Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Mitronik
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Super oświetlenie lutownicy

mxkomfort 08 Sty 2018 10:24 12489 57
  • #31 08 Sty 2018 10:24
    22053
    Użytkownik usunął konto  
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz pendrive 32GB.
  • Mitronik
  • #32 08 Sty 2018 14:11
    tplewa
    Poziom 38  

    R-MIK napisał:

    Proszę zobaczyć jak wyglądała głowica kablowa 100 par i wtedy sie wypowiadać.


    Powiem tak z telekomunikacją miałem trochę do czynienia ale mało kiedy takie coś lutowałem (owszem czasem jakieś łączówki). Tak to albo kiedyś owijane, albo Crone itp. Co do ilości przewodów to np. przewody międzyszafowe w centralach :)

    Jednak to nie ma znaczenia co się lutuje. Lutowałem sporo i lutownica często potrafiła bardzo długo chodzić. Oczywiście nie z ciągle wciśniętym przyciskiem :)
    Jak wspomniałem pierwszą lutownicę dostałem od ojca gdzieś w okolicach 1984r - lutowałem nią bardzo długo i w hobby/szkole i potem w serwisie RTV. Nadal działa tylko jej nie używam, zostawiłem ją sobie ze względu na sentyment i nie chcę jej niszczyć. Zresztą jak wspomniałem kiedyś o innej lutownicy nie można było pomarzyć i ludzie sobie radzili. Owszem obecnie nie ma sensu się męczyć taką lutownicą skoro byle chińczyka można kupić za grosze, a z firmowych też jest spory wybór. Ale nie ma co mówić że się nie da czegoś zrobić - da się tylko mniej wygodnie.

    R-MIK napisał:

    Proszę pokazać mi lepsza metodę uruchamiania prototypu niż lutowanie określonego bloku funkcjonalnego, uruchomienie go, zlutowanie kolejnego bloku itp.
    Życzę powodzenia osobie, która zmontuje kilka tysięcy elementów, włączy zasilanie i nie zobaczy dymu. To nie produkcja seryjna sprawdzonej konstrukcji.


    To może mi kolega pogratulować bo nie widzę dymu. Jeśli chodzi o skomplikowanie to nie wiem czy PCB 8 warstw, układy BGA itd. to skomplikowane czy nie ;)
    Nie wiem po co pakować 100 razy jak można polutować większość, a lutownicą jakieś korekty/zmiany itp.

    To jest wszystko kwestia podejścia do prototypowania. Proste bloki układu testuję na uniwersalnych/stykowych... bardziej rozbudowane czasem w postaci osobnych PCB. Jednak można robić i całość na PCB bez takich obaw.
    Przykład:
    Super oświetlenie lutownicy

    Płytka aby przetestować część analogową (bez CPU itd. bo tam wymagane były by 4 warstwy). Są dodatkowe pad-y na elementy, są na PCB zworki (ZW) można odpalić w różnych konfiguracjach, można odcinać napięcie do poszczególnych bloków. Jeszcze z drugiej strony trochę testpointów ułatwiających pomiary... Tak robię na prototypach. Nie jest to jakąś przeszkodą bo i tak przy rozbudowanych układach trudno zrobić tak aby pierwsza PCB była idealna.

    Wiem co to jest lutowanie tak dużej liczby elementów ręcznie bo sam to czasem robię (ale staram się unikać) i nie piszę tego złośliwie , tutaj raczej trzeba mieć zapędy sado/maso ;)

    Ot czasy się zmieniają i jeśli coś sobie mogę ułatwić to to robię :) Między innymi taka metoda szablon/pasta oszczędza ogromną ilość czasu i męczarni z ręcznym lutowaniem SMD. Nie wspomnę że prędzej czy później będzie się chciało użyć układów których lutownicą się nie polutuje, a hotem to sztuka dla sztuki...

    Ot raczej miała to być jakaś rada co by się zastanowić czy warto się męczyć jak się sporo projektów robi.

  • #33 08 Sty 2018 14:40
    22053
    Użytkownik usunął konto  
  • #34 08 Sty 2018 14:44
    tplewa
    Poziom 38  

    R-MIK napisał:

    Gdybym był księdzem, to byłoby stać mnie na kupno pieca a tak muszę męczyc się ręcznie.


