Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
CControls
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Ankieta] Co zrobić z podforum Arduino

tmf 03 Sty 2018 23:40 4284 136
  • #61 03 Sty 2018 23:40
    And!
    Admin grupy Projektowanie

    Dyskusja rozbiła nam się na dwa wątki, ten i ten...

    Temat trudny ale myślę że wypracujemy jakieś jednolite stanowisko i będzie można przejść do ew. działania.

  • CControls
  • #62 03 Sty 2018 23:53
    tzok
    Moderator Samochody

    Trzeba rozróżnić pisanie z gotowców - w sensie z gotowych bibliotek, od bezmyślnego kopiuj-wklej z .ino znalezionych w sieci. Ten problem dotyczy każdego jednego języka programowania i każdej platformy uK. Pisząc pod Atmel Studio na XMega też za każdym razem piszecie własne biblioteki do obsługi wszystkiego co podłączacie do uK? Nie wiem - własną obsługę FAT/NTFS, własny stos TCP/IP? Przecież po to są biblioteki by z nich korzystać. Problemem nie jest więc Arduino tylko poziom tematów. Takie same tematy mogą dotyczyć BASCOMa czy avr-gcc. Arduino jest popularne i dostępne, dlatego jest najwięcej tematów, a jak jest najwięcej tematów, to jest też najwięcej słabych tematów.

  • #63 04 Sty 2018 00:05
    tplewa
    Poziom 38  

    @tzok

    Owszem jak są jakieś biblioteki to czasem ich się używa (szkoda marnować czas). Jak nie ma biblioteki lub gotowa nie spełnia wymagań to się po prostu siada i pisze daną bibliotekę... Jak czegoś nie wiadomo jak zrobić na danym uC to się sięga po dokumentację/erraty/noty aplikacyjne (jak to zawodzi to zadaje się pytanie na forum)... Przynajmniej tak powinno to działać i jak ktoś pogoni autora że tego nie zrobił to IMHO jest ok (leniuchów należy gonić ;) ).

    Arduino zakłada że korzysta się z bibliotek i określonego środowiska (łącznie z gotowymi rozwiązaniami hardware), programując uC w ASM czy C jest to dobrowolny wybór danej osoby aby czasem zaoszczędzić czas (albo więcej zmarnować) jak z biblioteką robią się jakieś problemy i analizujemy czyjeś kody ;) Jak ktoś się wpakuje w jakieś problemy z biblioteką to czasem może zapytać czy może ktoś miał podobny problem i tyle (ma wtedy info czy szukać problemu w własnym kodzie czy może to błąd biblioteki) Ot taka różnica...

    Reasumując w dziale uC mogę sobie opisać projekt na dowolnym procku i dowolną całą resztą elektroniki, użyć dowolnego kompilatora, dowolnego programatora/debugera - dowolnego języka...

    ...i jak te wybory będą złe to nie mogę mieć pretensji że nikt mi nie pomaga na forum. Ot mam nieograniczone możliwości wyboru ale sam ponoszę też za te wybory konsekwencje. Tutaj nie powinno być litości ;) Znowu w dziale Arduino jak wspomniałem powinien panować większy luz i wyrozumiałość bo to dość często osoby które nie chcą się zajmować profesjonalnie mikrokontrolerami tylko mają pomysł aby coś zbudować w oparciu o gotowe rozwiązania zarówno hardware jak i software.

    Kolejna sprawa to z tego co wiem pisząc w Arduino kod może on działać na różnych platformach (AVR/ARM itd.) o ile dostępne są na dane procesory biblioteki gdyż zapewniają one całą warstwę HAL i wysoki poziom abstrakcji.

    W przypadku uC to już nie przechodzi dlatego mamy działy AVR/PIC/ARM. W przypadku uC używając np. biblioteki FAT nie ma ona związku z peryferiami uC i tą część musimy sobie sami zorganizować (co nie jest wymagane w Arduino). Przykładowo jakiś czas temu używając stosu Oryx TCP/IP musiałem sobie sam dopisać obsługę MAC i PHY (gdyż nie była w tym czasie dostępna gotowa aplikacja - doszła po jakimś roku jak napisałem swoją) - w Arduino raczej nie wiele osób coś takiego zrobi (i to nie jest negowanie tych osób - nie po to wybierali Arduino aby niemal wszystko klepać od podstaw czy dostosowywać biblioteki pod własne rozwiązania).

    Natomiast sam czasem ze zboczenia piszę sobie w ASM czy piszę własne biblioteki (mimo że są gotowe) aby lepiej poznać zagadnienie (ot nic nie uczy tak jak praktyka)...

