Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacje kablowe czy inne rozwiązania bezprzewodowe w systemach domowych

marek216 29 Gru 2017 18:16 1377 26
  • #1 29 Gru 2017 18:16
    marek216

    Poziom 43  

    Ten wątek jest wynikową "postów nie na temat" w innym temacie.
    Chętnie posłucham Panów wypowiedzi w obronie instalacji bezprzewodowych.

    Osobiście jestem zwolennikiem instalacji kablowych, z wszelkimi ich zaletami i wadami.
    Wady:
    - koszt okablowania, nie do odzyskania w przypadku zmiany lokalu/domu/mieszkania
    - konieczność kłucia i wiercenia, ogólna demolka i syf
    - ew. szpecące ściany korytka
    - brak mobilności nawet w obrębie jednego pomieszczenia bez przenoszenia kabli lub potykania się o nie.

    Pewnie wad jest więcej, ale jeszcze więcej zalet. Jednak nie zamierzam sam wyczerpać tematu i liczę na Panów zaangażowanie.

    Temat tradycyjnie wiąże się z rozdawaniem punktów za ciekawe wpisy i zaangażowanie w dyskusję.

  • #2 29 Gru 2017 18:26
    tronics
    Poziom 37  

    Cytat:
    koszt okablowania, nie do odzyskania w przypadku zmiany lokalu/domu/mieszkania

    I pajęczyna jeśli urządzeń jest dużo, bez "cable management" nie podchodź ;)
    Plusy to głównie niezawodność i bezpieczeństwo.
    Teraz plusy wireless to w zasadzie przeciwieństwo minusów wired. Czysto, ładnie, uporządkowanie. Z wad to wrażliwość na ataki, większe zużycie energii, problemy z zapewnieniem odpowiedniej mocy sygnału by objąć cały budynek. Na poziomie protokołu komunikacji może być też większy narzut etc. Dodatkowo standardów wireless jest więcej i jeśli mieszamy urządzenia to trzeba mieć kilka adapterów (co również oznacza, że w tej sytuacji różne urządzenia nie będą bezpośrednio ze sobą się mogły komunikować).

  • #3 29 Gru 2017 18:27
    kokapetyl
    Poziom 43  

    marek216 napisał:
    koszt okablowania, nie do odzyskania w przypadku zmiany lokalu/domu/mieszkania

    Taka inwestycja, nie jest na rok czy dwa, zaplanowana jest na dłuższy okres.
    marek216 napisał:
    konieczność kłucia i wiercenia, ogólna demolka i syf

    Przeważnie jest to zaplanowane podczas powstawania lokalu, ten argument odpada.

  • #4 29 Gru 2017 19:36
    marek216

    Poziom 43  

    kokapetyl napisał:

    Przeważnie jest to zaplanowane podczas powstawania lokalu, ten argument odpada.

    No widzisz, ja po zakupie domu świadomie zaparłem się że przez kilka lat nawet gniazdek nie dokładam, żeby rozeznać jak dom będzie rozplanowany. Obecnie dochodzę do etapu że przy kolejnych remontach pokoi/pomieszczeń będę robił instalacje na nowo.
    W firmie zrobiłem instalację przez kilka lat ją modernizowałem, całość zabrał pożar, a nowopowstała instalacja i tak obiegała od poprzedniej wersji.
    Więc
    kokapetyl napisał:
    Taka inwestycja, nie jest na rok czy dwa, zaplanowana jest na dłuższy okres.

    nie tak do końca ma zastosowanie.

    tronics napisał:
    Czysto, ładnie, uporządkowanie.

    Mam inne odczucia widząc w prawie każdym gniazdku/puszce "nakidane" jakieś ustrojstwo mające włączać czajnik, światło lub cokolwiek innego.

  • #5 29 Gru 2017 19:54
    tronics
    Poziom 37  

    Cytat:
    Mam inne odczucia widząc w prawie każdym gniazdu/puszce "nakidane" jakieś ustrojstwo mające włączać czajnik, światło lub cokolwiek innego.

    Zacznijmy od tego, że urządzenia bezprzewodowe do home automation nie zaczynają i nie kończą się na dopuszkowych przekaźnikach. Można zbudować taką samą skrzynkę jak w rozwiązaniach kablowych tyle tylko, że na urządzeniach bezprzewodowych. Co oznacza właśnie to co napisałem, czysto, ładnie i uporządkowanie.

  • #6 29 Gru 2017 19:59
    marek216

    Poziom 43  

    tronics napisał:
    Można zbudować taką samą skrzynkę jak w rozwiązaniach kablowych tyle tylko, że na urządzeniach bezprzewodowych.