    Ja zaczynałem od piecyka kupionego w markecie za grosze + kontroler zrobiony na uniwersalnej na ATMega i dawał radę :) Potem poskładałem na promiennikach bo zostały mi z budowy stacji do BGA :) Kwestia chęci (a mniej męczarni i oszczędność czasu to też kasa) :) Z drugiej strony takie to hobby, niezbyt tanie...

  • Mitronik
  • #35 08 Sty 2018 14:59
    22053
    Użytkownik usunął konto  
  • #36 08 Sty 2018 15:41
    tplewa
    Poziom 38  

    @R-MIK

    Ele to że leci dym to raczej wynika z błędnego projektu to samo z magistralami. Jak nie to z błędnego lutowania np. zwarcia itp. Innego powodu nie widzę.

    Akurat dałem fotkę modułu bo leżał pod ręką, tutaj jest redukcja kosztów prototypu aby nie wykonywać kilku wielowarstwowych PCB (bo reszta układu tego wymaga).

    Jednak nie zawsze tak robię czasami jest zrobione jedno PCB jak mam pewność że projekt wiele się nie zmieni i koncepcja jest sprawdzona.
    Tutaj właśnie stosuję wspomniane zworki które łączy się kroplą cyny (rozmiar zworki mniejszy od SMD603).

    Przykładowo uruchamiam sekcję zasilania. Jak widzę że jest ok sprawdzam segment który ma być zasilany czy nie ma zwarcia na zasilaniu to kropelka cyny i lecimy dalej.

    Jak zdarzają się problemy jak coś blokuje to znając zasadę działania układu bo sam go projektuję diagnozuję to pomiarami. Nie potrzebuję ściągać układów "na pałę". Nawet jak potrzeba odlutować to chwila z hot-air i element schodzi - z BGA na stację i to samo elementu nie ma...

    Jednak takie sytuacje to jest jakiś mały procent i ze względu na tak mały procent problemów nie ma sensu sobie utrudniać życia.

    Do tego kolega pisze to trochę teoretyzując, ja piszę z praktyki bo lata lutowałem tak jak kolega i w pewnym momencie zmieniłem podejście. Owszem czasem jeszcze ręcznie lutuję, ale to są jakieś jednostkowe przypadki.

    Co do PCB i szablonu to w chinach można to zamówić taniej niż zlecając w PL PCB bez szablonu. Nie wiem czy nie taniej wyjdzie nawet w stosunkowo drogim eurocircuits zlecenie PCB z szablonem niż w PL bez szablonu. Przynajmniej ta płytka co dałem fotkę była tam robiona bo wyszła taniej niż w PL (dwie warstwy) - normalny okres to 7 dni. Zrobili szybciej i bez zmiany ceny miałem gotowe PCB za 3 dni na biurku... W PL z terminem 14 dni wychodziło drożej :)

    Zrobił się trochę off-top ale trochę ludzi to czyta i jak już poszedł taki temat o lutowaniu to nie chcę aby inne osoby uznawały taką metodę lutowania za jedynie słuszną (bo IMHO z praktyki nie jest).

  • #37 08 Sty 2018 22:30
    Jarzabek666
    Poziom 27  

    R-MIK napisał:
    Karaczan napisał:
    Dla elektryka samochodowego nie ma nic lepszego niż zwarciówka.

    Zależy ile tych lutów robisz. Transformatororowa nie nadaje się do ciągłej pracy. Kiedyś kolega lutował głowice 100par (akurat nie miał kolby lutowniczej na gaz) transformatorówka dosłownie rozpuściła się.

    Zamiast transformatorówki używam lutownicy gazowej. Przy okazji dostaje możliwość obkurczania tulejek termokurczliwych.


    A ja często robię instalacje samochodowe jak i inne kabelki, transformatorowa nie lutuje wiekszychkabli na dworze (no może raz jak nowy grot) człowiek wiecej się wkur... niż porobi tylko smarka a o większych to możesz zapomnieć. Nie ma to jak Oporówka sama przyjemność przy takich kablach. Też kiedyś lutowałem transformatororowa ale jak poznałem zalety oporowych to juz nie chce wracać.

