Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Użycie autotransformatora 400/230V - odbiorniki 1f - zwiększenie mocy?

Atafik 28 Gru 2017 11:22 867 26
  • #1 28 Gru 2017 11:22
    Atafik
    Poziom 9  

    Witam,
    Posiadam podłączenie 3-fazowe (zabezpieczenie 16A) w lokalu, bez możliwości zwiększenia mocy przyłącza, moje odbiorniki natomiast są jednofazowe.
    Myślałem, żeby podłączyć autotransformator do 3x400V w lokalu, a zasilać odbiorniki 1f z autotransformatora już 3x230V.
    Z moich wyliczeń wynika, że przy zabezpieczeniu 16A, jestem w stanie uzyskać:
    3x400x16 = 19200W - minus straty na autotransformatorze,
    zamiast 3x230x16 = 11040W.
    Czy moje rozumowanie jest poprawne?

    0 26
  • #2 28 Gru 2017 11:26
    retrofood
    Moderator

    Atafik napisał:

    Czy moje rozumowanie jest poprawne?

    Znasz przysłowie że z pustego nawet Salomon nie naleje? Więc wyciągnij wnioski. Dysponujesz mocą 3 x 16 x 230 co daje ok. 11 kW i to wszystko. Jeśli natomiast zaczniesz to przekształcać to możesz tylko odejmować kolejne straty i tyle będzie Twojej uciechy..

    0
  • #3 28 Gru 2017 11:56
    Atafik
    Poziom 9  

    Dzięki serdecznie za odpowiedź. Proszę tylko o wyjaśnienie.

    Moje rozumowanie, podłączając urządzenie między fazami, używam wyższego napięcia tj. 400V. Stąd przy tej samej mocy prąd płynący w sieci będzie niższy. Idąc w drugą stroną, przy tym samym prądzie w sieci (tj. 16A), moc urządzenia będzie wyższa w przypadku zasilania 400V.

    Zatem podłączając transformator na wejściu w trójkąt (3x400V), a na wyjściu w trójkąt (3x230V + N) jestem w stanie wyciągnąć z sieci "więcej", bo transformator używa "efektywniejszego" napięcia na wejściu, pozwalając przy tym samym natężeniu pobrać większą moc. Moc na wyjściu będzie to co na wejściu, minus straty na transformatorze.
    Gdzie popełniam błąd?

    0
  • Pomocny post
    #4 28 Gru 2017 12:57
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Atafik napisał:
    Gdzie popełniam błąd?
    Problem nie polega tylko na kupnie trafa jak gadżetu - ktoś mądry musi to policzyć i zaprojektować.
    Może znajdziesz kogoś z doświadczeniem w tym zakresie (za ile kasy)
    Z czym może być dodatkowy kłopot, - z napięciem wyjściowym.
    Może być problem z uzyskaniem 230V +/- 10%.

    Trafo może wydawać nieprzyjemne brzęczenie.

    0
  • #5 28 Gru 2017 13:05
    Atafik
    Poziom 9  

    Dzięki za pomoc.
    Jasne, sprawa nie jest łatwa, ani tania. Nie mając możliwości zwiększenia mocy przyłącza, szukam alternatywnych rozwiązań.

    Trafo o mocy 20kVA moża dorwać poniżej 5 tys. PLN. Napięcie może być 230V+- 10%, odbiorniki podłączone pod sieć mają swój zasilacz.

    Jakich strat mogę się spodziewać w najgorszym wypadku?

    0
  • #6 28 Gru 2017 13:21
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Atafik napisał:
    Posiadam podłączenie 3-fazowe (zabezpieczenie 16A) w lokalu,


    To jest standardowa sieć czteroprzewodowa w Polsce, czy piszemy o jakimś zagranicznym miejscu?

    Atafik napisał:
    moje odbiorniki natomiast są jednofazowe.


    Ile i o jakiej mocy?
    Trzeba je równomiernie rozłożyć na fazy.

    Atafik napisał:
    Myślałem, żeby podłączyć autotransformator do 3x400V w lokalu, a zasilać odbiorniki 1f z autotransformatora już 3x230V.
    Z moich wyliczeń wynika, że przy zabezpieczeniu 16A, jestem w stanie uzyskać:
    3x400x16 = 19200W - minus straty na autotransformatorze,
    zamiast 3x230x16 = 11040W.