    Do tego ja chyba nigdy nie zrozumiem ludzi. Jeśli administracja zgadza się na stworzenie całego działu o Arduino z wydzielonymi forami na różne tematy związane z tą platformą... to ja bym się tylko cieszył że będzie coś więcej niż tylko jedno podforum Arduino w dziale Mikrokontrolery...

  • #64 04 Sty 2018 09:41
    JacekCz
    Poziom 36  

    tzok napisał:
    Trzeba rozróżnić pisanie z gotowców - w sensie z gotowych bibliotek, od bezmyślnego kopiuj-wklej z .ino znalezionych w sieci. Ten problem dotyczy każdego jednego języka programowania i każdej platformy uK.


    plus postawa roszczeniowa (pochodną jest totalne lenistwo aby opisac poprawnie problem).

    To jest rdzeń dyskusji. Nie jest niczyja winą że zaczyna się uczyć - O ILE w ogóle się uczy, przyjmuje, szuka.

  • #65 04 Sty 2018 13:43
    tzok
    Moderator Samochody

    Arduino to środowisko, ale w istocie to bootloader (i to nie jeden), pewna konwencja nazywania pinów GPIO, szkielet programu, format modułów. Kompilatorem Arduino na AVR jest avr-gcc. Nie ma HAL sensu stricte, przez zdefiniowanie makr możliwe jest kompilowanie tych samych projektów na różne mikrokontrolery. Z programistycznego punktu widzenia należy traktować Arduino jako framework. Sam, gdzie się da używam Arduino, ale głównie modułów Nano i Pro Mini. Ostatnio pojawiły się wreszcie Mega 2560 PRO (czyli odpowiednik Nano z ATMega2560). Problemy jakie mogą wystąpić przy programowaniu Arduino nie odbiegają od tych, które mogą wystąpić przy korzystaniu z Atmel Studio. Jeśli już coś bym rozdzielał to na "Projektowanie systemów uK" oraz na "Programowanie uK", czyli podział na projektowanie sprzętu i oprogramowania.

    JacekCz napisał:
    plus postawa roszczeniowa (pochodną jest totalne lenistwo aby opisac poprawnie problem).
    Postawa roszczeniowa jest problemem w każdym dziale.

  • #66 04 Sty 2018 13:48
    tplewa
    Poziom 38  

    tzok napisał:
    Arduino to środowisko, ale w istocie to bootloader (i to nie jeden), pewna konwencja nazywania pinów GPIO, szkielet programu, format modułów.


    Owszem ale założenia całości są jakie są. Można z tego sobie tworzyć hybrydy i pisać w C bez całej reszty tylko z koncepcją Arduino ma to już niewiele wspólnego i robi się to raczej mając wiedzę na własną rękę.

  • #67 04 Sty 2018 15:25
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    @tzok - bez obrazy, ale może w temacie będą się wypowiadać raczej aktywni użytkownicy działu Mikrokontrolery? Przeglądając Twój profil można zauważyć, że:
    - działy mikrokontrolerów nie są wymienione wśród tych w których udzielasz się najwięcej,
    - przez ostatnie ~10 lat założyłeś w działach o mikrokontrolerach 11 tematów,
    - wg wyszukiwarki w tych działach masz 356 postów, czyli na oko jest to ~1% Twojej aktywności na forum (no chyba że jej źle używam...).

    I naprawdę skończmy już z tłumaczeniem "co to jest Arduino", ponieważ celem tych dyskusji nie jest wyeliminowanie z tego działu IDE, bootloadera, płytek, mikrokontrolerów czy języka, tylko ZJAWISKA polegającego na skrajnie roszczeniowej postawie przy skrajnie ograniczonym wkładzie własnym i skrajnie ograniczonej chęci nauczenia się czegoś nowego.

  • CControls
  • #68 04 Sty 2018 16:05
    tplewa
    Poziom 38  

    Freddie Chopin napisał:

    I naprawdę skończmy już z tłumaczeniem "co to jest Arduino", ponieważ celem tych dyskusji nie jest wyeliminowanie z tego działu IDE, bootloadera, płytek, mikrokontrolerów czy języka, tylko ZJAWISKA polegającego na skrajnie roszczeniowej postawie przy skrajnie ograniczonym wkładzie własnym i skrajnie ograniczonej chęci nauczenia się czegoś nowego.


    Ale tego się nie da wyeliminować. Niestety ludzi możemy podzielić w uproszczeniu na dwie grupy.