  • #38 08 Sty 2018 22:36
    tplewa
    Poziom 38  

    @Jarzabek666

    Kolego to jeszcze uściślij jakie przekroje lutujesz i jakiej mocy masz tą swoją oporowa czy to mała kolba do SMD czy może duża do rynien. ;) Powiem ci że taką malej mocy oporowa (do precyzyjnych prac) to wiele nie powalczysz przy dużych przekrojach ;)

    Natomiast tak czytając to się zastanawiam czy nie otworzyć płatnych kursów lutowania transformatorowa... ;) Niemal 33 lata taką używam i jakoś nie mam takich dziwnych problemów. Jedynie co napisałem jest mało wygodna ze względu na gabaryty jak i wagę.
    Oj koledzy elektronicy czym byście lutowali w PRL-u tą elektronikę he he (strach się bać) ;)

  • #39 08 Sty 2018 23:49
    Karaczan
    Poziom 39  

    Też nie wiem co ludzie mają z tymi transformatorówkami.
    Lutola/ZDZ zawsze i wszędzie się sprawdza doskonale. O taka:
    Super oświetlenie lutownicy
    Czysty, nie emaliowany drut miedziany, dobrze dokręcony do czystej przylgni i jedziemy! Grubość "grota" trzeba dobierać do zakładanych prac. Te kupne groty to chłam. Najlepsze są samoróby z przewodów elektrycznych DY, do tego jaki wybór średnic :D

    Inne wynalazki zwane transformatorówkami, szczególnie tego typu;
    Super oświetlenie lutownicy
    potrafią uprzykrzyć życie, i nawet Weller się przy Lutoli/ZDZ chowa.
    A jak jeszcze do tego mają te cholerne stalowe groty... To się nawet nie dziwię że ludzie nie lubią zwarciówek. Wtedy to na prawdę się smarka gluty a nie lutuje.

    OT:
    Ja za to nie wiem co ludzie widzą w kolbach. Swojej rzadko używam :lol:
    Super oświetlenie lutownicy

  • #40 09 Sty 2018 00:26
    22053
    Użytkownik usunął konto  
  • #41 09 Sty 2018 00:44
    tplewa
    Poziom 38  

    @R-MIK

    Napisałem to z lekka ironią, ze względu na takie jechanie po poczciwej transformatorowej (że nawet przewodów się nie da polutować itp.) :) Wiem czasy się zmieniły, ale pierwszą moją stację lutowniczą kupiłem w okolicach 1999r (akurat było mnie wtedy dopiero stać na zakup czegoś solidnego od Wellera). Teraz jak wspomniałem ze względu na ceny chinskiego sprzętu do takiego lutowania SMD nie ma sensu używać transformatorowej, jak wspomniałem bardziej sztuka dla sztuki aby pokazać że się da (mimo że znam osoby starszej daty które nic innego nie chcą niż transformatorowa - ot widać przyzwyczajenie i lutują takimi SMD)...

    Nie wspomnę że wiele młodszych osób ma taki obraz świata że takie lutownice jak obecnie można było sobie kupić od zawsze ;) Prawda jest taka że ten sprzęt staniał stosunkowo niedawno (z mojej perspektywy).

    Osobiście jak wspomniałem używam transformatorowej do jakiś grubszych spraw (lutowanie ekranów itp.) i tutaj się sprawdza. Mam tam jeszcze jakieś kolbowe właśnie jedną taką do rynien ;) Druga z okresu PRL trudno powiedzieć do czego do rynien za mała, do elektroniki za duża ;) No i jeszcze jakaś mniejsza kij wie co to bo do niczego się nie nadaje, miała być do jakiś właśnie grubszych spraw (ot kupiona na Wolumenie chyba dlatego że była tania he he)...

    Reasumując jak widać autorowi tematu taka lutownica wystarcza. Zrobił sobie jakieś usprawnienie w postaci lepszego oświetlenia i jest zadowolony. O tym w tym wszystkim chodzi. Nawet takie małe zmiany czasem dają sporo frajdy, ot nie każdy musi prezentować bardzo złożone układy... Przykładowo ja obecnie myślę już o zakupie małego chińskiego automatu Pick&Place - ale nie każdy musi takie coś kupować (to samo z używaniem transformatorowej czy tam oporowej ;) ).