    Tyle, że aby mieć wszystkie moduły bezprzewodowe w jednej szafie musisz mieć mocno rozbudowaną instalację napięciową. Co poniekąd zaprzecza idei rozwiązań bezprzewodowych. Suma kilometrów kabli będzie podobna ;)

  • Pomocny post
    #7 29 Gru 2017 20:11
    tronics
    Poziom 37  

    Cytat:
    Tyle, że aby mieć wszystkie moduły bezprzewodowe w jednej szafie musisz mieć mocno rozbudowaną instalację napięciową

    No zaraz, zaraz... to co dla kolegi jest problemem urządzeń bezprzewodowych? W końcu bezprzewodowowść nie oznacza bezprzewodowej transmisji energii tylko komunikację i sterowanie. Co za tym idzie mając do wyboru ciągnięcie skrętki do paneli kontrolnych, do włączników i czujników obok instalacji elektrycznej, a położenie tylko instalacji elektrycznej, a sterowanie bezprzewodowo to chyba jasne staje się co jest "ładne, czyste, uporządkowane". Jedynym konkretnym mankamentem wireless jest cena, ale można to ominąć stosując DIY.

  • #8 29 Gru 2017 21:06
    marek216

    Poziom 43  

    Widzę, że Kolega potrafi bronić swoich tez. Będę radośnie utrudniał :)
    Co w sytuacji usterki modułu, co z szybkim przejściem na sterowanie ręczne?
    W przypadku modułów rozproszonych jest to łatwiejsze, ale w przypadku szafy może dojść do sytuacji że moduł który obeszliśmy steruje urządzeniem znajdującym się na innej kondygnacji i jego używanie wymaga biegania po schodach góra-dół.

  • #9 29 Gru 2017 23:07
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    bezprzewodowość to fajna sprawa dla instalatorów i złodziei.
    Instalatorzy szybko i więcej mogą zrobić a skasować tak samo.
    Późniejsze serwisowanie, przeglądy, wymiany bateri... = kasa

    A jak znajomy gliniarz opowiada, to złodzieje mają teraz ułatwioną pracę. Mocny generator Wcz dudniący bez problemu zakłóca bezprzewodowe czujki i złodzieje na swobodnie opróżniają domy jak i sklepy.

  • #11 30 Gru 2017 00:42
    tronics
    Poziom 37  

    wada napisał:

    A jak znajomy gliniarz opowiada, to złodzieje mają teraz ułatwioną pracę. Mocny generator Wcz dudniący bez problemu zakłóca bezprzewodowe czujki i złodzieje na swobodnie opróżniają domy jak i sklepy.

    Dokładnie to samo jest z samochodami (kradzieże "na walizkę"), jakoś nie widzę by koledzy się tym martwili kupując nowe konstrukcje :)

  • #12 30 Gru 2017 09:46
    Maly
    Poziom 28  

    Osobiście stawiam na instalację przewodową. Cenię to za niezawodność i jedną szafkę sterującą.
    Fakt, co jakiś czas kuję ściany lub poszerzam korytka kablowe w piwnicy bo coś dokładam - obecnie "zapomniałem", że miałem dołożyć rekuperację i muszę pruć ściankę KG - muszę to zrobić tak, żeby żona się nie zorientowała ;)

    Co do wifi to jakoś boję się kilkudziesięciu czasem urządzeń rozproszonych po całym domu - wystarczy mi internet. Nie chce mi się zastanawiać, kiedy coś walnie.
    A jak poleci mi główny sterownik to mam drugi na podmianę.

  • #13 30 Gru 2017 23:56
    Kuzyn
    Poziom 15  

    Ja również jestem za instalacją przewodową. Jednak stawiam na system rozproszony z jednego ważnego powodu, niezawodność systemu rozproszonego jest dużo większa, niż centralnie sterowanego.

    Niedługo będę budował dom i właśnie myślałem nad instalacją automatyki budynkowej DIY. Jako medium transmisyjnego zamierzam użyć sprawdzonej w samochodach i odpornej na zakłócenia magistrali CAN.