    1. Chcą się zajmować mikrokontrolerami
    Tutaj podejście jest oczywiste nauka od podstaw obojętnie czy to będzie 8051/AVR/ARM - jak osoba opanuje jakikolwiek mikrokontroler za zwyczaj przesiadka na inny to przeczytanie dokumentacji.

    2. Osoba która chce zrobić sobie jakieś sterowanie bez większego zgłębiania tematu
    Tutaj mamy właśnie pole do popisu dla Arduino gdzie prosto bez zbytnich kosztów można coś takiego zrobić. Jak to ktoś wcześniej napisał takie składanie klocków LEGO. Potrzeba do niej instrukcji najlepiej takiej z obrazkami ;)

    Pomijam osoby znające różne uC i robiące coś na Arduino aby zaoszczędzić czas (ot nie mają czasu na zabawę w pisanie od podstaw). To jest oczywiste i zrozumiałe - ale takie osoby nie generują zamieszania.

    Więc albo tworzymy taką piaskownicę i to akceptujemy (może część osób z tej piaskownicy kiedyś będzie miała chęć poznać "głebiej" mikrokontrolery i zacznie zabawę od podstaw) - albo tam zostanie. Inna droga to wywalić dział Arduino...

    Ja dałem propozycję wydzielić aby wszyscy byli zadowoleni. Przykładowo kolega @tzok i jakieś inne osoby lepiej znające Arduino mogą tam mieć moderatora i przejmą tą piaskownicę. Zresztą jak ktoś też wspomniał taki podział i wydzielenie Arduino sprawdza się na innych forach i nikt z tego nie robi krzyku.

    Oczywiście taki podział to więcej roboty na początku i myślę że to jest temat do przedyskutowania przez Administratorów/Moderatorów oraz właściciela forum.

  • #69 04 Sty 2018 16:27
    tzok
    Moderator Samochody

    Freddie Chopin napisał:
    ponieważ celem tych dyskusji nie jest wyeliminowanie z tego działu IDE, bootloadera, płytek, mikrokontrolerów czy języka, tylko ZJAWISKA polegającego na skrajnie roszczeniowej postawie przy skrajnie ograniczonym wkładzie własnym i skrajnie ograniczonej chęci nauczenia się czegoś nowego
    Czyli sam przyznajesz, że to nie Arduino jest problemem tylko użytkownicy. Powtarzam, taka postawa jest problemem wszystkich działów. Wyeliminujmy zatem z samochodówki 1.9TDI, z komputerów Windowsy, a z mikrokontrolerów Arduino i RPi, to problem zniknie, tak? Bo dla mnie to jest właśnie takie rozwiązanie... zostawmy tylko dyskusje o jakiś niszowych rozwiązaniach, bo tym amatorzy się nie interesują, to dział będzie trzymał poziom.

  • #70 04 Sty 2018 16:43
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    tzok napisał:
    Czyli sam przyznajesz, że to nie Arduino jest problemem tylko użytkownicy.

    Nie, nie przyznaję tego. Problemem są "typowi użytkownicy Arduino". Jest to bardzo specyficzna grupa, niezbyt podobna w swojej postawie do innych "typowych użytkowników".

  • #71 04 Sty 2018 17:02
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #72 04 Sty 2018 17:09
    tplewa
    Poziom 38  

    @tzok

    Arduino jest po części problemem tej sytuacji. Obiecuje prosty start z mikrokontrolerami. Niestety dla wielu rzeczywistość jest trochę inna i nagle się okazuję że nawet w Arduino mimo wielu uproszczeń coś samo się nie robi i potem jest rozczarowanie.

    Praktyka wyraźnie pokazuje że w przypadku arduino należy uczyć jak składać z klocków - dając przykłady, a nie jak to jest w przypadku gdy uczymy kogoś pisania w jakimkolwiek języku programowania z bezpośrednim dostępem do sprzętu (gdzie osoba uczona musi wykazać się większym zrozumieniem tematu i co najważniejsze chęcią aby to zrozumieć).

    To można przyrównać jak pisanie w .NET/QT itp. do programowania niskopoziomowego w jakimkolwiek systemie operacyjnym. To drugie zawsze wymaga bardzo dobrej znajomości systemu i sporo więcej nauki (specjalizacji).

    Różnica jest taka że osoba dobrze znająca programowanie niskopoziomowe praktycznie bez problemu przesiądzie się na dowolny framework zacznie używać gotowych bibliotek itp. - ale w drugą stronę to już niestety tak nie działa...