  • #42 09 Sty 2018 08:39
    22053
    Użytkownik usunął konto  
  • #43 09 Sty 2018 15:42
    tplewa
    Poziom 38  

    @R-MIK

    Ja bym tak nie polecał byle była kolba. Są i tanie stacje gdzie kolba jest zasilana z 230V, tanie owszem ale widziałem jak jedna niemal "wybuchła". Od takiej wolał bym transformatorowa choć by ze względu na to że znane produkty oferują większy poziom bezpieczeństwa niż najtańsze badziewie ściągane z chin.

    Oczywiście to nie dotyczy wszystkich chińskich produktów, ale kupując taką tanią lutownicę trzeba uważać. Jednak należy brać właśnie pod uwagę że osoba za zwyczaj nie kupuje stacji bo szuka czegoś tańszego...

  • #45 09 Sty 2018 17:49
    22053
    Użytkownik usunął konto  
  • #46 09 Sty 2018 17:54
    tplewa
    Poziom 38  

    R-MIK napisał:
    tplewa napisał:
    anie owszem ale widziałem jak jedna niemal "wybuchła".

    Jak chce sie kupić tanio i dobrze to kupuje sie dwa razy. Za pierwszym razie tanio.


    Ja to wiem :) Ale tak obserwując czasem dział "co kupić" - wolałem napisać :) Generalnie najlepiej właśnie przed zakupem stacji zadać pytanie i tutaj warto czasem dołożyć.

    Ta co wybuchła to u sąsiada, ot w sklepie mu polecili mówiąc "że ta stacja to już taka profesjonalna lutownica" (@jalop dał trochę więcej niż 10zł ale zapewne to samo) :) Ot wiadomo jak to czasem bywa (grunt to dobry marketing :D )

  • #47 09 Sty 2018 18:07
    bsw
    Poziom 15  

    tplewa napisał:

    R-MIK napisał:

    Jak chce sie kupić tanio i dobrze to kupuje sie dwa razy. Za pierwszym razie tanio.

    Ja to wiem Ale tak obserwując czasem dział "co kupić" - wolałem napisać Generalnie najlepiej właśnie przed zakupem stacji zadać pytanie i tutaj warto czasem dołożyć.
    Ta co wybuchła to u sąsiada, ot w sklepie mu polecili mówiąc "że ta stacja to już taka profesjonalna lutownica" (@jalop dał trochę więcej niż 10zł ale zapewne to samo) Ot wiadomo jak to czasem bywa (grunt to dobry marketing )

    Używam takich lutownic (żółto-niebieskich) z powodzeniem od 10 lat (juz 3cią sztukę) i nic mi nie wybuchło !
    Po prostu pewnego dania przestaje działać - ale jak się kolejna spali to znów kupię następną - taką samą.
    Lutuję z powodzeniem i przewlekańce i smd - dla amatora jest idealna.

  • #48 09 Sty 2018 18:40
    tplewa
    Poziom 38  

    bsw napisał:
    tplewa napisał:

    R-MIK napisał:

    Jak chce sie kupić tanio i dobrze to kupuje sie dwa razy. Za pierwszym razie tanio.

    Ja to wiem Ale tak obserwując czasem dział "co kupić" - wolałem napisać Generalnie najlepiej właśnie przed zakupem stacji zadać pytanie i tutaj warto czasem dołożyć.
    Ta co wybuchła to u sąsiada, ot w sklepie mu polecili mówiąc "że ta stacja to już taka profesjonalna lutownica" (@jalop dał trochę więcej niż 10zł ale zapewne to samo) Ot wiadomo jak to czasem bywa (grunt to dobry marketing )

    Używam takich lutownic (żółto-niebieskich) z powodzeniem od 10 lat (juz 3cią sztukę) i nic mi nie wybuchło !
    Po prostu pewnego dania przestaje działać - ale jak się kolejna spali to znów kupię następną - taką samą.
    Lutuję z powodzeniem i przewlekańce i smd - dla amatora jest idealna.


    No i co ja mam powiedzieć...

    U sąsiada strzeliło - posypały się iskry (z tego co powiedział)... Ot popatrzyłem kolba na zwarciu, triak w elektronice rozerwało. Poszła do kosza (szkoda czasu by coś takiego naprawiać)... Nawet nie chciało mi się rozbierać kolby by zobaczyć co się stało...

    Tak z ciekawości na jakich kolega stacjach lutowniczych miał okazję pracować że sądzi że ta stacja jest dla amatora idealna (bo zapewne ma jakieś kolega odniesienie do innych modeli stawiając taką tezę) ?

