Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy współczesne normy obciążalności przewodów są naciągane?

Kraniec_Internetów 09 Sty 2018 12:00 3825 69
  • #32
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #33
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Proszę bardzo :

    Czy współczesne normy obciążalności przewodów są naciągane?

    Dla przewodów wielożyłowych również są podane wartości od 2,5 mm²
    :D

    Skan pochodzi z książki z 1971 roku.
  • #35
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #36
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kraniec_Internetów napisał:

    Ze przewody w izolacji bawełnianej nagrzeją się mocniej, do wyższej temperatury, za to prawdopodobnie izolacja zniesie to lepiej niż PVC niższą temperaturę, gdyż bawełniana sie nie topi, nie odkształca w takim stopniu i nie butwieje (chyba tak się to określa). Czyż nie?

    To nie do końca tak i trochę z innej beczki. Izolacja przewodów DG i LG wcale nie była trwała. Mnie uczono, że trwałość izolacji tych przewodów była obliczana na 5 / 10 lat.
    Przewód taki początkowo był cynowany i powlekany dwoma warstwami gumy wulkanizowanej, potem na to przychodził oplot bawełniany, który nasycano różnymi roztworami.
    Po kilkunastu latach pracy guma parciała i się rozsypywała, natomiast oplot zwyczajnie się łamie przy próbie zgięcia przewodu.
    Doskonale widać to na zdjęciu kolegi kozi966:
    Czy współczesne normy obciążalności przewodów są naciągane?
  • #37
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    @Łukasz-O
    Tak. Jak już mówiłem chyba w temacie "Najlepsze zdjęcia instalacji elektrycznych" (albo tu?) spotkałem się z dwoma rodzajami przewodów w izolacji bawełnianej. Jeden jak wyżej, czyli izolacja gumowa i na tym bawełniany oplot, a drugi - tylko bawełniany oplot. Stosuje się takie w "budowlanych" lampach halogenowych, które przy mocach idących w setki watów robią się bardzo gorące. W cytacie powyżej odniosłem się właśnie do nich.
  • #39
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Łukasz-O napisał:
    Ale przewody o których piszesz nie były i nie są stosowane w instalacjach. Jedynie w urządzeniach.
    A tym bardziej instalacjach układanych na stałe.
  • #41
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Kraniec_Internetów napisał:
    Łukasz-O napisał:
    Ale przewody o których piszesz nie były i nie są stosowane w instalacjach. Jedynie w urządzeniach.

    Niby tak. Ale w urządzeniach prąd też płynie, i też trzeba policzyć przekroje przewodów.

    I też trzeba brać pod uwagę warunki środowiskowe, chłodzenie itd.
  • #42
    vodiczka
    Poziom 43  
    Łukasz-O napisał:
    Przewód taki początkowo był cynowany i powlekany dwoma warstwami gumy wulkanizowanej, potem na to przychodził oplot bawełniany, który nasycano różnymi roztworami.
    Znam kilka miejsc w przedwojennych łódzkich kamienicach, gdzie takie przewody pracowały aż do śmierci lokatora i dopiero następca wymieniał je przy okazji remontu mieszkania. Pracowały 60 lat lub dłużej.
  • #43
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    vodiczka napisał:
    Znam kilka miejsc w przedwojennych łódzkich kamienicach, gdzie takie przewody pracowały aż do śmierci lokatora i dopiero następca wymieniał je przy okazji remontu mieszkania. Pracowały 60 lat lub dłużej.