  • #73 04 Sty 2018 17:21
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #74 04 Sty 2018 17:24
    tplewa
    Poziom 38  

    Piotrus_999 napisał:
    tplewa napisał:
    To można przyrównać jak pisanie w .NET
    No jeżeli uważasz że pisane w C# aplikacji nie wymaga głębokiej wiedzy, znajomości programowania obiektowego itd itd to raczej się z Tobą nie zgodzę. Trudno porównywać .NET i Arduino.


    Nie wymaga dogłębnej znajomości systemu Windows/Android itp. a jedynie samego frameworku. Nie chodzi mi o składnie czy używanie danego języka bo taka znajomość jest oczywista w wszystkich przypadkach.

    Porównaj np. sobie pisanie w .NET C# i osiągnięcie tego samego pisząc w C++ Win API...

    Oczywiście tą wypowiedź trzeba brać trochę abstrakcyjnie, a nie dosłownie.

  • #75 04 Sty 2018 17:43
    tzok
    Moderator Samochody

    tplewa napisał:
    Nie wymaga dogłębnej znajomości systemu Windows/Android itp. a jedynie samego frameworku.
    Wymaga, ale można stawiać pierwsze kroki bez tego i szybko zbudować coś działającego. Tak samo jest z Arduino, które powstało jako projekt edukacyjny (w przeciwieństwie do np. BASCOMa). Co do frameworków - dzisiaj bez tego ani rusz, są już frameworki do frameworków... np. dla Javy.

  • #76 04 Sty 2018 17:59
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #77 04 Sty 2018 18:08
    tplewa
    Poziom 38  

    @tzok

    Ale kolejny raz piszę nikt tutaj nie neguje frameworków, używania bibliotek itd. które jak wspomniałem osobie dobrze znającej platformę tylko ułatwiają życie i taka osoba za zwyczaj nie potrzebuje jakiegokolwiek forum tylko zapoznania się z dokumentacją frameworka/biblioteki.

    Natomiast gdy robimy to odwrotnie - zaczynamy naukę od frameworka każdy problem związany z tym czego on nie obsługuje staje się wyzwaniem nie do przeskoczenia dla większości osób. Nagle muszą przykładowo odkrywać że aby zrobić coś co robi pinMode, digitalWrite trzeba przekopać się przez datasheet/reference manual itp. no i robi się załamka. Połowa biedy jak to AVR gdzie tam mamy PORT/DDR - gorzej jak taki framework obsługuje procesor z bardzo złożonymi rejestrami itd. To oczywiście w wypadku jak framework nagle czegoś nie obsługuje...

    Nawet mówiac o C/C++ to takie osoby dość często nie wiedzą że jest coś takiego jak "main" bo znają tylko loop które jest wywoływane z main frameworku (a większość zielonych nawet o tym nie ma pojęcia) itd.

    Teraz dochodzimy do sedna czy mamy zmuszać osoby z działu arduino najpierw do opanowania C/C++ oraz przeczytania dokumentacji procesora oraz poznania jak ten framework działa np. wspomniane wywołanie loop czy tam setup ? Czy może jakieś inne propozycje ? Zwłaszcza osoby które z założenia nigdy nie chciały czegoś takiego poznawać... Jak kolega widzi coś takiego ? Jaka formę nauki proponuje tego frameworku - zwłaszcza przez osoby które go nie używają (a takich jest chyba najwięcej w dziale mikrokontrolery) ? Mamy czytać za pytającego opis funkcji bibliotek Arduino ? Przykładowo oprogramuje koledze SPI na wielu rodzinach procesorów, ale nie potrafię tego zrobić w Arduino bo nie znam biblioteki - znowu gdzie tutaj punkt wspólny ?

    Jak mamy pomóc odnośnie IDE jak większość używa tego co im pasuje ? Jedni AVR Studio inni Eclipse + gcc, osobiście np. XCode + gcc ? Nie wspomnę że większość używa programatorów zamiast bootloadera itd. Gdzie tutaj leży punkt wspólny ?

  • #78 04 Sty 2018 18:51
    linuxtorpeda
    Poziom 20  

    tplewa napisał:
    Kolego dalej nie rozumiesz. Jeśli ktoś wybiera Arduino robi to raczej z tego powodu aby uniknąć styku z mikrokontrolerem inaczej bardziej optymalnym rozwiązaniem (zwłaszcza jak mówimy o 8 bitowych AVR) jest pominięcie czegoś takiego jak Arduino. Zyskuje się na szybkości i oszczędności pamięci Flash - a co za tym idzie dość często można zastosować tańszy mikrokontroler itd.

