Antysmogowa taryfa, czyli drożyzna

10 % też mogło by być zachętą, na nie tyle upowszechnienie, co rewitalizację.
Dziś stosunek kosztów OO do węgla nie jest tak korzystny jak kiedyś.
No a 100 kotłowni olejowych chyba nie będzie bardziej trujących niż 100 kotłowni węglowych ?

Pittt wrote:

10 % też mogło by być zachętą, na nie tyle upowszechnienie, co rewitalizację.

Rewitalizacja to raczej wtedy, gdy coś kiedyś było popularne, ale teraz nie jest. A ogrzewanie olejowe nigdy nie było w Polsce popularne, więc słowo "rewitalizacja" jest na moim zdaniem na wyrost.

Pittt wrote:

Dziś stosunek kosztów OO do węgla nie jest tak korzystny jak kiedyś.

Dlatego olej opałowy nie upowszechni się i nie ma to związku z akcyzą na niego.

Pittt wrote:

No a 100 kotłowni olejowych chyba nie będzie bardziej trujących niż 100 kotłowni węglowych

Nie będzie to fakt. Tylko że sam fakt niskoemisyjności źródła nie oznacza, że należy iść w jego stronę.

Xantix wrote:

Program dotacji do wymiany kotłów węglowych na niskoemisyjne źródła ogrzewania. To miało przez lata różne nazwy w zależności od miejsca i czasu. Ostatnio się nazywał KAWKA, teraz zastąpił go jeszcze inny program dotacji, ale nazwy nie znam.

Ok. dzięki. Domyślałem się, ale wolałem zapytać. Taki program w Krakowie był finansowany przez miasto. Z początku była dopłata od kW mocy kotła gazowego i wiele "płotków" do pokonania. Zupełny bezsens, ale dla urzędników prosta sprawa. Ludzie mają pomontowane giganty kotły (35kW) gdzie wystarczyłoby ok 15kW, ale sprzedawcy lub instalatorzy zarobili... Potem to jakoś zmienili, ale nie wiem jak. To jest przykład jak można dobry pomysł zniszczyć złą realizacją. Oczywiście zarobili ci, którzy mieli zarobić, bo były firmy, które jakoś "szybciej" montowały i był szybszy zwrot kasy... Finalnie stracili pozostali. Od właścicieli kotłów, bo za duże i pracują nieefektywnie i mniej komfortowo, po wszystkich oddychających, bo kasa była ograniczona a zlikwidowano mniej, niż można było, pieców. Czyli to co piszesz, o efektywności inwestycji w czyste powietrze.

Xantix wrote:

Ale co z tego jak zieloni ich zakrzyczeli, przy okazji mieszając z błotem.

Nie tyle zieloni co lobbyści swojej sprawy, a nie czystego powietrza.

Xantix wrote:

tylko dlaczego zatem wszelkie działania antysmogowe wymierzone są przede wszystkim w węgiel opałowy?

Bo niestety jest "brudnym" paliwem. Tu się chyba zgodzisz. Jednak jak zwykle wylewa się dziecko z kąpielą próbując podejmować działania radykalne i rewolucyjne, bo...takie są nośne medialnie i dają proste odpowiedzi. Poza tym, dobry kozioł ofiarny nie jest zły...
Najbardziej pokrętne jest zwalanie winy na węgiel i ciągłe dopłacanie do kopalń, choć import węgla idzie na całego (ok 3 mln ton/rok) i nie można go zatrzymać na drodze prawnej. Do tego jest lepszy od naszego... i kupują go kopalnie do mieszania ze swoim gorszym. Paranoja!
Tu widać jak taki wydawało by się prosty temat ekonomiczny (taryfa) jest tylko częścią tematu ekologicznego, a ten ostatni jeszcze związany z tematami gospodarczymi i politycznymi. Do tego dochodzi psychologia behawioralna ludzi palących w kotłach, interesy producentów kotłów, nadchodzące wybory samorządowe, z cwaniakami z alarmu smogowego na końcu. Niezła mieszanka wybuchowa.

jack63 wrote:

Bo niestety jest "brudnym" paliwem. Tu się chyba zgodzisz.

Nie zgodzę się, że węgiel jest brudnym paliwem. Najwyżej jest medialno-ekologicznym czarnym (sic!) ludem do bicia. Każde paliwo można spalić czysto, kwestia technologii.

jack63 wrote:

choć import węgla idzie na całego (ok 3 mln ton/rok

Mało. Import jest jakieś 3 razy większy, ale to i tak tylko jakieś 12% krajowego wydobycia.

jack63 wrote:

i nie można go zatrzymać na drodze prawnej.

Zawsze istnieje taki środek jak "embargo". A to że blokada importu jest nieopłacalna to inna sprawa.

jack63 wrote:

Do tego jest lepszy od naszego...

Jeśli chodzi o węgiel opałowy to szczerze wątpie. Moje doświadczenie z paleniem weglem tak polskim jaki i zza wschodniej granicy mówi, że nie ma miedzy nimi różnicy. Tak samo zdarzało mi się kupić syf węglopodobny z importu "syberyjskiego" jak i z naszych rodzimych kopalń. Poza tym należy jeszcze ustalić co rozumiemy przez stwierdzenie "lepszy" - "gorszy"?

jack63 wrote:

i kupują go kopalnie do mieszania ze swoim gorszym.