    Znam wiele miejsc, gdzie te przewody pracują do tej pory.
  • Pomocny post
    #46
    Akrzy74
    Poziom 39  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Przechodząc do właściwego tematu - natknąłem się kiedyś na tabelę obciążalności prądowej długotrwałej przewodów aluminiowych, wg ostatniej normy która jeszcze pozwalała na stosowanie przewodów aluminiowych o małym przekroju. Ta tabela przyjmowała, że dla przekroju 1,5mm2 wartość prądu wynosiła 19A

    PBUE tablica 4, przewody ułożone na tynku lub w tynku dla przewodu 2-żyłowego tablica podaje 19A (dla 3-żyłowego niższa wartość). Izolacja gumowata i powłoka polwinitowa lub w płaszczu metalowym, przewód ułożony na stałe w pomieszczeniach o temperaturze otoczenia max +25 stopni, lub w przestrzeniach zewnętrznych w miejscach osłoniętych. Należy jednak mieć na uwadze, że w tym samym dziale (zeszycie) umieszczono wiele tabel korekcyjnych. Z tego też względu nie można przyjmować, że PBUE "pozwalało" obciążyć taki przewód prądem 19A. Istniało wiele charakterystyk wkładek topikowych o czym pewnie kolega nie wie.
  • #47
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Akrzy74 napisał:
    Należy jednak mieć na uwadze, że w tym samym dziale (zeszycie) umieszczono wiele tabel korekcyjnych.

    Mogę gdzieś w internecie dorwać całość?
    Akrzy74 napisał:
    Istniało wiele charakterystyk wkładek topikowych o czym pewnie kolega nie wie.

    O samym istnieniu wiem, ale nie uczyłem się tego, bo w program w szkole przewoduje kilka podstawowych, a i sam do niczego jeszcze tego nie potrzebowałem, więc nie szukałem. Niemniej wiem, że jest ich sporo.
  • #48
    Akrzy74
    Poziom 39  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Mogę gdzieś w internecie dorwać całość?

    Nie sądzę. Najprędzej w prywatnych zbiorach, oczywiście w wersji oryginalnej.


    Ps. Całość to ok. 550 - 600 stron. :lol:
  • #50
    Akrzy74
    Poziom 39  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Zatem musiała istnieć sytuacja gdzie taki prąd był dopuszczalny?

    Kolega oczekuje odpowiedzi: tak lub nie, natomiast dane w tabeli to dopiero początek w zabawie. Należy wziąć pod uwagę wszystkie warunki, łącznie z temperaturą graniczną dopuszczalną, temperaturą graniczną dopuszczalną przy zwarciu, obciążenie dorywcze, przerywane, długotrwałe, cieplne działanie prądów przeciążeniowych i zwarciowych, długość.
    Nie wiem do czego kolega zmierza, cyferka w tabeli to nie wszystko i laik może wyciągnąć zbyt daleko idące (mylne) wnioski. Przypominam, że mowa o przewodzie 2- żyłowym.
  • #51
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    No tak, oczekuję. Bo nie wierzę, że podano 19A, a w praktyce niemożliwe jest doprowadzenie do sytuacji gdzie 10A nie zniszczy instalacji.
    Ale zboczyliśmy z kursu, i mimo, że dowiedzieć się czegoś nowego zawsze warto, to nie dostałem jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie.
    Czy licząc samą obciążalność długotrwałą przewodu, bo do tego tabela się odnosi, czy dla takich samych warunków środowiskowych, nawet takiego samego przewodu chociaż to trochę oszustwo, czy obie normy określą przekrój z dwukrotną różnicą? Powiedzmy dla czesto spotykanej sytuacji w mieszkaniach, czyli 16A długotrwale przy 2 żyłach czynnych w tynku.
  • #52
    kkas12
    Poziom 42  
    To nie jest żadne oszustwo, a jeśli nawet chcesz tak to nazwać to odpowiedz na pytanie: Czy obniżenie wartości dopuszczalnej prądu płynącego w obwodzie wpływa na stan przewodów?
    Więc jeśli dalej nazwiesz to oszustwem to i tak jego skutki pracują na korzyść użytkownika, bo odpowiedź na tak postawione pytanie może być tylko jedna.

    A rozpatrywanie tej kwestii w świetle przewodów aluminiowych, których nie wolno już stosować sensu moim zdaniem większego nie ma.
  • #53
    retrofood
    Moderator
    Kraniec_Internetów napisał:
    mimo, że dowiedzieć się czegoś nowego zawsze warto, to nie dostałem jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie.