    Tego nie negowałem. Tak się dzieje zresztą zawsze przy tworzeniu oprogramowania - albo wybierasz wygodniejszą platformę do oprogramowywania, ale mniej wydajną, albo piszesz kawałek softu zoptymalizowany pod konkretny sprzęt, ale za to dłuzej to robisz.

    tplewa napisał:
    Kolejna sprawa gdy ktoś pyta o Timer to wystarczy zerknąć do DS procesora (czyli brutalne RTFM). W przypadku Arduino gdy jakaś funkcja działa nieprawidłowo najlepiej kierować pytanie do autora biblioteki - chyba że ktoś liczy tutaj że ktoś kto się lepiej zna przeanalizuje tą bibliotekę. Zakładam że wcześniej przeczytał dokumentację do tej biblioteki - jak nie przeczytał to co mamy zrobić to za niego ?

    Tak jak sam powiedziałeś, w obu przypadkach jest to czytanie dokumentacji. W przypadku Arduino dochodzi jeszcze możliwość przeanalizowania kodu źródłowego, co jakieś szczególnie trudne nie jest w większości przypadków. Nie sądzę, by autorzy bibliotek (szczególnie tych popularnych) chętnie odpowiadali na jakiekolwiek pytania.

    tplewa napisał:
    Pomijam jakieś wyjątki albo początkujących w działach mikrokontrolery, ale jak poczytasz i są pytania o coś oczywistego to często jest odesłanie albo do DS albo jakieś odnośniki do samej składni czy tam używania C/C++ itp.
    tplewa napisał:
    Nikt nie chce robić z ludzi od Arduino jakiegoś motłochu, a wręcz odwrotnie - chce się im pomóc i uniknąć niektórych niepotrzebnych spięć z ludźmi którzy nie używają Arduino i czasem nie mają siły już tłumaczyć dla większości oczywistych podstaw języka itp.
    tplewa napisał:
    Widzisz już różnice czy jeszcze nie ? To nie jest chwalenie się itd. Ale porównanie jaki zakres wiedzy ma większość osób z działu mikrokontrolery z tym jaki jest w dziale Arduino... To są całkiem inne światy niestety...

    O to się rozchodzi. Jak zamkniesz ludzi z Arduino we własnym świecie, to nie będzie komu im pomagać ("prowadził ślepy kulawego"). Jak sam zauważyłeś, większość pytań w tym dziale to pytania o podstawy języka programowania czy pytania, na które odpowiedź można znaleźć w datasheecie. Jeśli osoby bardziej doświadczone nie będą pomagać, to kto ma to zrobić? Żeby pomóc, przeważnie samemu trzeba zajrzeć do dokumentacji lub przeanalizować prosty kawałek kodu, nie trzeba mieć magistra z Arduino by to uczynić.

  • #79 04 Sty 2018 18:59
    tplewa
    Poziom 38  

    linuxtorpeda napisał:

    O to się rozchodzi. Jak zamkniesz ludzi z Arduino we własnym świecie, to nie będzie komu im pomagać ("prowadził ślepy kulawego"). Jak sam zauważyłeś, większość pytań w tym dziale to pytania o podstawy języka programowania czy pytania, na które odpowiedź można znaleźć w datasheecie. Jeśli osoby bardziej doświadczone nie będą pomagać, to kto ma to zrobić? Żeby pomóc, przeważnie samemu trzeba zajrzeć do dokumentacji lub przeanalizować prosty kawałek kodu, nie trzeba mieć magistra z Arduino by to uczynić.


    Ale nie chodzi o zamknięcie tylko stworzenie działu specyficznego dla tego środowiska, skupiającego ludzi piszących w nim. Znających IDE, shieldy oraz biblioteki. Niestety większość osób piszących natywnie w C/C++ nawet jak używają jakiś bibliotek typu FATFS, LWIP itd. nie mają najczęściej zielonego pojęcia o Arduino. Jedyny związek to to że programują na tym samym procesorze.

    Tak samo przyjęte jest w tym dziale że nikt nikogo nie wyręcza w czytaniu dokumentacji czy opisu bibliotek. Jak ktoś che jakąś bibliotekę użyć ma przeczytać dokumentacje i ewentualnie może pytać jak coś w tej dokumentacji jest dla niego nie jasne (ale po przeczytaniu potrafi zadać takie pytanie precyzując swój problem). Jak ktoś w dziale zna taką bibliotekę to zapewne odpowie, jak nie zna to tego nie zrobi.