Pierwsze o tym słyszę, choć nie neguję istnienia takiego procederu.

jack63 wrote:

z cwaniakami z alarmu smogowego na końcu.

Raczej na początku. To oni uruchomili operację opróżniania tego smogowego "szamba" metodą na hurr-durr czego żniwa właśnie zaczynamy zbierać. A oni kasują z tego profity...

Xantix wrote:

jack63 napisał:

Bo niestety jest "brudnym" paliwem. Tu się chyba zgodzisz.

Nie zgodzę się, że węgiel jest brudnym paliwem. Najwyżej jest medialno-ekologicznym czarnym (sic!) ludem do bicia. Każde paliwo można spalić czysto, kwestia technologii.

Nie lubię słowa "technologia" w takim kontekście. Po prostu sposób spalania.
Muszę się wytłumaczyć. Brudny dlatego, że najtrudniej uzyskać z niego energię nie zanieczyszczając zbytnio środowiska. Instalacje oczyszczające: odpylanie i odsiarczanie jest drogie i możliwe do efektywnej realizacji tylko dla dużych instalacji. Do tego czystsze spalanie "domowe" wymaga dużego wysiłku, szczególnie intelektualnego, i pozbycia się stereotypów.
Sterowalność procesu spalania jest niska a automatyka droga.
Najgorszy jest jednak głupi upór materii ludzkiej... Co prawda węgiel nie jest "winny" głupocie ludzkiej, ale odium spada na niego... Ktoś musi być winny. Metoda kozła ofiarnego.

Xantix wrote:

Jeśli chodzi o węgiel opałowy to szczerze wątpie. Moje doświadczenie z paleniem weglem tak polskim jaki i zza wschodniej granicy mówi, że nie ma miedzy nimi różnicy. Tak samo zdarzało mi się kupić syf węglopodobny z importu "syberyjskiego" jak i z naszych rodzimych kopalń. Poza tym należy jeszcze ustalić co rozumiemy przez stwierdzenie "lepszy" - "gorszy"?

Przecież głównym hamulcem wprowadzenia norm "węglowych" było właśnie to, że nasz by się w nich nie mieścił a importowany, tak.
Ten syf węglopodobny jest winą oczywiście Żydów, Marsjan i lewaków a nie wspaniałych polskich obywateli, którzy dla zarobku sprowadzając syf i sprzedają jak pełnowartościowy towar i to nie ważne czy z Chin, czy z Rosji.
Także normy są potrzebne od dawna. Są " obiecane" "od przyszłego sezonu grzewczego". Pożyjemy zobaczymy...
Na temat mieszania muszę sobie jeszcze raz doczytać.

Xantix wrote:

jack63 napisał:

z cwaniakami z alarmu smogowego na końcu.

Raczej na początku. To oni uruchomili operację opróżniania tego smogowego "szamba" metodą na hurr-durr czego żniwa właśnie zaczynamy zbierać. A oni kasują z tego profity...

Świat jest pokręcony i czasami złe intencje czy czyjeś partykularne interesy moga przynieść dobre skutki. Jakby nie ci krzykacze, to temat smogu byłby dalej "pod kołderką" krakowian, rabaczan (? nie wiem jak to napisać) itd. i to tych świadomych. reszta by kopciła ile wlezie nawet bez wyrzutów sumienia. Teraz wajcha została przełożona o 180 stopni i strach napędza ludzi trochę panicznie i bezładnie, ale coś(!) się dzieje. My Placy chyba "lubimy" skrajności, dlatego partie centrowe nie mają szans oraz żadne rozsądne i wyważone działania. Musi być cicho albo z przytupem do tego już a nie jutro, czy za 5 lat...

jack63 wrote:

Nie lubię słowa "technologia" w takim kontekście. Po prostu sposób spalania.

Technologia bo sposób spalania zależy od budowy danego urządzenia - tutaj kotła/pieca.

jack63 wrote:

Sterowalność procesu spalania jest niska a automatyka droga.

Sterowalność procesu spalania w nowych kotłach nie jest wcale taka zła skoro spełniają one normy emisji Ecodesign, które liberalne nie są. A automatyka do kotła węglowego wcale nie jest dużo droższa od kotła gazowego z osprzętem. A jak policzyć koszt ewentualnego przyłącza to modernizacja do kotła automatycznego wychodzi taniej.

jack63 wrote:

Przecież głównym hamulcem wprowadzenia norm "węglowych" było właśnie to, że nasz by się w nich nie mieścił a importowany, tak.

To nie jest do końca prawdą. Chodziło o to, że normy, które wytną rosyjski węgięl wytną też sporą część krajowego, ale to nie znaczy, że importowany węgiel jest dużo lepszy od polskiego. Poza tym nadal nie wiadomo co rozumieć pod pojęciem "lepszy" a to kwestia kluczowa.

jack63 wrote:

Ten syf węglopodobny jest winą oczywiście Żydów, Marsjan i lewaków a nie wspaniałych polskich obywateli, którzy dla zarobku sprowadzając syf i sprzedają jak pełnowartościowy towar i to nie ważne czy z Chin, czy z Rosji.

Nie wiem czego jest to winą, wiem że nie osobiści widzę różnicy w jakości węgla importowanego i polskiego.

jack63 wrote:

Także normy są potrzebne od dawna.