    Ale transformacja jest _za_ licznikiem i zabezpieczeniem 3x16A, więc nic z tego.

    CYRUS2 napisał:
    Problem nie polega tylko na kupnie trafa jak gadżetu - ktoś mądry musi to policzyć i zaprojektować.
    Może znajdziesz kogoś z doświadczeniem w tym zakresie (za ile kasy)
    Z czym może być dodatkowy kłopot, - z napięciem wyjściowym.
    Może być problem z uzyskaniem 230V +/- 10%.


    Ale mocy od tego nie przybędzie - " Praw fizyki Pan nie zmienisz..."

    0
  • #7 28 Gru 2017 13:53
    Atafik
    Poziom 9  

    jdubowski napisał:

    To jest standardowa sieć czteroprzewodowa w polsce czy piszemy o jakimś zagranicznym miejscu?

    Standardowa, 5 przewodów, 3 fazy, neutralny i uziemienie osobno.

    jdubowski napisał:

    Ale mocy od tego nie przybędzie - " Praw fizyki Pan nie zmienisz..."

    Fizyka za tym jest, że obciążając odpowiednio międzyfazowo, pracujemy na wyższym napięciu, więc przy założonym zabezpieczeniu 16A, jesteśmy w stanie wykrzesać więcej, nawet za licznikiem. Korzystasz po prostu z sieci "inaczej" niż standardowy 1-fazowy odbiornik, który wpinasz między fazę, a neutralny.
    Mogę się mylić.

    0
  • #8 28 Gru 2017 13:56
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Tego rodzaju kombinacje mają sens tylko w sytuacji w której masz pojedynczy odbiornik jednofazowy o mocy większej niż możliwa do oddania przez jedną fazę.
    Przykład - 4600W/230V - to daje 20A, więc nie zasilisz z jednej fazy (20A>16A). Ale podłączając przez transformator 400/230V przez pierwotne uzwojenie popłynie prad rzędu 11,6A (zakładając sprawność transformatora 100%, w praktyce przy sprawności rzędu 95% i tak się poniżej 16A zmieścisz).

    Doczekamy się informacji ile i czego chcesz tam podłączyć?

    1
  • #9 28 Gru 2017 14:03
    3080496
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 28 Gru 2017 14:48
    Atafik
    Poziom 9  

    jdubowski napisał:

    Doczekamy się informacji ile i czego chcesz tam podłączyć?

    Zasilacze komputerowe o mocy 850W-1000W każdy.
    Ile? Tyle ile instalacja pozwoli.

    0
  • #11 28 Gru 2017 15:57
    retrofood
    Moderator

    Atafik napisał:

    Zatem podłączając transformator na wejściu w trójkąt (3x400V), a na wyjściu w trójkąt (3x230V + N) jestem w stanie wyciągnąć z sieci "więcej", bo transformator używa "efektywniejszego" napięcia na wejściu, pozwalając przy tym samym natężeniu pobrać większą moc. Moc na wyjściu będzie to co na wejściu, minus straty na transformatorze.
    Gdzie popełniam błąd?

    Błąd polega na tym, że transformator obciąża fazy uzwojeniem pierwotnym. Przecież U1*I1 = U2*I2. Ty korzystasz z U2 przy prądzie I2, ale to nie jest prąd zabezpieczeń (16 A), bo nim jest prąd I1. Mocy przy transformacji nie przybywa (dochodzą nawet straty, które tu pomijam), więc ile dasz tyle odbierzesz, cudów nie ma. Nawet w Erze.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Atafik napisał:
    jdubowski napisał:

    Doczekamy się informacji ile i czego chcesz tam podłączyć?

    Zasilacze komputerowe o mocy 850W-1000W każdy.
    Ile? Tyle ile instalacja pozwoli.

    Kolego, kopanie indywidualne dawno przestało być opłacalne, daj se siana.

    0
  • #12 28 Gru 2017 16:22
    Atafik
    Poziom 9  

    retrofood napisał:

    Błąd polega na tym, że transformator obciąża fazy uzwojeniem pierwotnym. Przecież U1*I1 = U2*I2. Ty korzystasz z U2 przy prądzie I2, ale to nie jest prąd zabezpieczeń (16 A), bo nim jest prąd I1. Mocy przy transformacji nie przybywa (dochodzą nawet straty, które tu pomijam), więc ile dasz tyle odbierzesz, cudów nie ma. Nawet w Erze.