    To trochę tak jak byś chciał do działu pythona wpakować ludzi piszących w perlu - aby sobie pomagali ;) jedni i drudzy piszą np. na x86 ;) Albo inaczej piszących w C++ pod DirectX i OpenGL ;) na to samo niemal wychodzi... Wydaje się to samo, ale jeden drugiemu na 100% nie pomoże :)

    Jak takie osoby próbują pomagać tym od Arduino tak jak są przyzwyczajone uczyć innych pisania natywnie to się robi problem i tyle (co widać po tematach)... No ale ok dla mnie to może zostać jak jest ;) dalej co jakiś czas będą gównoburze i jedynie kto na tym ucierpi to ci od Arduino...

  • #80 04 Sty 2018 20:51
    tzok
    Moderator Samochody

    Piotrus_999 napisał:
    @tzok To Java jest frameworkiem? To pewna nowość. Zawsze myślałem że to język. W myśl tej zasady C tez jest frameworkiem.
    Java nie zwykłym językiem, w odniesieniu do Javy raczej nikt nie używa określenia framework, bo jest za stara i wtedy tego określenie nie było. Niemniej Java to nie tylko język, to całe środowisko, z maszyną wirtualną na czele.

    tplewa napisał:
    Natomiast gdy robimy to odwrotnie - zaczynamy naukę od frameworka każdy problem związany z tym czego on nie obsługuje staje się wyzwaniem nie do przeskoczenia dla większości osób. Nagle muszą przykładowo odkrywać że aby zrobić coś co robi pinMode, digitalWrite trzeba przekopać się przez datasheet/reference manual itp. no i robi się załamka.
    Absolutnie się nie zgodzę. Właśnie to jest w Arduino piękne, że łatwo możesz zacząć i od razu widzisz efekty, a w miarę jak się uczysz, zaczynasz potrzebować bardziej zaawansowanych funkcjonalności i wtedy sięgasz do kart katalogowych i specyfikacji. Małe dziecko najpierw uczy się mówić, czy najpierw uczy się zasad fonetyki, gramatyki i ortografii? To naturalny sposób nauki - najpierw składamy słowa (mniej lub bardziej poprawnie), by coś osiągnąć, dopiero później poznajemy zasady i szczegóły "jak to działa". Druga kwestia to rynek - w jakiś specjalistycznych zastosowaniach można sobie pozwolić na długoterminowe testy, optymalizacje i t.p., ale na rynek masowy liczy się pomysł i szybkość wykonania (by ktoś inny Cię nie ubiegł). Gdy praca programisty jest droższa niż egzemplarz produktu, nikt nie będzie pakował czasu i pieniędzy w tworzenie i testowania własnych rozwiązań, gdy można wziąć gotowe i sprawdzone - choćby moduły BT/WiFi - nawet w komercyjnych urządzeniach są to często gotowe breakout-boardy nalutowane na płytę bazową i oprogramowane gotowymi bibliotekami.

  • #81 04 Sty 2018 21:07
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #82 04 Sty 2018 21:11
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    linuxtorpeda napisał:
    Jak zamkniesz ludzi z Arduino we własnym świecie, to nie będzie komu im pomagać ("prowadził ślepy kulawego").

    Teraz sobie jakoś są w stanie pomóc, to i po wydzieleniu działu będą potrafić.

    tzok napisał:
    Absolutnie się nie zgodzę. Właśnie to jest w Arduino piękne, że łatwo możesz zacząć i od razu widzisz efekty, a w miarę jak się uczysz, zaczynasz potrzebować bardziej zaawansowanych funkcjonalności i wtedy sięgasz do kart katalogowych i specyfikacji. Małe dziecko najpierw uczy się mówić, czy najpierw uczy się zasad fonetyki, gramatyki i ortografii? To naturalny sposób nauki - najpierw składamy słowa (mniej lub bardziej poprawnie), by coś osiągnąć, dopiero później poznajemy zasady i szczegóły "jak to działa".

    A jak to małe dziecko w szkole przy okazji nauki gramatyki powie, że ono tylko chce umieć się dogadać w sklepie i nie ma zamiaru się więcej uczyć, to pogłaskasz po główce, dasz gotowca i wpiszesz mu piątkę do dziennika? Naprawdę nie wiem do czego nas próbujesz przekonać? Do tego jakie Arduino jest super? A co to ma do rzeczy w związku z tym wątkiem w którym jesteśmy? Idea może i szczytna, użytkownicy niestety po prostu nie pasują do naszego działu i tyle. Jak w tej samej klasie zamkniesz maturzystów i dzieci z zerówki, to dla tych drugich się to raczej może niezbyt dobrze skończyć. Tutaj jest dokładnie to samo, tylko na siłę właśnie próbujecie pokazać że to jest dobry pomysł, bo przecież kto tych biednych zerówkowiczów będzie uczył matematyki? No i zdziwienie że jak im wyjeżdżasz z potęgami i dziwnymi znaczkami to ciężko się dogadać, a oni tylko chcieli wiedzieć o ile większa jest pizza 50 cm od takiej o średnicy 30 cm...