    Czyli należysz do tej części ludzi, która potrzebuje dokładnej recepty do działania, sama myśleć nie potrafi. Wróć więc do postu #8 i przeczytaj jeszcze raz co Ci wtedy napisałem.
  • #54
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    kkas12 napisał:
    Czy obniżenie wartości dopuszczalnej prądu płynącego w obwodzie wpływa na stan przewodów?

    Czy dla przewodu miedzianego 1,5mm2 obniżenie prądu z 2A do 1A wpłynie znacząco na jego długowieczność? Raczej niebardzo. Dlatego ważne jest z jakiej wartości początkowej obniżamy. Czy wartosć 19A dla przewodów aluminiowych to za dużo, a jeżeli tak, to czy aż o połowę? Tego nie wiem i po to jest ten temat.
    kkas12 napisał:
    A rozpatrywanie tej kwestii w świetle przewodów aluminiowych, których nie wolno już stosować sensu moim zdaniem większego nie ma

    Czemu? To i to przewodnik. Równie dobrze mogłyby byc ze srebra. Poza tym - nie można stosować małych przekrojów. Duże jak najbardziej. Czy będę miał racje, że spowodowane jest to parametrami mechanicznymi, i może chemicznymi aluminium? Moim zdaniem tak.
    Ale jeżeli chcesz, możemy przenieśc się na przekroje większe, jak 120mm2, spróbujemy znaleźć stare normy i przyrównać do nowych. Swoją drogą ciekawe czy tam też wystąpiło zjawisko spadku dopuszczalnego prądu. Warto sprawdzić, ale dzisiaj już mi się nie chce.
    Jasne, że potrafię sam myśleć. Inaczej nie policzyłbym tego od czego wszystko sie zaczęło.Ale wróćmy:
    retrofood napisał:
    Dywagowanie bez konkretnych tabel, których jest bardzo dużo, gdyż wiele jest sposobów układania przewodów a także warunków ich chłodzenia, nie ma większego sensu. To teoretyzowanie do niczego nie prowadzące.

    Tabele już znalazłeś (za co bardzo Ci dziękuję) i potwierdziłeś, że wartość 19A faktycznie jest podana. Skoro podałeś tabelę, to automatycznie razem z nią sposób prowadzenia przewodów i warunki chłodzenia. Tak więc dyskusja zyskała sens, a ja staram się pytać praktyków odnośnie czegoś w czym doświadczenia mi brak. Ciężko jest mi wiec nie teoretyzować.
    retrofood napisał:
    Ale faktem jest na przykład mniejsza temperatura dopuszczalna izolacji. Ta współczesna starzeje się w sposób przyspieszony w wyższych temperaturach.

    O! I tutaj zapytałem, czy wynika to ze specyfikacji producenta,.czy jako monterzy faktycznie obserwujecie takie zjawiska. Niestety odpowiedzi średnio uzyskałem bo rozmowa zeszła na przewody w oplocie bawełnianym które nijak porównać do dzisiaj stosowanych YDY. Oraz wogóle do YDY.
  • #55
    kkas12
    Poziom 42  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Czy dla przewodu miedzianego 1,5mm2 obniżenie prądu z 2A do 1A wpłynie znacząco na jego długowieczność?
    Nie bredź kolego. Żadna współczesna norma tak rygorystycznie nie "naciąga" (jak piszesz w tytule wątku). A o tej kwestii chcesz chyba rozmawiać. Więc poruszaj się w granicach norm, czyli tego co w tytule tematu sam zawarłeś i odpowiedz na postawione wcześniej pytanie.
    Kraniec_Internetów napisał:
    ...możemy przenieśc się na przekroje większe, jak 120mm2...
    Więc trzeba było się przenieść na początku a nie pitolić o aluminiowym 1.5mm2.

    Tylko nic to nie da, bo nawet jeśli będziesz przekonany, że dziś robią nas w bambuko, to niestety i tak będziesz musiał dać się dalej w te bambuko dać robić, bo nic na to nie poradzisz gdyż standard jest standardem.
  • #56
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    kkas12 napisał:
    Tylko nic to nie da, bo nawet jeśli będziesz przekonany, że dziś robią nas w bambuko, to niestety i tak będziesz musiał dać się dalej w te bambuko dać robić, bo nic na to nie poradzisz gdyż standard jest standardem.