  • Pomocny post
    #14 31 Gru 2017 09:24
    Ibuprom
    Poziom 25  

    Mam przykład starej instalacji "inteligentnego domu". Robione na wzór skandynawski, sterowniki i moduły siemensa/philipsa, sterowane to wszystko pilotem. Moduły "pozdychały" po 10 latach, robiono tak że każda żarówka halogenowa miała swój mały transformator toroidalny, po podpięciu równolegle 10-20 szt indukcyjność powodowała że nie sposób było dopasować jakiegoś "mądrego" ściemniacza w którym nie włączałoby się jakieś zabezpieczenie. Sporo "rzeźby" wymagało poradzenie sobie z problemem bo sterowników było 7, a sprawnych zostało 2. To tak odnośnie hurra optymizmu odnośnie szpikowania domu elektroniką której za 10 lat nikt nie będzie potrafił naprawić z prostego powodu braku części zamiennych.
    Wiem że to nie jest problem wireless/wired, ale przydało by się porównywać wady i zalety kabla/radia w konkretnym zastosowaniu, łatwości napraw na przyszłość, starać się przywidzieć jakąś nadmiarowość. Ciągnięcie kabla elektrycznego z każdego punktu do centralnej szafy to też nieciekawy pomysł skoro w każdym z pokoi takich punktów może być 10-30, a jeszcze ich więcej będzie w "obsłudze" domu typu ogrzewanie, wentylacja, automatyka oświetleniowa klatek, wejść, bram, etc. Szafa na 200-400 kabli, do tego styczniki, moduły we/wy, zasilacze itp musiała by być wielkości normalnej szafy 3-drzwiowej. Trudno to przewidzieć i chyba najlepszą metodą byłoby rozwiązanie mieszane. Dociągnąć zasilanie gdzie tylko się da, krytyczne punkty (alarmy, sterowanie ogrzewaniem, monitoring, oświetlenie, gniazda zasilające w pomieszczeniach) które da się przewidzieć na etapie projektu poprowadzić kablem do szafy sterującej. Pozostałe umieścić w systemie radiowym. Trzeba by wybrać jakiś jeden, rokujący system sterowania radiowego i na nim oprzeć część "bajerancką" automatyki domowej. Łatwe w adaptacji, przeróbkach, rozbudowie bez kucia ścian. Można porobić czy kupić schludne listwy elektryczne sterowane radiowo, przy punktach można dodać puszkę podtynkową do umieszczenia ew modułów radiowych gdyby potrzebne było jakieś bardziej rozbudowane sterowanie przy punkcie. I najważniejsze - przyciski "sprzętowe" muszą działać zawsze. I tu jest największe wyzwanie dla instalatora. tylko jak porobić takie "bypassy" aby przycisk służył zarówno w trybie automatyki, a w razie jej awarii działał jak zwykły mechaniczny?

  • #15 31 Gru 2017 10:11
    marek216

    Poziom 43  

    Ibuprom napisał:
    Pozostałe umieścić w systemie radiowym. Trzeba by wybrać jakiś jeden, rokujący system sterowania radiowego

    Jest to największy problem w systemach bezprzewodowych. Zmieniające się protokoły, mnogość "standardów". Brak gwarancji na dostępność modułów w przypadku awarii. Przy obecnej awaryjności sprzętu elektronicznego koszt takiej instalacji może okazać się droższy nie tylko w zakupie ale i w serwisowaniu. W przypadku instalacji kablowych uszkodzone moduły można w miarę sprawnie i szybko ominąć, ew. naprawiać lub zastąpić czymś innym, zwłaszcza jeśli są to modułu DIY.

  • #16 31 Gru 2017 11:17
    Ibuprom
    Poziom 25  

    Myślę że gdybyśmy niezbędną część instalacji zrobili w kablu, oparli to na standardowych, istniejących od lat rozwiązaniach (styczniki, jakaś PROSTA automatyka typu włącz/wyłącz), to nawet mało trafny wybór rozwiązania wireless nie przysporzy większych problemów w przyszłości z jego wymianą. Bo np przykład prostego oświetlenia. Zasilanie lampy przez prostą automatykę w szafie. Ale już sterowanie jej jasnością, barwą można realizować popularnym na dziś czy po prostu tanim rozwiązaniem wireless. W razie problemów z radiem wciąż mamy sterowanie zasilaniem. Tak sobie myślę że wystarczyłby jakiś prosty watchdog kasowany z "inteligentnego" sterownika. gdy wszystko działa poprawnie to realizowane są funkcje "inteligentne", w przypadku awarii czy zamierzonego zaniechania jego kasowania watchdog wyzwala alternatywną formę sterowania - np odcina zasilanie bajer oświetlenia a włącza zasilanie zapasowej żarówki na codzień nieużywanej, ale zapewniającą awaryjne oświetlenie pomieszczenia. Wyglądałoby to tak, że byłby na ścianie przełącznik monostabilny (dzwonkowy) i byłby podłączony zarówno do przerzutnika bistabilnego w szafie sterującego zapasową żarówką, jak i do inteligentnego sterownika (rozróżniającego różne sposoby "pstrykania" i sterującego odpowiednio oświetleniem). Wspomniany watchdog blokowałby zasilanie zapasowego oświetlenia. Gdy watchdog przestanie być kasowany to odłączałby zasilanie oświetlenia podstawowego załącza się zasilanie zapasowej żarówki i przerzutnik wyzwalany pstryczkiem w ścianie sterowałby oświetleniem zapasowym. W ten sposób nawet jak ta "inteligencja" całkiem się rozsypie wciąż pozostaje nam proste sterowanie on-off i jest czas na spokojną naprawę. Dałoby też sporo innych korzyści - automatycznie odcięłoby zasilanie uszkodzonych modułów, mniejsze ryzyko ew pożaru, porażenia. Ale do tego niezbędna jest konkretna instalacja kablowa z prostą automatyką, żadne tam bezprzewodowe zabawki za ciężkie pieniądze. Ktoś wspomniał o CAN-ie w domu - też fajny pomysł, ale nie wszędzie da się go zaimplementować. CAN to tylko medium, moduły wykonawcze, zasilające pozostają takie same, ma też inne miejsca możliwych awarii, warto przemyśleć też czy potrzebujemy szeregu przycisków funkcyjnych w każdym pomieszczeniu - tablet/telefon lepiej się spisze, będzie bardziej "user friendly". Mieszkańcy może opanują sterowanie, ale co z gośćmi? KAżdy dostanie instrukcję przy wejściu do domu, przyczepisz przy każdym przycisku? Wydaje mi się że dom "inteligentny" to nie to samo co dom "przekombinowany" Pstryczek każdy zna, naciśnie raz - ma świecić, ktoś kto wie co i jak sobie przyciemni, zmieni kolor. Ale dla użytkownika z zewnątrz powinien być jak najprostszy w użytkowaniu. Zaawansowane funkcje lepiej będą wyglądać na tablecie z aplikacją sterującą, ale dom ma funkcjonować i bez niej. Dziesiątki przełączniczków na ścianie w dodatku jeszcze na widoku raczej nie przysporzą mieszkaniu "nowoczesności". Pada ten CAN, zwarcie gdzieś na kablu komunikacyjnym (po 10 latach niekoniecznie musimy pamiętać którędy kabel idzie a żona każe obrazek zawiesić) i zostajemy z domem gdzie trzeba świecić lampką na baterie albo ciągnąć przedłużacze. Radio znowu łatwo zakłócić, ale póki nie powierzymy mu bardziej odpowiedzialnych funkcji jak załączanie lampek na choince to ta wada wcale nie będzie musiała być dla nas istotna..