  • #83 04 Sty 2018 21:15
    Marek_Skalski
    Moderator Projektowanie

    tzok napisał:
    Małe dziecko najpierw uczy się mówić, czy najpierw uczy się zasad fonetyki, gramatyki i ortografii? To naturalny sposób nauki - najpierw składamy słowa (mniej lub bardziej poprawnie), by coś osiągnąć, dopiero później poznajemy zasady i szczegóły "jak to działa".

    Ładnie to ująłeś. Dlatego proszę, zabierz te dzieci z działu Mikrokontrolery do żłobka, do przedszkola czy piaskownicy. Jak już się nauczą mówić, niech przyjdą do tego działu i wtedy chętnie porozmawiamy. W tej chwili mam wrażenie, że dział Mikrokontrolery cofa się w rozwoju i jest pewnego rodzaju oczekiwanie, że doświadczeni specjaliści będą prowadzić zajęcia w przedszkolu. Czy tego oczekujesz?

  • #84 04 Sty 2018 21:21
    linuxtorpeda
    Poziom 20  

    Marek_Skalski napisał:
    W tej chwili mam wrażenie, że dział Mikrokontrolery cofa się w rozwoju i jest pewnego rodzaju oczekiwanie, że doświadczeni specjaliści będą prowadzić zajęcia w przedszkolu. Czy tego oczekujesz?

    Zawsze można po prostu ignorować posty dot. Arduino.

  • #85 04 Sty 2018 21:33
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Marek_Skalski napisał:
    Ładnie to ująłeś. Dlatego proszę, zabierz te dzieci z działu Mikrokontrolery do żłobka, do przedszkola czy piaskownicy. Jak już się nauczą mówić, niech przyjdą do tego działu i wtedy chętnie porozmawiamy. W tej chwili mam wrażenie, że dział Mikrokontrolery cofa się w rozwoju i jest pewnego rodzaju oczekiwanie, że doświadczeni specjaliści będą prowadzić zajęcia w przedszkolu. Czy tego oczekujesz?

    Ta analogia jest naprawdę świetna!

    linuxtorpeda napisał:
    Zawsze można po prostu ignorować posty dot. Arduino.

    Ciekawe jak długo wytrzymasz w takim zgiełku, nawet ignorując wszystkie przedszkolaki które tutaj są, wmawiając sobie, że tak naprawdę to ich tu nie ma? No i wg Ciebie jak obok takiej klasy będzie przechodził jakiś potencjalny nowy chętny i zobaczy setkę krzyczących pięciolatków i wśród nich ze dwadzieścia osób z większą wiedzą prowadzących jakąś debatę o mikrokontrolerach, to myślisz że będzie chciał dołączyć? Nawet wiedząc, że przecież może zatkać uszy żeby nie słyszeć całej reszty gromadki?

    Wszyscy w kółko tylko o tym ignorowaniu i ignorowaniu. Tu nie chodzi o żadne ignorowanie - wzrokowo filtruję bzdurne tematy w ciągu ułamka sekundy i nie mam z tym problemu, nie potrzebuję żadnej indywidualnej listy for i filtrowania/ignorowania czegokolwiek. Chodzi o to, że jest coraz mniej "dorosłych" w tej klasie i to głównie Ci którzy byli tu zanim zaczęła się inwazja "przedszkolaków", bo nowi nawet nie mają ochoty tu wchodzić jak widzą jakie tematy są tu poruszane.

  • #86 04 Sty 2018 21:39
    tplewa
    Poziom 38  

    tzok napisał:

    tplewa napisał:
    Natomiast gdy robimy to odwrotnie - zaczynamy naukę od frameworka każdy problem związany z tym czego on nie obsługuje staje się wyzwaniem nie do przeskoczenia dla większości osób. Nagle muszą przykładowo odkrywać że aby zrobić coś co robi pinMode, digitalWrite trzeba przekopać się przez datasheet/reference manual itp. no i robi się załamka.
    Absolutnie się nie zgodzę. Właśnie to jest w Arduino piękne, że łatwo możesz zacząć i od razu widzisz efekty, a w miarę jak się uczysz, zaczynasz potrzebować bardziej zaawansowanych funkcjonalności i wtedy sięgasz do kart katalogowych i specyfikacji.