  • #49 10 Sty 2018 12:20
    ^ToM^
    Poziom 33  

    Całe to gadanie nie ma żadnego sensu. Lutownice są różne, bo różne zastosowania wymagają różnych narzędzi o różnej wielkości.
    Wiadomo, że do SMD transformatorówka w zasadzie się nie nadaje (co nie znaczy, że zdolny operator nie wymieni transformatorówką chipa w komórce).
    Do SMD najlepsza jest nieduża kolba oporowa (grzałkowa) o mocy 30-50 W (czy też stacja lutownicza z taką rączką).
    Natomiast do drutów lepsza będzie większa kolba o mocy 50-80 W.
    Do rynien trzeba już sporych mocy. Przesadą nie będzie Lutownica o mocy 300-500 W.
    Transformatorówka ma sporo zalet ale i też 3 istotne wady:
    1. duża masa, co przy dłuższej pracy jest męczące,
    2. najczęściej za dużą moc (co dla elektroniki jest szkodliwe), źle wpływa też na druk, przy niższej jakości PCB łatwo transformatorówką "odparzyć" ścieżki z laminatu, ponadto przy dłuższej pracy nadmiernie się rozgrzewa obudowa.
    3. mało trwałe i przepalające się groty.
    Z zalet, szybkie nagrzewanie się grota, mała pojemność grota przez co lutownicę można szybko schować po pracy do torby bądź szuflady. Do transformatorówek są też b. tanie groty.
    Zatem używanie transformatorówki ogranicza się do pewnych zastosowań. Chcesz pobielić przewody w kablu, zlutować dwie blaszki, naprawiać coś przy samochodzie, albo dolutować przewody do głośników. Wybór transformatorówki o mocy 75 W będzie słuszny.
    Natomiast nie zgodzę się, że transformatorówka to dobry wybór dla amatora.
    Dla amatora, których chce się bawić elektroniką, montowanie układów, czy kitów najlepsza będzie tania stacja lutownicza z kilkoma grotami o różnych końcówkach. Taką stację z wygodną rączką i grotami, całkiem niezłej jakości można już kupić od 100 zł.
    Transformatorówka, to tylko do okazjonalnej pracy, albo dla elektryka. Sam mam, używam jednak tylko do niektórych prac, gdzie nie ma jak użyć stacji lutowniczej, czyli np. w garażu czy na dworze.

    Pozdrawiam!

  • #50 10 Sty 2018 14:46
    goldi74
    Poziom 43  

    Temat jest o oświetleniu do lutownicy transformatorowej a nie tym która lutownica jest lepsza i dlaczego. Te 2 strony spamu już dawno powinny wylecieć w kosmos.

    mxkomfort napisał:
    Super oświetlenie lutownicy
    Co prawda można zakupić podświetlenie LED w soczewce do lutownicy, jednak postanowiłem zrobić coś znacznie jaśniejszego. Teraz lutowanie to przyjemność. W oprawie z gwintem po żarówce znajduje się mostek prostowniczy (można wymontować z uszkodzonej "żarówki" LED (jest tego pełno np w koszach w Biedronce za darmo) i kondensator między + i - (zapobiega miganiu). Jak największa pojemność, przy napięciu nie mniej niż podaje lutownica i odpowiednich wymiarach. Przykładowe przedstawione fotki są dla lutownicy 6V (po 3 diody szeregowo, 3 łańcuchy

  • #51 10 Sty 2018 19:47
    Freddy
    Poziom 43  

    goldi74 napisał:
    Temat jest o oświetleniu do lutownicy transformatorowej a nie tym która lutownica jest lepsza i dlaczego. Te 2 strony spamu już dawno powinny wylecieć w kosmos.
    Zgadzam się z tym w 100%.
    Temat dotyczy oświetlenia do lutownicy transformatorowej, a nie wyższości jednych świąt nad drugimi! :)

  • #52 20 Sty 2018 13:39
    zybex
    Pomocny dla użytkowników

    Dla mnie lutownica transformatorowa jest lepsza od kolbowej z prostego powodu. Otóż rozgrzewa się niemal natychmiast i równie szybko stygnie, czego absolutnie nie można powiedzieć o kolbowej. Kolbową można zostawić włączoną i zapomnieć (z różnych powodów). Kiedyś miałem właśnie włączoną i zamyślony oparłem się ręką na niej. Z transformatorową to się nie może zdarzyć. :wink:

    Ps. Do lutowania smd używam 6 watowej na 12V.