  • #17 31 Gru 2017 12:12
    Kuzyn
    Poziom 15  

    Widzę, że nie do końca zostałem z rozumiany z wykorzystaniem magistrali CAN w systemie automatyki.

    Moje założenia co do całego systemu są następujące:
    - Wszystkie sterowniki mogą się ze sobą komunikować (np. czujnik gazu wykrywa ulatniający się gaz, więc załączany jest wentylator w celu przewietrzenia pomieszczenia, oraz elektrozawór odcina dopływ gazu do budynku)
    - Magistrala CAN jest odporna na zakłócenia i utratę transmitowanych danych (nie ma sytuacji, że połączenie zostanie zerwane)
    - System priorytetów (czujnik gazu ma wyższy priorytet niż np. czujnik światła)
    - Odporność magistrali na uszkodzenia, np. przerwy i zwarcia (może działać w trybie jednoprzewodowym)
    - Każdy sterownik może sygnalizować problemy z komunikacją z innym modułem
    - Dołączony moduł diagnostyczny, który co jakiś czas będzie sprawdzał stan magistrali, oraz komunikację z innymi modułami
    - Dołączony moduł z wi-fi, który pozwala na połączenie się przez komputer (telefon) z magistralą i sterowanie modułami

    Moduły sterujące z wieloma przyciskami wcale nie muszą być trudne w obsłudze, o ile są odpowiednio zaprojektowane. Przy włączniku światła może być jeden duży stycznik który odpowiada za włączenie-wyłączenie światła i np. dwa małe odpowiedzialne za ściemnianie. Myślę, że każdy średnio rozgarnięty człowiek będzie umiał z tego skorzystać. A jak napisałem wcześniej zaawansowanie funkcje mogą być ustawiane z poziomu komputera (telefonu).

    Tłumaczenie, że za 10 lat mogę uszkodzić sobie magistralę jest nie na miejscu. Tak samo można zrobić zwarcie na przewodach sieci energetycznej i dopóki nie nie zostanie ono usunięte w całym domu nie ma zasilania (moduły bezprzewodowe w niczym nie pomogą).

  • #18 31 Gru 2017 12:30
    Ibuprom
    Poziom 25  

    NO ok, ale CAN będzie działał w przypadku zwarcia przewodów komunikacyjnych? Priorytety i inne korzyści są niezaprzeczalne, ale w tak rozległej instalacji nie trudno o awarie wynikające ze zwykłego niedopatrzenia. Zwarcie żył komunikacyjnych ze sobą w dowolnym punkcie powoduje problem z całą siecią. Doskonale znają problem ludzie umieszczający na jednym kablu po całym domu 20 czujników DS1820. W przypadku sieci elektrycznej zadziała bezpiecznik danego obwodu, tu pada cała komunikacja. Wiem że wyolbrzymiam, ale nie widzę tu przewagi CAN-a nad wireless. Wireless będzie wygodniejsze a instalacji, modyfikacjach. CAN masz tylko tam gdzie pociągniesz kabel. Wireless zakłócisz, ale myślę że łatwiej zlokalizujesz źródło zakłóceń niż ew. źródło zwarcia. CAN za to trudniej zakłócić z zewnątrz. Jak już to podział na mniejsze segmenty miałby sens, ale dalej zostają wady w postaci uwiązania modułu do kabla komunikacyjnego. Mamy więc odpowiedź na pytanie postawione w temacie - kabel. Jednak nie puściłbym całego domu w jednym obwodzie - a taka właśnie idea przyświeca CAN-owi. Oprzesz wszystko o CAN - złodziej ma ułatwione zadanie - nie musi nawet zakłócać radia, wyrwie jeden modułów, zewrze kabelki i automatyka głucha i ślepa dopóki nie naprawisz tego. W razie jakiegoś przepięcia, zwarcia awarii ulec mogą wszystkie moduły podpięte do tego CAN-a. W wireless leci tylko ten którego ta "katastrofa" dotyka bezpośrednio. W zasadzie będzie jak w filmach gdzie każdy system alarmowy rozbraja się 2 kabelkami zakończonymi krokodyklami :)

  • #19 31 Gru 2017 14:02
    Kuzyn
    Poziom 15  

    Ibuprom napisał:
    NO ok, ale CAN będzie działał w przypadku zwarcia przewodów komunikacyjnych?