    Powiem tak właśnie widać to po dziale Arduino i tematach... no ale ok nie moje małpy nie mój cyrk...

    Natomiast co do reszty tzn. projektowania elektroniki, programowania i produktów to akurat wiem z doświadczenia jak to wygląda tzn. z pracy :)

  • #87 04 Sty 2018 22:13
    tzok
    Moderator Samochody

    Piotrus_999 napisał:
    Czyli zgodnie z Twoją teorią żaden język interpretowany nie jest językiem tylko frameworkiem?
    Po pierwsze to przeczytaj proszę dokładnie co napisałem w pierwszym poście (bo wcale nie napisałem, że Java jest frameworkiem). Java jest językiem ale Java RE to już środowisko. Koncepcja .NET'u jest zresztą bardzo podobna.

    Freddie Chopin napisał:
    No i wg Ciebie jak obok takiej klasy będzie przechodził jakiś potencjalny nowy chętny i zobaczy setkę krzyczących pięciolatków i wśród nich ze dwadzieścia osób z większą wiedzą prowadzących jakąś debatę o mikrokontrolerach, to myślisz że będzie chciał dołączyć? Nawet wiedząc, że przecież może zatkać uszy żeby nie słyszeć całej reszty gromadki?
    Mikrokontrolery to nie jest "klasa", "klasą" jest Arduino. Przecież jest podział, po to są poddziały by nie czytać wszystkiego. Nie interesuje Cię to do niego nie zaglądaj. Jeśli potrzebujesz widoku zbiorczego działu to może warto przemyśleć inną jego strukturę. Jeśli interesuje Cię PIC albo ARM to wchodź w tamte działy, a nie do głównego. Popatrz na samochodówkę - całe forum samochodowe to jeden dział, z wieloma poddziałami, kiedyś było tam więcej działów ale zostały scalone i przekształcone w poddziały.

  • #88 04 Sty 2018 22:25
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery

    tzok napisał:
    Mikrokontrolery to nie jest "klasa", "klasą" jest Arduino. Przecież jest podział, po to są poddziały by nie czytać wszystkiego. Nie interesuje Cię to do niego nie zaglądaj. Jeśli potrzebujesz widoku zbiorczego działu to może warto przemyśleć inną jego strukturę. Jeśli interesuje Cię PIC albo ARM to wchodź w tamte działy, a nie do głównego.

    Wystarczy przenieść dział Arduino gdzieś indziej. Jest to najprostsze rozwiązanie załatwiające wszystkie problemy o których tu piszemy.

  • #89 04 Sty 2018 22:33
    oloam
    Poziom 20  

    Marek_Skalski napisał:
    Mikrokontrolery cofa się w rozwoju i jest pewnego rodzaju oczekiwanie, że doświadczeni specjaliści będą prowadzić zajęcia w przedszkolu.

    Uwazasz, ze nauczyciele w przedszkolu to osoby bez specjalizacji i doswiadczenia? Nie obraz sie ale biszesz bzdury. Moja polowka jest po pedagogice wlasnie dla dzieci (nie wiem jak to sie dokladnie nazywa ale chyba wszczesnoszkolna) i uwierz (mi nie wiem tego na 100%) ale wymagania sa wieksze niz dla 'normalnych' pedagogow. Widac teraz ze uwazasz sie wlasnie za tego 'normalnego' pedagoga i po prostu nie poradzisz sobie z nauczaniem wczesnoszkolnym. Skoro ty sobie nie poradzisz, daj szanse innym - przekladajac to na na forum, omijaj wszystkie posty ze slowem arduino...

    Nie jest sztuka nauczyc kumatego, sztuka jest nauczyc kogos bez wiedzy.

  • #90 04 Sty 2018 22:39
    gaskoin
    Poziom 38  

    tzok napisał:
    Piotrus_999 napisał:
    Czyli zgodnie z Twoją teorią żaden język interpretowany nie jest językiem tylko frameworkiem?
    Po pierwsze to przeczytaj proszę dokładnie co napisałem w pierwszym poście (bo wcale nie napisałem, że Java jest frameworkiem). Java jest językiem ale Java RE to już środowisko. Koncepcja .NET'u jest zresztą bardzo podobna.


    1. Java to nie jest język interpretowany
    2. Porównywanie JRE do Javy tylko dlatego, że ma "Java" w nazwie jest tak samo absurdalne jak porównywanie języka C do mikrokontrolera (uC)