    To napisałem na samiutkim początku.
    kkas12 napisał:
    Nie bredź kolego. Żadna współczesna norma tak rygorystycznie nie "naciąga" (jak piszesz w tytule wątku). A o tej kwestii chcesz chyba rozmawiać. Więc poruszaj się w granicach norm, czyli tego co w tytule tematu sam zawarłeś i odpowiedz na postawione wcześniej pytanie.

    Napiszę więc ponownie to co wcześniej.
    Przewodność miedzi jest około 1.6 raza większa niż aluminium. Kiedyś dla aluminium 1,5mm2 przyjmowano 19A. Teraz dla miedzi jest to 14A. Pamiętając o przeliczniku 1.6 możemy przyjąć, że gdyby dzisiaj aluminium wróciło do łask, to na 1,5mm2 przypadłoby propprcjonalnie ok. 8,75A. 19A/8.75A to nieco ponad dwa.
    Ale ok - to przeliczanie na "dzisiejsze aluminium" jest dość wątpliwe. @retrofood mógłbyś odczytać ile przewidywano wtedy dla miedzianego przewodu 1,5mm2? Najlepiej w warunkach zbliżonych do tych jakie przewidują dzisiejsze tabele, by można było to porównać.
    I tak - teraz pytam nie znając odpowiedzi :).
  • #57
    15kVmaciej
    Poziom 35  
    Kolego Kraniec_Internetu, weź sobie znajdź rezystancje dla np jednego metra dla różnych przekroi, policz sobie ile ciepła może się wydzielić na tym metrze ( wykładniczo w prądzie), może zauważysz coś ciekawego i zrozumiesz, skąd się biorą różne wartości. Nie wnikam czy kiedyś żyła miedziana miała inną rezystancję niż obecnie, ale największy wpływ na wartość dopuszczalną ma pole powierzchni izolacji i jej gęstość. To są proste zadania z fizyki, cieńkie przewody mają dopuszczalne straty mocy poniżej 10W/m, natomiast kable o przekrojach 25mm” mogą tracić 20W/m.
  • Pomocny post
    #58
    mar_uda
    Poziom 22  
    Warto zapoznać się z komentarzem przywołanego już w tym wątku dr E. Musiała na temat różnic pomiędzy PBUE, a normami wprowadzanymi później. Komentarz nie dotyczy może stricte przewodów aluminiowych, ale wymienione przez doktora powody różnic spokojnie można odnieść także do nich:
    http://edwardmusial.republika.pl/pliki/odp_obc_zabezp_przew.pdf

    Dodam jeszcze, że kolega WojcikW zwrócił słusznie (moim zdaniem) uwagę na fakt, że od czasów PBUE zmianie uległa nie tylko izolacja przewodów, ale też materiały, z których wykonywane są niektóre ściany i tynki. Nie słyszałem o badaniach w tym zakresie, ale wydaje mi się, że wpływ tej zmiany na przewodność cieplną ścian może być niezaniedbywalny.
  • #60
    15kVmaciej
    Poziom 35  
    Nie wydaje mi się, aby współczesne normy były naciągane. Być może współczesne normy trochę wyszły na przeciw nowoczesnym izolacjom stosowanym w budownictwie, może skorygowano współczynniki ze względu na wzrost THD. W praktyce np windy osobowe mają kilka lin nośnych a wystarczy jedna z nich aby udźwignąć maksymalne dopuszczalne obciążenie. Podobne kryteria sprawiają, że podchodzi się z dużym zapasem do maksymalnej długotrwałej obciążalności. Bo ludzka natura lubi kombinować i trzeba te zapędy ograniczać. Jak z wątku wynika, niektórzy potrafią z wyłącznika B16 „wyciągnąć” nawet ponad 20A. Ciekawe, czy już ktoś eksperymentował z radiatorem z wentylatorkiem dokręconymi do takiego wyłącznika :)