Powietrza raczej nie poprawią o czym świadczy cazus Czech i Słowacji, które normy na węgiel mają od dawna, ale na mapach Aqucin widać, że smogu mają tyle samo, co my. Więc mimo, że normy może i by się przydały to szarpanie się o jak najszybsze ich wprowadzenie nie ma sensu, bo kominy i tak będą kopciły - najwyżej węglem "wysokiej jakości".

Xantix wrote:

Technologia bo sposób spalania zależy od budowy danego urządzenia - tutaj kotła/pieca.

Nie łapiesz.Technologia to nauka. Końcówka "logia" do czegoś zobowiązuje. Reszt to technika/sposób działania/metoda itp. To przekręcenie rozumienia tego słowa przyszło ze stanów, bo tam zostało zapoczątkowane zmienianie znaczenia słów przez marketing. Dlatego na klimatyzator (co już jest nadużyciem) większość ludzi mówi klimatyzacja. Teraz technologią jest wszystko. Nawet wolne opadanie deski klozetowej...

Xantix wrote:

Poza tym nadal nie wiadomo co rozumieć pod pojęciem "lepszy" a to kwestia kluczowa.

Zawartość popiołu i siarki. Poza tym floty i muły dalej są "niekaralne". Tylko nacisk i moda smogowa "zmobilizował" niektóre(!) kopalnie do zaprzestania jego sprzedawania.

Xantix wrote:

Powietrza raczej nie poprawią o czym świadczy cazus Czech i Słowacji, które normy na węgiel mają od dawna, ale na mapach Aqucin widać, że smogu mają tyle samo, co my. Więc mimo, że normy może i by się przydały to szarpanie się o jak najszybsze ich wprowadzenie nie ma sensu, bo kominy i tak będą kopciły - najwyżej węglem "wysokiej jakości".

Normy to tylko mały kamyczek układanki. Jeśli tylko uniemożliwią sprzedaż i spalanie flotów i mułów, to spełnią swoją małą rolę. Dobrze wiesz że flotów nie da się spalać od góry...
Są też papierkiem lakmusowym "szczerości" działań polityków.
Ja wiesz normą nie da się PRAWIDŁOWO palić w piecu/kotle, tu jest potrzebna edukacja i... marketing. Niech on choć raz zostanie wykorzystany do chwalebnych celów. Spece od marketingu już znajdą metody aby przekonać "ciemny lud" do prawidłowego palenia. I ma to większe szanse powodzenia niż namawianie do kupowania kotłów V klasy. Tylko "ktoś" musi za tą kampanię ... zapłacić.

Wyznając wcześniej:

jack63 wrote:

Póki nie wymrze pokolenie, do którego z resztą należę, ludzie będą palić w kotłach i piecach nawet jak prąd byłby prawie za darmo, bo dziadek palił, ojciec palił, więc i ja tyz bede tak (czyli źle i byle czym) palił,, a ministrom, profesorom czy innym inżynierom nic do tego!

Nie można teraz pisać, iż:

jack63 wrote:

Nie łapiesz.Technologia to nauka.

Bo umiłowanie tradycji nic wspólnego z nauką nie ma, tak jak i ze "szczerością" polityków, gdyż polityka nie ma tu nic do rzeczy.
Tu się liczy zrozumienie problemu bez względu na własne inklinacje polityczne.

Wystarczy wpisać w SJP...
Ja trochę zadziornie i z sentymentu do najstarszego znaczenia to napisałem. Nie był to żaden atak na Xantix. Taki żarcik.
Dziś, i to chyba tylko w Polsce to słowo, jako tzw fałszywa kalka z angielskiego, używane jest jak wytrych i szmatka do wszyskiego. Szczególnie przez marketing, bo brzmi właśnie tak dostojnie i poważnie oraz budzi zaufanie. Dlatego mamy deski z technologią wolnoopadającą...

To najnowsza definicja. Ja pisałem o jednej z najstarszych. Dla mnie najsensowniejszych językowo.
Przeczytaj proszę, to Ci się wyjaśni:
http://www.uci.agh.edu.pl/bip/63/11_63.htm

Znajdź frazę 1930.

Moderated By Łukasz-O:

Obserwuję Twoje posty od dłuższego czasu, miarka się przebrała.
3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. (...)
3.1.14. Nie wysyłaj wiadomości nie związanych z tematem lub w złym dziale forum.

Ostrzeżenie #4.

Dziękuję za tak rzeczową dyskusję. Trochę jednak odskoczyła ona od zasadniczego wątku.
Moim zdaniem założenia owej taryfy smogowej chyba nie do końca są słuszne. Tani prąd otrzymujemy w nocy.
Z tego, co mi wiadomo w dzień w domu mam zapewnić sobie odczucie tzw. komfortu cieplnego.
Tani prąd od 22 do 6 daje mi możliwość grzania w nocy. Jest to działanie odwrotne do tego, co zalecają chociażby fachowcy w Muratorze.
U mnie mam do wyboru – podłogi z kablami i/lub kominek. Gdybym chciał ogrzewać tylko podłogami to bez możliwości doładowania podłóg w środku dnia (przy taryfie „eko” były trzy godziny) w domu będzie po prostu zimno. Niedawno miałem G12g i doładowywanie przez dwie godziny (od 14 do 16) pomagało, ale szału nie było. Gdybym zdecydował się na „antysmogową” to dopiero miałbym „kocioł”.
Takie rozwiązanie to jest kompletna pomyłka. Mam w nocy się pocić pod kołdrą a w dzień marznąć do bólu?
Wreszcie pojawiła się na Dolnym Śląsku G13 i to jest to, o co mi chodziło. Poza możliwością doładowania w sezonie zimowym przez 3 godziny zyskuję też drugą (a właściwie trzecią) taryfę w sobotę od 13 aż do poniedziałku oraz w święta wypadające w dni powszednie. Nie ma nic za darmo i dlatego prąd w godzinach od 16 do 21 prąd kosztuje ok. 80gr za 1kWh.
Uważam, że nawet jakieś super piece akumulacyjne przy ładowaniu ich tylko w nocy nie będą w stanie zapewnić przez całe 16 godzin w miarę rozsądnej temperatury.
I nawet nie chcę dochodzić na ile polityczna jest to zagrywka.