    Dobra, muszę doczytać o układach trójfazowych trójkat/gwiazda i dystrybucji energii, bo ewidentnie nie rozumiem tych założeń. Dzięki za przybliżenie.

    retrofood napisał:
    Kolego, kopanie indywidualne dawno przestało być opłacalne, daj se siana.

    Indywidualne w większości tak. Jednak polecam Tobie odświeżenie wiedzy na ten temat, a także nie wtykanie interesu w nie swoje sprawy. Pozdrawiam.

    Moderowany przez retrofood:

    A ja Tobie polecam zastanowienie się nad tym co piszesz, oraz zapoznanie się z pkt 3.1.9 regulaminu.

    0
  • #13 28 Gru 2017 16:28
    kortyleski
    Poziom 41  

    Dla zasilaczy komputerowych rozumowanie ma pewien sens. Co prawda moc się nie zmieni ale prądy już tak. Tylko.... po co takie kombinacje? Masz zasilacze po 1000W. Komputery nigdy nie pracują na pełnej mocy. Więc łączymy cztery zasilacze na fazę R, cztery na S oraz cztery naT. 12 jednostek. Jeżeli nic więcej nie włączysz w lokalu to będzie działać. Problem powstanie jak będziesz chciał to wszystko włączyć na raz. Na pewno trzeba będzie się bawić w soft starty i sekwencyjne załączanie.

    0
  • #14 28 Gru 2017 17:12
    retrofood
    Moderator

    kortyleski napisał:
    Dla zasilaczy komputerowych rozumowanie ma pewien sens. Co prawda moc się nie zmieni ale prądy już tak.
    Tylko które prądy? :D Nas przecież interesuje tak naprawdę jedynie prąd zabezpieczeń. I co, uważasz, że on się zmieni? :D

    0
  • #15 28 Gru 2017 17:24
    kortyleski
    Poziom 41  

    A czytać moderator umi?

    0
  • #16 28 Gru 2017 23:52
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #17 29 Gru 2017 00:16
    pawelr98
    Poziom 36  

    kortyleski napisał:
    Dla zasilaczy komputerowych rozumowanie ma pewien sens. Co prawda moc się nie zmieni ale prądy już tak. Tylko.... po co takie kombinacje? Masz zasilacze po 1000W. Komputery nigdy nie pracują na pełnej mocy. Więc łączymy cztery zasilacze na fazę R, cztery na S oraz cztery naT. 12 jednostek. Jeżeli nic więcej nie włączysz w lokalu to będzie działać. Problem powstanie jak będziesz chciał to wszystko włączyć na raz. Na pewno trzeba będzie się bawić w soft starty i sekwencyjne załączanie.


    Jak autor jest kopaczem kryptowalut to będą.

    Jako że każdy zasilacz bierze podobną ilość mocy to rozłożenie pomiędzy fazy po równo nie będzie tu problemem.

    Trafo tylko dorzuci straty,hałas (jakby paręnaście GPU nie było dość głośne) i problemy z prądem udarowym przy rozruchu.Trafo powyżej 500VA może wybijać bezpieczniki, trafo o mocy kilku kVA sobie kolega wyobrazi.

    Kolega przy okazji poruszył ważny temat. Zasilacze komputerowe o tej mocy mają spore prądy udarowe.
    Jeżeli pojedynczy komputer będzie wyposażony w więcej niż jeden zasilacz(normalka u kopaczy) to może być problem z jego uruchomieniem bez zastosowania dodatkowego softstartu.

    0
  • #18 29 Gru 2017 14:59
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #19 29 Gru 2017 21:45
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Nie dziwcie się autorowi, jeżeli sami nie rozumiecie o co chodzi.
    Operujecie tylko formułkami - wzorami.

    Cytat:
    To się nie uda. Wzór na moc trójfazową nie jest jak napisał S=3×400V×16A, tylko S=√3×400V×16A=1,732×400×16=11085VA.
    11kW będzie miał na uzwojeniu pierwotnym i na pewno nie wyciśnie więcej z wtórnego.
    Wzór tego autowi nie zabroni.
    ZE moc ma. Trafo na pewno umożliwi.
    Cytat:
    Wprawdzie przekładnia transformatora jest 400/230, prąd na zasilaniu 400V będzie 16A to na wtórnym 230V prąd będzie 27,8A, ale podłączenie odbiorników musi być międzyfazowe.
    To nic nie zmienia. Wzór kolegi :
    S= 1,73 x 230V x 27,8A = 10,9kW
    Wyjaśnienie dlaczego ? Nadal brak - na forum elektrycznym.