  • #53 20 Sty 2018 14:32
    Karaczan
    Poziom 39  

    sp3uum napisał:
    Ciekawy temat z tym telefonem. Napisz, jak zrobiłeś oscyloskop z telefony, oraz czy jest opatentowany. Rewelacja!!!


    Sklonował chińczyków ;)
    Jest tego trochę np TWF100, BlueDSO...

  • #54 20 Sty 2018 19:53
    rafcio363
    Poziom 30  

    neo_84 napisał:
    Witam , w swojej lutownicy też mam tak przerobione światło. Niestety jest jedna wada nie posiadam warystora i przy przepalaniu się grota następuje przepięcie co skutkuje często wypaleniem diod...


    U mnie jest tak samo ,dlatego finalnie zrezygnowałem z ledów, za szybko się przepalają - nawet po dłuższej pracy bo lutownica się dość mocno nagrzewa.

  • #55 22 Sty 2018 07:52
    ^ToM^
    Poziom 33  

    zybex napisał:
    Dla mnie lutownica transformatorowa jest lepsza od kolbowej z prostego powodu. Otóż rozgrzewa się niemal natychmiast i równie szybko stygnie, czego absolutnie nie można powiedzieć o kolbowej.


    To ma tylko jedną lepszą cechę - szybkie rozgrzewanie. Poza tym ma same wady. Szybko przepalające się groty, zazwyczaj za dużą moc w stosunku do lutowanych przedmiotów, takoż z tego samego powodu się przegrzewa po dłuższej pracy. Ma także dużą masę co przy kilku godzinach lutowania jest już nie do zaakceptowania. Cena transformatorówki obecnie wynosi tyle, ile normalnej stacji lutowniczej niezłej jakości.
    To tylko najważniejsze wady, które spowodowały, że do lutowania współczesnych urządzeń się średnio nadają.

  • #56 24 Sty 2018 13:11
    zybex
    Pomocny dla użytkowników

    Natomiast ja najczęściej lutuję transformatorówką instalacje elektryczne z tym, że jako grot daję drut 2,5mm². Do lutowania elementów przewlekanych zmieniam grot na 1,5mm². Groty oczywiście pozyskuję z nowych kabli elektrycznych, a ściślej z odpadów których zawsze jest całe mnóstwo. Dodam tylko, że wykonuje tego typu prace amatorsko i lutownica jak i groty długo mi wytrzymują. Kolbowych mam 4 sztuki. Miałem nawet całkiem spore 2 sztuki ale poszły na sprzedaż. Podobnie pozbyłem się jednej zupełnie nowej transformatorówki, bo mi nie "pasowała" do ręki.
    Odnośnie samego pomysłu z poprawą oświetlenia lutownicy transformatorowej uważam, że to bardzo dobry pomysł i rozwiązanie. Standardowa żarówka, która oryginalnie była montowana w tych lutownicach, dawała słabe światło.

  • #57 24 Sty 2018 13:35
    tplewa
    Poziom 38  

    zybex napisał:
    Dla mnie lutownica transformatorowa jest lepsza od kolbowej z prostego powodu. Otóż rozgrzewa się niemal natychmiast i równie szybko stygnie, czego absolutnie nie można powiedzieć o kolbowej. Kolbową można zostawić włączoną i zapomnieć (z różnych powodów).


    Ta opinia jest tylko z tego powodu że nigdy kolega nie miał okazji pracować na dobrej stacji lutowniczej :) Generalnie i stacja lutownicza i transformatorowa znajdzie swoje zastosowanie - trzeba rozsądnie dobierać tylko sprzęt do zastosowań :) Ja używam i stacji i transformatorowej - pewne sprawy na upartego można lutować każdą, ale nie zawsze jest to wygodne itd.

  • #58 24 Sty 2018 14:17
    ^ToM^
    Poziom 33  

    No właśnie!
    Gdyby wziął mojego Pace'a albo Weller'a to transformatorówki używałby tylko do pobielania kabli przy grzebaniu w garażu czy aucie. :))