Niekoniecznie, ostatnio zaczynają uznanie zdobywać zasobniki-bufory ciepła. Gdyby ustawić taki zasobnik to można by go w nocy rozgrzać a w dzień rozładowywać. Niestety pobieżne szacunki (moje) wykazują że musiałby mieć kilka metrów sześciennych wody. Trudno taki baniak wdostać do piwnicy, i trochę by kosztował, ale jakiś pomysł to jest. Cena energii jest jaka jest, trudno obniżać ją w szczycie bo ktoś musiałby dopłacać a nie o to chodzi przecież.

WojcikW wrote:

Właśnie ta taryfa jest między innymi dla tych co grzeją prądem całą dobę.

Skoro jak kolega twierdzi taryfa owa skierowana jest do tych co grzeją prądem to dlaczego nie ma możliwości choćby dwugodzinnego doładowania pieca akumulacyjnego/podłogi w środku dnia nawet przez te liche dwie godziny?
Moje pojęcie = mój portfel. To przede wszystkim.
Nie pisałem, że ktoś mnie zmusza do korzystania z tej właśnie taryfy. Poza tym nie kwestionuję ceny 1kWh oferowanej w tej taryfie w okresie od 22 do 6 rano.
Faktem jest jednakże uciążliwość w korzystaniu z niej.
Pomimo możliwości akumulacyjnych podłóg – bez dodatkowego doładowywania ich w środku dnia w domu będzie po prostu zimno. Mogę je oczywiście doładować, ale już nie w korzystnej cenie.
Powiedzmy, że istnieją tak dobre piece akumulacyjne, które byłyby w stanie zapewnić stosowny komfort cieplny w mieszkaniu ale wiąże się to z ich zakupem za niemałe przecież pieniądze. Mam tu na myśli te z rozładowaniem dynamicznym. Wiem jednak, że i takie piece na szesnaście godzin rady raczej nie dadzą.
W kształcie oferowanym aktualnie, taryfa antysmogowa nie jest rozwiązaniem dobrym. W nocy utrzymuję za pomocą prądu powiedzmy rozsądną temperaturę, a co w dzień?
Rozpalę w kominku.

WojcikW wrote:

Ta taryfa nie jest dla wszystkich, w rozumieniu nie wszystkim odpowiada lub się opłaca.

Nie ma takiej taryfy, która odpowiadałaby wszystkim, bo gdyby taka była to by pewnie tylko ona jedna została.

A tak nawiasem - taryfa antysmogowa w obecnym kształcie jest skierowana (jeśli chodzi o ogrzewanie) dla właścicieli nowych, świetnie ocieplonych domów, w których ktoś "nieopatrzenie" zamontował zasypowy kocioł węglowy. W takich budynkach ogrzewanie na prąd ma jak najbardziej sens - koszty będą porównywalne, a wygoda nieporównywalnie większa.

stomat wrote:

Niestety pobieżne szacunki (moje) wykazują że musiałby mieć kilka metrów sześciennych wody.

W oparciu o jakie założenia te "pobieżne szacunki"? Jeśli chodzi o pogierkowski klocek ze starymi oknami bez krzty ocieplenia twoje obliczenia będą poprawne. Jeśli jednak wziąć dość solidnie docieplony budynek wtedy mamy współczynnik zapotrzebowania cieplnego na poziomie 50 W/m2 co przy powierzchni ogrzewanej rzędu 120 m2 daje nam 6 kW mocy cieplnej - ale to wymagania na najcięższe zimowe mrozy - w praktyce takie potrzeby występują maks. przez 7 dni w sezonie. Przez resztę sezonu zapotrzebowanie na moc wyniesie około połowy tego, a więc mniej więcej 3 kW. Czyli bufor w wersji "light" powinien mieć co najmniej 72 kWh pojemności co przy założeniu parametru wody grzewczej na 90/35 daje nam wymaganą pojemność rzędu 1000 litrów wody. Taki zbiornik spełni swoją funkcję bez problemu przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego. Natomiast na kilkanaście dni ostrych mrozów wystarczy posiadać źródło szczytowe na paliwo stałe w postaci np. kominka z płaszczem - kominek uzupełni ciepło gdy pojemność bufora będzie za mała. Na dodatek źródło szczytowe jest też źródłem awaryjnym na wypadek poważniejszej awarii sieci elektrycznej.
Takie rozwiązanie to chyba najlepszy kompromis między funkcjonalnością, wygodą użytkowania, bezpieczeństwem, kosztami energii i inwestycyjnymi oraz realiami technicznymi.

Natomiast wyobrażenia ekozielonych typu, że właściciel nieocieplonego domu wybudowanego 40 lat temu, wybierze tani prąd w taryfie antysmogowej i będzie grzał bezemisyjnie dom prądem elektrycznym należy włożyć między bajki, bo to jest nierealne ze względów technicznych, co już koledzy dawno wypunktowali i podkreślali.

