miarę? Wielowahacz wytrzymały?
    Dzięki za odpowiedzi, sąsiady :)
    V.

    Patrz namówili Go :P

    0
  • #29 27 Gru 2017 23:50
    vorlog
    Poziom 33  

    Alfred_92 napisał:
    Patrz namówili Go

    Spokojnie, na razie uświadamiają :P
    A ja se Saaby na olx oglądam :D
    V.

    0
  • #30 27 Gru 2017 23:57
    Alfred_92
    Poziom 32  

    Jeździłem 9-5 AERO 2002 fotele wygodne i to bardzo- przynajmniej te skórzane w AERO ale np deska materiałowo jakaś taka plastikowa jak w japończyku jakimś (plastiki na szczęście nie są lakierowane to się nie drapią tak łatwo jak w skośnych) :D
    Ogólnie to kanapa ładna, ale z ew. zamiennikami innymi niż klocki i tarcze może być ciekawie jeżeli chodzi o kwestię PLN :D
    Chociaż w sumie to wszystkie z powyższych będą w utrzymaniu droższe niż golf 2 :D

    0