    1000pk. nagrody temu kto wyjaśni dlaczego autor nie uzyska większej mocy
    podłączając trafo do swojej instalacji międzyfazowo.

    0
  • #20 29 Gru 2017 22:09
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    CYRUS2 napisał:
    ZE moc ma. Trafo na pewno umożliwi.


    ZE moc ma, trafo umożliwi, ale zabezpieczenie przedlicznikowe już nie.

    CYRUS2 napisał:
    1000pk. nagrody temu kto wyjaśni dlaczego autor nie uzyska większej mocy


    Zasada zachowania energii. Tu nie ma co rozpatrywać czy to przypadek z energią elektryczną czy mechaniczną...

    1
  • #21 29 Gru 2017 22:12
    pawelr98
    Poziom 36  

    Jak mamy obciążenie symetryczne to i tak przewodem neutralnym prąd nie płynie.
    Między fazami jest przesunięcie o 120°.

    Ot matematyka. 400V wynika po prostu z przesunięcia fazy pomiędzy napięciami 230V.
    Operacje na liczbach zespolonych.230e^j0 - 230e^j120 i policzyć.

    Jeżeli mamy trafo trójfazowe to otrzymujemy obciążenie symetryczne,kablami fazowymi płynie jakiś tam prąd,neutralnym prawie nic(w idealnym przypadku, w rzeczywistości po prostu dużo mniejszy).

    Jak damy w miarę po równo na każdą fazę sytuacja będzie identyczna.
    Obciążenie symetryczne i prąd płynący przez kable fazowe ten sam co w przypadku z transformatorem.

    Jedyna różnica taka że z transformatorem dorabiamy sobie straty i kosztów.

    Nie ma zmiłuj.Praw fizyki się nie przeskoczy.

    0
  • #22 29 Gru 2017 23:01
    vodiczka
    Poziom 43  

    retrofood napisał:
    Dysponujesz mocą 3 x 16 x 230 co daje ok. 11 kW i to wszystko.
    retrofood napisał:
    Błąd polega na tym, że transformator obciąża fazy uzwojeniem pierwotnym. Przecież U1*I1 = U2*I2. Ty korzystasz z U2 przy prądzie I2, ale to nie jest prąd zabezpieczeń (16 A), bo nim jest prąd I1. Mocy przy transformacji nie przybywa (dochodzą nawet straty, które tu pomijam), więc ile dasz tyle odbierzesz, cudów nie ma. Nawet w Erze.

    Mocy nie przybędzie przy transformacji ale jeżeli dobrze pamiętam zalety obwodu trójfazowego to da się nim przesłać √3 razy większą moc przy połączeniu w trójkąt niż w gwiazdę.
    Atafik napisał:
    Myślałem, żeby podłączyć autotransformator do 3x400V w lokalu, a zasilać odbiorniki 1f z autotransformatora już 3x230V
    Z autotransformatorem się nie da ale transformator o uzwojeniach wejściowych połączonych w trójkąt i wyjściowych połączonych w gwiazdę?

    0
  • #23 29 Gru 2017 23:38
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 30 Gru 2017 00:18
    vodiczka
    Poziom 43  

    WojcikW napisał:
    Bzdur ciąg dalszy... Wyjaśnienie już dawno zostało napisane. W poście #2, a później w kilku następnych
    Masz rację, jednoznaczne wyjaśnienie jest w poście #9:
    Brzecyscykievic napisał:
    Moc w układzie trójfazowym to 400V * 16A * √3 = 11.085kVA ≈ 3 * 230V * 16A...

    Żle zapamiętałem ten √3 :cry:

    0
  • #25 30 Gru 2017 00:22
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #26 30 Gru 2017 00:29
    vodiczka
    Poziom 43  

    WojcikW napisał:
    Kolego, to są bezpieczniki przedlicznikowe a nie bezpieczniki wpięte w fazy uzwojeń połączonych w trójkąt.
    Przyznałem rację w oparciu o post #9 w związku z czym zupełnie zmieniłem wcześniejszą treść mojego postu #24

    0
  • #27 30 Gru 2017 05:52
    retrofood
    Moderator

    Wystarczy. Poprzestajemy na tym, że cuda się nie zdarzają, zamykam.

    0