Dodano po 15 [minuty]:

arigato wrote:

Moje pojęcie = mój portfel. To przede wszystkim.

Wiele razy to słyszałem. Tylko zastanawiam się dlaczego nadal funkcjonuje mit, że węgiel zawsze jest tani, a prąd zawsze drogi? Skoro ludzie tak dobrze potrafią kasę liczyć, to czemu nadal ulegają takim ekonomicznym mitom?

arigato wrote:

Skoro jak kolega twierdzi taryfa owa skierowana jest do tych co grzeją prądem to dlaczego nie ma możliwości choćby dwugodzinnego doładowania pieca akumulacyjnego/podłogi w środku dnia nawet przez te liche dwie godziny?

Bo wtedy jest szczyt zapotrzebowania i prąd jest drogi? Ci co mają G12 płacą taniej poza szczytem, ale w godzinie szczytu płacą drożej od tych w G11, ci w G12as mają mieć tańszy prąd poza szczytem, ale w czasie szczytu te same ceny co w G11. Tak więc IMHO likwidacja tańszych 2 godzin w szczycie była konieczna, żeby nie trzeba było dokładać do ceny prądu w godzinach szczytu.

arigato wrote:

Mam tu na myśli te z rozładowaniem dynamicznym. Wiem jednak, że i takie piece na szesnaście godzin rady raczej nie dadzą.

Piec o mocy 5 kW ma około 40 kWh pojemności cieplnej. Ocieplone mieszkanie o powierzchni 40 m2 taki piec ogrzeje przez całą dobę, nawet w najtęższe mrozy, a przez większość sezonu grzewczego taki piecyk ogrzeje mieszkanie nawet o połowę większe.
Moce grzewcze dochodzące do 10 kW i więcej i tak zazwyczaj nie mają sensu, bo nawet pomijając pojemność pieca, to zazwyczaj instalacja elektryczna nie podoła takim obciążeniom.

Mnie się wydaje, że w godzinach od 13 do 15 na ogół występuje nadwyżka energii elektrycznej i stąd zachęcanie odbiorców do korzystania z tejże właśnie w tym przedziale czasowym.
Poza tym do ceny prądu to rząd zobowiązuje się w taryfie antysmogowej dokładać, a nie dostawcy/producenci.
Przy małym metrażu z pewnością da się zrealizować ogrzewanie mieszkania takim "dynamikiem". W przypadku domów jednorodzinnych już niestety tak łatwo nie jest.
Dwa lata temu ogrzewałem tylko podłogami i zużycie energii (do ogrzewania) wyniosło ok. 5500kWh na taryfie G12g. Zatem mogę powiedzieć, że mój dom jest raczej energooszczędny. Pomimo tego bez doładowywania podłóg w środku dnia – byłoby nieciekawie.
Ten mój portfel odnosił się do wyboru taryfy a nie węgla. W mojej wichurze nie ma gazu i jesteśmy z urzędu skazani na prąd/gaz ze zbiornika/olej opałowy/węgiel/drewno/energię odnawialną…

arigato wrote:

Mnie się wydaje, że w godzinach od 13 do 15 na ogół występuje nadwyżka energii elektrycznej

Wydawać to się może wszystko, liczą się fakty. Spójrz na wykres mocy z PSE:

I pokaż gdzie między 13 a 15 jest ta nadwyżka energii elektrycznej?

Spójrz na wykres cen na TGE:

Między 13 a 15 występują jedne z wyższych cen hurtowych energii. Stosowanie tanich godzin o tej porze ma sens tylko wtedy, gdy później dopłacimy różnicę płacąc więcej od średniej (czyli taryfy G11).

arigato wrote:

Poza tym do ceny prądu to rząd zobowiązuje się w taryfie antysmogowej dokładać

Przepraszam za ostre słowa, ale co za brednie opowiadasz? Gdzie jest napisane, że rząd będzie dopłacał do prądu w taryfie antysmogowej? Ciekaw jestem gdzie pojawiła się taka deklaracja.

arigato wrote:

a nie dostawcy/producenci.

Niewielka różnica, biorąc pod uwagę, że wszystkie liczące się spółki energetyczne są własnoscią Skarbu Państwa. Jak nie zapłacisz w cenie prądu, to zapłacisz w wyższych podatkach.

arigato wrote:

Dwa lata temu ogrzewałem tylko podłogami i zużycie energii (do ogrzewania) wyniosło ok. 5500kWh na taryfie G12g. Zatem mogę powiedzieć, że mój dom jest raczej energooszczędny. Pomimo tego bez doładowywania podłóg w środku dnia – byłoby nieciekawie.

Z czego masz te podłogi? Takie zużycie roczne implikuje, że dobowo potrzebujesz najwyżej 20-30 kWh energii cieplnej. Tyle ciepła to zaakumulują dwa średnie piece akumulacyjne, a ty twierdzisz, że parę ton wylewki w podłodze nie jest w stanie zgromadzić wystarczającej ilości ciepła? Albo masz za małą moc grzewczą na potrzeby II taryfy, albo podłogę z drewna, albo konfabulujesz.

arigato wrote:

i jesteśmy z urzędu skazani na prąd/gaz ze zbiornika/olej opałowy/węgiel/drewno/energię odnawialną…

No, to wąskiego wyboru raczej nie macie...