    Kuzyn napisał:
    - Odporność magistrali na uszkodzenia, np. przerwy i zwarcia (może działać w trybie jednoprzewodowym)

    Zależnie od implementacji magistrala CAN może pracować nawet ze zwartymi przewodami sygnałowymi. Oczywiście odporność na zakłócenia będzie zmniejszona w tym czasie, ale będzie działać. Moduł diagnostyczny od razu poinformuje, jakiego rodzaju jest uszkodzenie.

    Ibuprom napisał:
    Priorytety i inne korzyści są niezaprzeczalne, ale w tak rozległej instalacji nie trudno o awarie wynikające ze zwykłego niedopatrzenia.

    I tu kolega się myli. Parując ze sobą wspomniany wcześniej czujnik gazu z wentylatorem i elektrozaworem programuję tylko te moduły. Nie ma to wpływu na pozostałe sterowniki (podobnie jak w rozwiązaniu bezprzewodowym).

    Ibuprom napisał:
    CAN masz tylko tam gdzie pociągniesz kabel.

    Tu masz rację, ale nie do końca. Sterownik nie musi być bezpośrednio przy magistrali. Zależnie od jej przepustowości moduł może znajdować się nawet kilkadziesiąt centymetrów od niej.
    Poza tym, nic nie stoi na przeszkodzie, aby za pomocą modułu Wi-Fi rozbudować system o dodatkowe sterowniki działające już na zasadzie wireless.


    Ibuprom napisał:
    Wireless zakłócisz, ale myślę że łatwiej zlokalizujesz źródło zakłóceń niż ew. źródło zwarcia.

    Nie. Lokalizacja źródła zakłóceń w komunikacji bezprzewodowej nie jest aż taka łatwa, a ich eliminacja może się okazać bardzo trudna, a czasami wręcz niemożliwa.
    Przy odpowiednio położonej instalacji magistrali zwarcia pomiędzy przewodami można zminimalizować do minimum. Jeżeli zaś sterownik będzie miał zwarcie to moduł diagnostyczny szybko go zlokalizuje. Jak pisałem wcześniej, magistrala dalej będzie działać, a tylko uszkodzony sterownik nie będzie odpowiadać.

    Ibuprom napisał:
    Jednak nie puściłbym całego domu w jednym obwodzie - a taka właśnie idea przyświeca CAN-owi.

    Niekoniecznie. Różne obwody magistral CAN można ze sobą łączyć za pomocą odpowiednich modułów. Oczywiście takie rozwiązanie będzie trudniejsze w implementacji i nie wiem, czy u siebie to zastosuję.

    Ibuprom napisał:
    Oprzesz wszystko o CAN - złodziej ma ułatwione zadanie - nie musi nawet zakłócać radia, wyrwie jeden modułów, zewrze kabelki i automatyka głucha i ślepa dopóki nie naprawisz tego.

    Jak wyżej. Zwarcie nie wyłącza magistrali z użytku. Poza tym ewentualny włamywacz musiałby mieć fizyczny dostęp do jakiegoś modułu a w przypadku bezprzewodowych urządzeń już nie.

    Ibuprom napisał:
    W razie jakiegoś przepięcia, zwarcia awarii ulec mogą wszystkie moduły podpięte do tego CAN-a

    Nie. Magistrala Can polega na transmisji różnicowej. Linie zasilania można zabezpieczyć transilem, warystorem, itp.

    Ibuprom napisał:
    W zasadzie będzie jak w filmach gdzie każdy system alarmowy rozbraja się 2 kabelkami zakończonymi krokodyklami :)

    Słowo klucz "na filmach". System alarmowy "MUSI" być systemem niezależnym. Poza tym, "czujki" nie łączą się z centralą poprzez magistralę komunikacyjną, tylko przez linie alarmowe EOL, bądź 2EOL. Podłączenie się krokodylkami niewiele tu pomoże.

  • #20 31 Gru 2017 14:06
    Tommy82
    Poziom 39  

    Każda sytuacja jest inna.
    Natomiast generalnie jeśli budujemy dom o długim planowanym okresie użytkowania to tylko i wyłącznie instalacja kablowa to czy wybierzemy rozwiązanie gdzie elementy wykonawcze będą w puszkach czy w centralnej szafie to już kwestia wtórna, choć to w sumie powód do kolejnej dyskusji.
    Jeśli remontujemy mieszkanie w sposób generalny bo doszło do swojego eksploatacyjnego wieku i się zużyło również kable.