Witam analityczny umysł
Piękne wykresy!

Xantix wrote:

I pokaż gdzie między 13 a 15 jest ta nadwyżka energii elektrycznej?

Odpowiem pytaniem na pytanie.
Co byłoby po zlikwidowaniu możliwości odbioru taniej energii elektrycznej w godzinach owego szczytu energetycznego?
Gdyby nie odbiorcy tejże, mielibyśmy do czynienia z nadprodukcją prądu.
Nadal jestem zdania, że nadwyżka prądu istnieje i właśnie taka regulacja umożliwia, nie tylko niemarnowanie energii, ale zapobiega skutecznie temu negatywnemu nadmiarowi. Pojawiają się odbiorcy, całe tabuny, którzy niwelują niekorzystne dla producentów zjawisko.
Nic się nie zmieniło. Nadal zakłady kończą pracę o godzinie 14 i wciąż mniej zakładów pracuje na nocnych zmianach. Dlatego właśnie zachęca się, głównie prywatnych odbiorców, do korzystania z taniego prądu w tym właśnie przedziale czasowym.

Xantix wrote:

Przepraszam za ostre słowa, ale co za brednie opowiadasz? Gdzie jest napisane, że rząd będzie dopłacał do prądu w taryfie antysmogowej? Ciekaw jestem gdzie pojawiła się taka deklaracja.

Przyznaję tutaj rację koledze. Może trochę opacznie zrozumiałem deklaracje ze strony rządowej, ale faktem jest, że pozostające pod kuratelą państwa zakłady energetyczne, udostępniając prąd w taryfie antysmogowej na niekorzystnych dla siebie warunkach dopłacają, jako producenci, a co za tym idzie – dopłaca jednak państwo. Czyli aż tak bardzo się nie pomyliłem.
Podobno: państwo to my wszyscy, to kto tak naprawdę dopłaca?

Xantix wrote:

Z czego masz te podłogi? Takie zużycie roczne implikuje, że dobowo potrzebujesz najwyżej 20-30 kWh energii cieplnej. Tyle ciepła to zaakumulują dwa średnie piece akumulacyjne, a ty twierdzisz, że parę ton wylewki w podłodze nie jest w stanie zgromadzić wystarczającej ilości ciepła? Albo masz za małą moc grzewczą na potrzeby II taryfy, albo podłogę z drewna, albo konfabulujesz.

…albo mam ogrzewanie niskotemperaturowe.
Gdyby te tony, o których kolega raczył był wspomnieć, można podgrzewać bezkarnie (bez szkody dla domowników/mieszkańców) na przykład do 70 stopni Celsjusza to Bozię po pazurkach bym całował
Tak niestety nie jest i dłuuugo chyba jeszcze nie będzie to możliwe.
Jedynie w pomieszczeniach, w których ludzie przebywają krótko (np. łazienki) można sobie pozwolić na podgrzewanie podłóg do 32 st. C. Wszędzie tam, gdzie się przebywa długo podłoga, o ile mnie pamięć nie zawodzi, nie powinna przekraczać 29 stopni. Zbyt wysoka temperatura podłogi… i tak dalej, i tak dalej…
Poza tym dochodzi jeszcze jeden istotny element. Poszanowanie portfela.
Może gdybym w ciągu nocy ładował podłogi na tyle mocno, aby o godzinie siódmej mieć ok. 25 stopni, wieczorem (o 20:00) byłoby powiedzmy miłe dwadzieścia jeden. Przy takim podejściu chyba nie skończyłoby się to nawet na 6000kWh dla jednego sezonu grzewczego. Doładowanie w środku dnia jest tutaj całkiem optymalnym rozwiązaniem. Przy ogrzewaniu płaszczyznowym z tak dużą bezwładnością wskazane jest obserwowanie prognozy pogody. Dzięki temu wiem z dużą dozą prawdopodobieństwa, czy jest sensowne mocniejsze naładowanie betonu, bo będzie jednak zimno, czy też trochę wyluzować z powodu nadchodzącego ocieplenia.

Xantix wrote:

No, to wąskiego wyboru raczej nie macie...

Wybór jest szeroki – przed budową domu. Później już się tylko ponosi dodatkowe koszta. Ja budowałem od ’95 do ‘97 i wówczas, to co dzisiaj jest osiągalne dla średnio zamożnych, było okrutnie drogie dla nawet dobrze uposażonych.
Możliwości są całe tabuny, tylko te koszty modernizacji…
Oczyma wyobraźni widzę tych, którzy rezygnują z pieców kaflowych na rzecz akumulacyjnych z dynamicznym rozładowaniem. Na jednym piecu się skończyć nie może w przypadku mieszkania o powierzchni większej niż niecałe czterdzieści metrów. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego…

arigato wrote:

Co byłoby po zlikwidowaniu możliwości odbioru taniej energii elektrycznej w godzinach owego szczytu energetycznego?

Nic by nie było. Z informacji jakie udostępniają ZE wynika, że taryfę dwustrefową posiada zaledwie 10% odbiorców indywidualnych, więc "tabunów odbiorców" jak to określiłeś raczej nie ma.

arigato wrote:

Może trochę opacznie zrozumiałem deklaracje ze strony rządowej, ale faktem jest, że pozostające pod kuratelą państwa zakłady energetyczne, udostępniając prąd w taryfie antysmogowej na niekorzystnych dla siebie warunkach dopłacają, jako producenci, a co za tym idzie – dopłaca jednak państwo. Czyli aż tak bardzo się nie pomyliłem.

Właśnie pomyliłeś się, bo taryfy antysmogowe są tak skonstruowane, że firmy energetyczne/rząd nie muszą do nich dopłacać. Na logikę: skoro taryfy G12 czy G12w nie wymagają dotowania, a dla większości ogrzewających prądem są one nadal korzystniejsze od G12as to jakim cudem G12as miałaby być dotowana, skoro jest taryfą droższą od tych niedotowanych?

arigato wrote:

…albo mam ogrzewanie niskotemperaturowe.
Gdyby te tony, o których kolega raczył był wspomnieć, można podgrzewać bezkarnie (bez szkody dla domowników/mieszkańców) na przykład do 70 stopni Celsjusza to Bozię po pazurkach bym całował

O ile umiem liczyć, przeciętna temperatura na jakiej chodzi znane mi wodne ogrzewanie podłowe niskotemperaturowe to 35 stopni - tak jest zaprojektowane i tak działa. Zatem przy takiej temperaturze każda tona betonu magazynuje 3,75 kWh energii cieplnej. Nawet przy dość cienkiej wylewce w przeciętnym pokoju jest ponad 3 tony betonu na podłodze. Zatem podłoga w pojedynczym pomieszczeniu może zgromadzić ponad 10 kWh (a są to szacunki dość ostrożne) ciepła, w całym budynku to będą wartości kilka razy większe. Dlatego dziwię się, że nawet przy ogrzewaniu niskotemperaturowym nie możesz zgromadzić wystarczającej ilości ciepła przy tak dobrze zaizolowanym budynku.

Nie pisałem, że nie mogę zgromadzić.
Napisałem, że jest to NIEEKONOMICZNE!
Poza tym kolega zapomniał, że u mnie w podłodze są kable elektryczne (może nie doczytał?) i dlatego niewielkie pole manewru pozostaje w kwestii wyboru rodzaju energii elektrycznej.
Poza tym 35 st. nośnika nie oznacza takiej samej temperatury płaszczyzny.
Jaką temperaturę ma grzałka czajnika elektrycznego kiedy woda w nim wrze?

Proszę odjąć od krzywej na wykresach nie procent odbiorców tylko procent energii przez nich pobieranej.

arigato wrote:

Nie pisałem, że nie mogę zgromadzić.
Napisałem, że jest to NIEEKONOMICZNE!

Po co te krzyki? Poza tym dlaczego miałoby być to nieekonomiczne?

arigato wrote:

i dlatego niewielkie pole manewru pozostaje w kwestii wyboru rodzaju energii elektrycznej.

z tego co wiem, to energii elektrycznej jest tylko jeden rodzaj.

arigato wrote:

Poza tym 35 st. nośnika nie oznacza takiej samej temperatury płaszczyzny.

To już zależy od bezwładności cieplnej oraz przewodności materiału. Temperatura nośnika jest natomiast wyznacznikiem maksymalnych zdolności akumulacyjnych materiału, w którym nośnik przepływa.

arigato wrote:

Jaką temperaturę ma grzałka czajnika elektrycznego kiedy woda w nim wrze?

Dokładnie sto stopni. Grzałka jest wtedy w stanie równowagi termodynamicznej z otoczeniem.

arigato wrote:

Proszę odjąć od krzywej na wykresach nie procent odbiorców tylko procent energii przez nich pobieranej.

Sugerujesz, że 10% odbiorców domowych pobiera znacznie porównywalną moc, do 90% pozostałych na taryfie jednostrefowej? Wolne żarty.

Xantix wrote:

arigato wrote:

Jaką temperaturę ma grzałka czajnika elektrycznego kiedy woda w nim wrze?

Dokładnie sto stopni. Grzałka jest wtedy w stanie równowagi termodynamicznej z otoczeniem.

Mylisz się

Xantix wrote:

z tego co wiem, to energii elektrycznej jest tylko jeden rodzaj.

Dla mnie - energii elektrycznej są aktualnie trzy rodzaje. Strefy - pierwsza, druga i trzecia.

Xantix wrote:

Po co te krzyki? Poza tym dlaczego miałoby być to nieekonomiczne?

Nie krzyczałem. Najmocniej przepraszam za capsa
Nieekonomiczne.
Przegrzewać tylko po to, żeby później było w komforcie cieplnym?
To nie jest ekonomiczne
Włączam ogrzewanie, kable osiągają temperaturę np. 50 st. a podłoga zaledwie 29.
O godzinie szóstej/siódmej wyłączam. Ot i cała filozofia. Więcej nie dam, bo wiem, że człowiek źle się czuje kiedy podłoga jest nazbyt rozgrzana.
Napisałem wcześniej.
Poza tym podłoga nigdy właściwie nie osiągnie temperatury kabla z prostej przyczyny – czasami jest wyłączana. I to właśnie na ogół determinuje jej temperaturę końcową, szanowny kolego!

Xantix wrote:

Dokładnie sto stopni. Grzałka jest wtedy w stanie równowagi termodynamicznej z otoczeniem.