    Jak robimy sobie na raty to można pomyśleć nad systemem kombinowanym tak by dążyć w kierunku kabli..
    Jak robimy mieszkanko na nie wiadomo ile albo w oŋóle wynajmujemy to tylko tak żeby wszystko móc zabrać i być w stanie niewielkim nakładem prac przywrócić do stanu zastanego.

    Długofalowo wg mnie instalacje bezprzewodowe są nie do obrony, podatne na zakłócenia problemy z zasięgami etc.
    Jest jedna wielka nie wiadoma nie wiadomo czy nie rozprzestrzeni się w ciągu kilku lat jakiś standard czegoś "must have" który będzie się gryzł z waszą instalacją i nawet jak sobie tego nie kupicie to kupi sąsiad.

    Jedyna zaleta systemu bezprzewodowego ujawnia się w momencie uderzenia pioruna.

  • #21 31 Gru 2017 14:45
    marek216

    Poziom 43  

    Tommy82 napisał:
    Jedyna zaleta systemu bezprzewodowego ujawnia się w momencie uderzenia pioruna.

    Niekoniecznie. Moduły też muszą być zasilane, jeśli nie są bateryjne, a poleci po sieci to szanse na śmierć mają takie same jak wszystko inne.

  • #22 31 Gru 2017 14:53
    Ibuprom
    Poziom 25  

    Kuzyn napisał:
    Kuzyn napisał:
    - Odporność magistrali na uszkodzenia, np. przerwy i zwarcia (może działać w trybie jednoprzewodowym)

    Zależnie od implementacji magistrala CAN może pracować nawet ze zwartymi przewodami sygnałowymi. Oczywiście odporność na zakłócenia będzie zmniejszona w tym czasie, ale będzie działać. Moduł diagnostyczny od razu poinformuje, jakiego rodzaju jest uszkodzenie.


    NO ok, może być transmisja względem masy, tyle że jeżeli "nieszczęśliwie" trafimy w kabel to i masa może być elementem składowym problemu.

    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    Priorytety i inne korzyści są niezaprzeczalne, ale w tak rozległej instalacji nie trudno o awarie wynikające ze zwykłego niedopatrzenia.

    I tu kolega się myli. Parując ze sobą wspomniany wcześniej czujnik gazu z wentylatorem i elektrozaworem programuję tylko te moduły. Nie ma to wpływu na pozostałe sterowniki (podobnie jak w rozwiązaniu bezprzewodowym).

    Niedopatrzenie w sensie zwarcia w dowolnym miejscu szyny i parowanie nic tu nie da. Co z tego że jedno urządzenie ma rozmawiać z z drugim kiedy nie ma po czym tego robić.

    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    Jednak nie puściłbym całego domu w jednym obwodzie - a taka właśnie idea przyświeca CAN-owi.

    Niekoniecznie. Różne obwody magistral CAN można ze sobą łączyć za pomocą odpowiednich modułów. Oczywiście takie rozwiązanie będzie trudniejsze w implementacji i nie wiem, czy u siebie to zastosuję.


    Każdy obwód ma swój transceiver do sterownika głównego. Transceivery od strony sterownika są podpięte równolegle. W ten sposób rozmawia każdy z każdym, awaria obwodu nie przenosi się na pozostałe. Ma to szansę działać.
    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    W razie jakiegoś przepięcia, zwarcia awarii ulec mogą wszystkie moduły podpięte do tego CAN-a

    Nie. Magistrala Can polega na transmisji różnicowej. Linie zasilania można zabezpieczyć transilem, warystorem, itp.

    ... szczególnie podczas nieszczęśliwego przepięcia z sieci zasilającej na CAN. Przy miniaturyzacji gęstym upakowaniu obwodów 220V na laminacie, ciasnym upakowaniu kabli o przebicie nie tak trudno.

    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    W zasadzie będzie jak w filmach gdzie każdy system alarmowy rozbraja się 2 kabelkami zakończonymi krokodyklami

    Słowo klucz "na filmach". System alarmowy "MUSI" być systemem niezależnym. Poza tym, "czujki" nie łączą się z centralą poprzez magistralę komunikacyjną, tylko przez linie alarmowe EOL, bądź 2EOL. Podłączenie się krokodylkami niewiele tu pomoże.


    No właśnie - MUSI. Zrozumiałem że wszystkie funkcje sterujące chcesz upchnąć w CAN-ie. Tu kabelki z krokodylkami jak najbardziej byłyby skuteczne.
    Ja jednak uważam że jedynym miejscem gdzie powinny się łączyć instalacje sterujące to główna rozdzielnia, nie kable biegnące na zasadzie "przelotki" między punktami. A gdzie nie da się tego zrealizować zrealizować to on-off zasilania punktu z rozdzielni a reszta przez wireless. I osobne okablowanie do każdego systemu (monitoring, alarm, zabezpieczenia). Tak aby dom i bez funkcji sterowanych przez wireless był w pełni funkcjonalny, a z funkcjami wireless doszła "inteligencja".