Równowagę uzyskuje się później. Najpierw czynnik grzewczy musi przekroczyć, że tak powiem - próg zadziałania. Ja to bym nazwał rachunkiem zysków i strat i dlatego grzałka musi wyjść poza temperaturę wrzenia wody.
Z tego właśnie powodu grzałki w podłogach (rura z wodą) musi mieć wyższą temperaturę niż podłoga, do której ciepło jest przekazywane.
Jeżeli ktoś się uprze to w końcu doprowadzi do sytuacji, w której: woda ogrzewająca i beton podłogi będą miały tę samą temperaturę.
Czy kolega miał przyjemność np. dwie godziny przebywać w pomieszczeniu z podłoga o takim stopniu rozgrzania?

G12es jest najtańsza (czy napisałem gdzieś, że jest droższa?) ale ma jedną niezaprzeczalną wadę. Nie daje możliwości doładowania...

Xantix wrote:

Sugerujesz, że 10% odbiorców domowych pobiera znacznie porównywalną moc, do 90% pozostałych na taryfie jednostrefowej? Wolne żarty.

Na czym polegają wolne żarty?
Kolega nie mający drugiej taryfy włączył „LEDówkę” wchodząc do spiżarni, a kolega posiadający drugą (trzecią?) taryfę, właśnie uruchomił na godzinę kuchenkę indukcyjną o mocy 1200W. I właśnie (co za nieszczęście!), włączyła się podłoga zasilana elektrycznie (2,8kW) na całe dwie (trzy?) godziny. To co, szanowny kolego, liczymy dalej?
Dodajmy jeszcze podłogi w trzech pozostałych pomieszczeniach, co daje razem około 9kW.
Wszystko na drugiej (trzeciej?) taryfie w środku dnia.
Napisał szary poborca drugiej (trzeciej?) taryfy

arigato wrote:

Co byłoby po zlikwidowaniu możliwości odbioru taniej energii elektrycznej w godzinach owego szczytu energetycznego?
Gdyby nie odbiorcy tejże, mielibyśmy do czynienia z nadprodukcją prądu.
Nadal jestem zdania, że nadwyżka prądu istnieje i właśnie taka regulacja umożliwia, nie tylko niemarnowanie energii, ale zapobiega skutecznie temu negatywnemu nadmiarowi. Pojawiają się odbiorcy, całe tabuny, którzy niwelują niekorzystne dla producentów zjawisko.
Nic się nie zmieniło. Nadal zakłady kończą pracę o godzinie 14 i wciąż mniej zakładów pracuje na nocnych zmianach. Dlatego właśnie zachęca się, głównie prywatnych odbiorców, do korzystania z taniego prądu w tym właśnie przedziale czasowym.

Od dawna zaglądam na strony PSE i nie widzę wzrostu wolnych mocy między 13 i 15-tą. W sezonie zimowym coraz wyraźniej widać inny trend, w tych godzinach obciązenie rośnie. Gdy niedawno padały rekordy zapotrzebowania na moc pozwoliłem sobie obliczyć ile dodatkowych GW może wchłonąć nasz system, są one gdzieś w bliźniaczym wątku o G12as. Szału nie ma, może 1 GW się wciśnie ale 2 GW już są groźne bo PSE będzie miało wybór: odcinać przemysł czy przeciążyć sieć ryzykując blackout. Zwykłe taryfy G12 i G13 w obecnej chwili osiągnęły swoje maksimum ale jest bardzo duże pole manewru dla godzin 22-7 rano. I nie ma mowy o dopłacaniu do G12as gdyż cena ok. 20 gr przy energii na giełdzie po <100 zł/MWh i zupełnie nieobciążonych sieciach jest jak najbardziej rynkowa. Widać to też gdy przeanalizuje się kształtowanie tej taryfy: wytyczne ME pozwalają na znacznie wyższe ceny niż z własnej woli zgłosiły ZE. Gdyby twardo trzymały sie wytycznych to kWh w nocy kosztowałaby ok. 40 groszy i pies z kulawą nogą nie zainteresowałby się G12as

Obecnie używam G12r gdzie tani prąd mam przez pół doby z 3h okienkiem po południu (13-16). Ale wykonałem symulacje przejscia na G12as oraz 100% elektrycznego ogrzewania i wyszło mi, że miałbym dokładnie te same koszty. Tyle tylko, że w tej symulacji nie zakładałem akumulowania energii w nocy lecz dogrzewanie w dzień by utrzymać wysoki komfort. I właśnie z tego powodu G12as byłaby dla mnie korzystniejsza bo przy takich samych kosztach mógłbym całą dobę używać promienników podczerwieni. Zrobiłem też symulację dla sytuacji gdy milion użytkowników zrobiłoby tak samo i wyszło, że system spokojnie to wytrzyma bo dodatkowa moc na pnalele IR wynisie ok. 1 GW, rekord ukształtowałby sie w okolicy 28 GW. Dla porównania milion użytkowników ładujacych swoje piece akumulacyjne to min 4 GW dodatkowej mocy co oznacza, że kolejny rekord wypadłby między 13 i 15 i najprawdopodobniej zbliżyłby się do 30 GW! Nie ma szans byśmy to przeżyli bez wprowadzenia 20 stopnia zasilania. A nie o to chodzi w promocji ogrzewania elektrycznego by w czasie mrozów wyłączać przemysł.

arigato wrote:

O godzinie szóstej/siódmej wyłączam. Ot i cała filozofia. Więcej nie dam, bo wiem, że człowiek źle się czuje kiedy podłoga jest nazbyt rozgrzana.

A co ty masz dawać?
W podłodze powinien zostać umieszczony czujnik nie pozwalający na przekroczenie nastawionej temperatury podłogi.