    Dodano po 6 [minuty]:

    marek216 napisał:
    Tommy82 napisał:
    Jedyna zaleta systemu bezprzewodowego ujawnia się w momencie uderzenia pioruna.

    Niekoniecznie. Moduły też muszą być zasilane, jeśli nie są bateryjne, a poleci po sieci to szanse na śmierć mają takie same jak wszystko inne.


    Ale w razie np. "upalenia" się zera w jednym obwodzie są mniejsze szanse na uszkodzenie innych modułów przez pętlę wykonaną do komunikacji między modułami.Aby tego uniknąć trzeba by stosować moduły zasilane bezpośrednio z kabla sterującego, nie z indywidualnego dla każdego modułu zasilacza. Ale to mógłby być argument za zastosowaniem CAN-u lub podobnego rozwiązania.

  • #23 31 Gru 2017 15:30
    Kuzyn
    Poziom 15  

    Ibuprom napisał:

    Kuzyn napisał:
    Kuzyn napisał:
    - Odporność magistrali na uszkodzenia, np. przerwy i zwarcia (może działać w trybie jednoprzewodowym)

    Zależnie od implementacji magistrala CAN może pracować nawet ze zwartymi przewodami sygnałowymi. Oczywiście odporność na zakłócenia będzie zmniejszona w tym czasie, ale będzie działać. Moduł diagnostyczny od razu poinformuje, jakiego rodzaju jest uszkodzenie.


    NO ok, może być transmisja względem masy, tyle że jeżeli "nieszczęśliwie" trafimy w kabel to i masa może być elementem składowym problemu.

    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    Priorytety i inne korzyści są niezaprzeczalne, ale w tak rozległej instalacji nie trudno o awarie wynikające ze zwykłego niedopatrzenia.

    I tu kolega się myli. Parując ze sobą wspomniany wcześniej czujnik gazu z wentylatorem i elektrozaworem programuję tylko te moduły. Nie ma to wpływu na pozostałe sterowniki (podobnie jak w rozwiązaniu bezprzewodowym).

    Niedopatrzenie w sensie zwarcia w dowolnym miejscu szyny i parowanie nic tu nie da. Co z tego że jedno urządzenie ma rozmawiać z z drugim kiedy nie ma po czym tego robić.


    Ale kolega się uparł na wwiercenie się w magistralę. Przepraszam, że tak się wyrażę, ale wystarczy nie być głupim i nie puszczać przewodów przez środek ściany. Przy kładzeniu instalacji elektrycznej są odpowiednie normy które uwzględniają na jakich wysokościach i w jaki sposób powinny być ułożone przewody. Dlaczego nie zastosować ich do magistrali CAN? Prawdopodobieństwo zwarcia na przewodach magistrali położonej w rurkach zgodnie ze sztuką jest prawie zerowe. To już szukanie dziury w całym, aby pokazać, że ma się rację.

    Ibuprom napisał:
    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    W razie jakiegoś przepięcia, zwarcia awarii ulec mogą wszystkie moduły podpięte do tego CAN-a

    Nie. Magistrala Can polega na transmisji różnicowej. Linie zasilania można zabezpieczyć transilem, warystorem, itp.

    ... szczególnie podczas nieszczęśliwego przepięcia z sieci zasilającej na CAN. Przy miniaturyzacji gęstym upakowaniu obwodów 220V na laminacie, ciasnym upakowaniu kabli o przebicie nie tak trudno.

    Tylko w przypadku złego zaprojektowania elementów składowych systemu. Sterowniki profesjonalnych firm nie mają problemu z przepięciami z sieci zasilającej, wiec chyba się jednak da.

    Ibuprom napisał:
    Kuzyn napisał:
    Ibuprom napisał:
    W zasadzie będzie jak w filmach gdzie każdy system alarmowy rozbraja się 2 kabelkami zakończonymi krokodyklami

    Słowo klucz "na filmach". System alarmowy "MUSI" być systemem niezależnym. Poza tym, "czujki" nie łączą się z centralą poprzez magistralę komunikacyjną, tylko przez linie alarmowe EOL, bądź 2EOL. Podłączenie się krokodylkami niewiele tu pomoże.






    No właśnie - MUSI. Zrozumiałem że wszystkie funkcje sterujące chcesz upchnąć w CAN-ie. Tu kabelki z krokodylkami jak najbardziej byłyby skuteczne.


    Swój dom chcę zaprojektować tak, aby był bezpieczny, więc rozdzielenie systemu alarmowego od automatyki budynkowej jest oczywiste.
    Inną sprawą jest to, że samo podpięcie się do magistrali nic włamywaczowi nie da. I tu koledze muszę podziękować za poruszenie tego tematu. Wystarczy rozwiązać to w taki sposób, jak jest to zrobione w samochodach. Każdy sterownik musi zostać zalogowany do systemu za pomocą kodu pin.

    Ibuprom napisał:
    marek216 napisał:
    Tommy82 napisał:
    Jedyna zaleta systemu bezprzewodowego ujawnia się w momencie uderzenia pioruna.

    Niekoniecznie. Moduły też muszą być zasilane, jeśli nie są bateryjne, a poleci po sieci to szanse na śmierć mają takie same jak wszystko inne.


    Ale w razie np. "upalenia" się zera w jednym obwodzie są mniejsze szanse na uszkodzenie innych modułów przez pętlę wykonaną do komunikacji między modułami.Aby tego uniknąć trzeba by stosować moduły zasilane bezpośrednio z kabla sterującego, nie z indywidualnego dla każdego modułu zasilacza. Ale to mógłby być argument za zastosowaniem CAN-u lub podobnego rozwiązania.


    Właśnie nad takim rozwiązaniem myślałem. Przewód komunikacyjny automatyki będzie posiadał dwie pary przewodów; jedna para to komunikacja CAN, druga zaś zasilanie (najpewniej 5 V). Zmniejszy to rozmiary i koszt sterowników. Ale wadą jest to, że jeśli uszkodzi się zasilacz, cała automatyka padnie. Więc najlepiej wykonać zasilanie nadmiarowe z drugim zasilaczem będącym w czuwaniu, a w razie uszkodzenia zasilacza głównego, ten zająłby jego miejsce.

    Ogólnie dziękuję za dyskusję, ponieważ poruszone są zagadnienia, o których sam bym nie pomyślał, a po wykonaniu instalacji byłoby za późno na poprawki.

  • #24 31 Gru 2017 15:53
    Ibuprom
    Poziom 25  

    Kuzyn napisał:
    Ale kolega się uparł na wwiercenie się w magistralę. Przepraszam, że tak się wyrażę, ale wystarczy nie być głupim i nie puszczać przewodów przez środek ściany. Przy kładzeniu instalacji elektrycznej są odpowiednie normy które uwzględniają na jakich wysokościach i w jaki sposób powinny być ułożone przewody. Dlaczego nie zastosować ich do magistrali CAN? Prawdopodobieństwo zwarcia na przewodach magistrali położonej w rurkach zgodnie ze sztuką jest prawie zerowe. To już szukanie dziury w całym, aby pokazać, że ma się rację.


    Ale przykład z przewierceniem to jedna z możliwości. Mając równolegle podłączonych 10-20 modułów łatwo o zwarcie np na listwach zaciskowych, przy niewłaściwie usuniętej izolacji czy przyciśnięciu kabla że izolacja sama zejdzie. Z czasem takie awarie przy częstych "poprawkach" są bardzo prawdopodobne. O coś takiego mi chodziło i stąd pomysł segmentacji. Te 2 kabelki stają się krytycznym elementem instalacji, stąd warto dokładnie to przemyśleć.

  • #25 31 Gru 2017 17:19
    Kuzyn
    Poziom 15  

    Szukałem jakichś listw zaciskowych do przewodów o tak małej średnicy, ale nic nie znalazłem.
    Myślę, że najlepszym rozwiązaniem (może niezbyt profesjonalnym) byłoby przylutować przewody od modułu bezpośrednio do skrętki magistrali, a następnie zastosować koszulkę termokurczliwą. W takiej sytuacji, przy prawidłowym dobraniu średnicy koszulki termokurczliwej nie ma możliwości na wystąpienie zwarcia, koszulka nie ma prawa się ześlizgnąć.

  • #26 31 Gru 2017 17:48
    Tommy82
    Poziom 39  

    Ja osobiście nie jestem zwolennikiem magistral.
    Lepiej rozwiązanie gwiazdy. Podstawowy plus to możliwość wykorzystania później nadmiarowych przewodów.
    Nie da się zaprojektować takiej instalacji na gotowe bo apetyt rośnie w miarę jedzenia a pomysły pojawiają się nowe już w praktyce.

  • #27 31 Gru 2017 18:28
    Ibuprom
    Poziom 25  

    Tommy82 napisał:
    Lepiej rozwiązanie gwiazdy. Podstawowy plus to możliwość wykorzystania puźniej nadmiarowych przewodów.


    Problem jednak w tym że chcąc każdy punkt wyposażyć w dodatkowy kabel sterujący zwiększasz wymagania dot. szafy sterującej. Gdzieś te kable trzeba sprowadzić i zakończyć. I już potrzebna ogromna szafa. Krosowanie tego to też nie lada wyzwanie. Jeżeli to nie krytyczne zastosowania to chyba lepiej przenieść to na radio - prościej się tym steruje, jedynie w miejscach newralgicznych dać dodatkowy kabel. Za 10 lat systemy radiowe będą zapewne dużo bardziej rozbudowane i być może bardziej niezawodne, łatwiej je modyfikować czy nawet wymienić. Jakby to dokładnie przemyślał co musi być niezawodne a co dałoby się zakwalifikować jako dodatek to takie rozwiązanie hybrydowe było by tańsze od samego kabla wszędzie + moduły i dużo bardziej elastyczne na przyszłość. Ale oba systemy muszą się uzupełniać, a w razie problemów zapewnić podstawową funkcjonalność domu "nie inteligentnego" tak aby dało się w nim funkcjonować do czasu naprawy/modernizacji.