Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
CSICSI
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

retrofood 23 Wrz 2018 19:03 102606 3612
  • #1021
    amator2000
    Poziom 23  
    vodiczka napisał:
    Nie ma ale dopiero teraz zauważyłem, że wyszło na twoje, dlatego że nie potrafisz liczyć


    Myślałem, że wychwycisz moją omyłkę szybciej, bo też coś mi się mało tej energii wydawało jak na 1 milion aut - czyli czytasz po łebkach i stąd ta cała polemika.
    :D


    Ale sam widzisz, że wystarczy zaledwie 1 000 000 niewielkich auteczek, aby bez problemu bilansować System. Zbiornik ciepła, o pojemności teoretycznej 30 GWh, praktycznej niech będzie 1/2 tego, dostępnych dzień w dzień, tydzień w tydzień.

    System zbilansowany a kierowcy elektryków szczęśliwi. A widziałeś kiedyś szczęśliwego kierowcę tradycyjnego spaliniaka :?:
    :D :D :D
  • CSICSI
  • #1022
    vodiczka
    Poziom 43  
    amator2000 napisał:
    A widziałeś kiedyś szczęśliwego kierowcę tradycyjnego spaliniaka
    Widziałem, codziennie patrzę w lustro. :)
    amator2000 napisał:
    czyli czytasz po łebkach i stąd ta cała polemika.
    Nie stąd bo wprawdzie omyłkowo policzyłeś 30 MWh ale zakładałeś, że całe 30MWh da się wykorzystać.
    Przy prawidłowym liczeniu byłoby to samo o czym świadczy twój wpis poniżej:
    amator2000 napisał:
    Zbiornik ciepła, o pojemności teoretycznej 30 GWh, praktycznej niech będzie 1/2 tego, dostępnych dzień w dzień, tydzień w tydzień.
    Nadal jesteś niepoprawnym optymistą. Jeżeli praktycznie będzie dostępne 1/3 to i tak będzie to bardzo dobry dobry wynik, możliwy o ile 100% kierowców z 1 000 000 zgodzi się wejść do systemu. Chyba nie przewidujesz przymusu?

    P.S Przeczytaj powtórnie raz mój poprzedni post - wprowadziłem zmianę i wytłumaczyłem dlaczego auta nie należy podpinać do klimatyzacji w biurze. :D Dobranoc.
  • #1023
    amator2000
    Poziom 23  
    vodiczka napisał:
    Jeżeli praktycznie będzie dostępne 1/3 to i tak będzie to bardzo dobry dobry wynik, możliwy o ile 100% kierowców z 1 000 000 zgodzi się wejść do systemu. Chyba nie przewidujesz przymusu?


    Przymusu nie przewiduję, natomiast przewiduję, że do "prądu" za (na przykład) 1/3 zwykłej ceny, będą się ustawiać kolejki społeczne, zwłaszcza jak elektryki potanieją o 50%. Ja będę na początku listy ...
    :D


    A nawet jak Plan Premiera nie wypali, i nie będzie tego 1 mln elektryków, to myślę, że pojawią się stacjonarne aku dla gospodarstw domowych - taki fabryczny "klocek" 50 kWh jest marzeniem każdego miłośnika PV , który dniami i nocami wymyśla domowe sposoby na magazynowanie w pocie czoła naprodukowanej energii.
    :D :D :D
  • CSICSI
  • #1024
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1025
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    amator2000 napisał:
    vodiczka napisał:
    Nawet nie usiłujesz zrozumieć o czym piszę


    Doskonale zrozumiałem, ale jakie to ma znaczenie, czy zamiast 100 MWh System wykorzysta 1/3 tego ?

    Wszystko i tak zależy od efektu skali, czyli im więcej aut elektrycznych na rynku - tym większe oszczędności i lepsze bilansowanie Systemu. I to jest kolejna zaleta zaleta aut elektrycznych - im jest ich więcej - tym lepiej dla krajowej energetyki, bo łatwiej bilansować górki i dołki w elektrowniach.

    Kolejny przykład - w nocy naładowałeś akumulator, dojechałeś do roboty - akurat jest lato i upał stulecia - podpinasz aku do klimatyzacji w biurze i się chłodzisz a System ma mniejsze szanse na BlackOut.

    Same zalety ...
    :D :D :D


    Same zalety... Podobnie jak w każdej religii. Żadna nie ma wad. W teorii.
    A potem budzimy się na ziemi. I ręka gdzieś błądzi... Czyżby nocnik???
  • #1026
    Slak68
    Poziom 21  
    Kiedy Niemcy będą miały pierwszy milion "elektryków"?
    W 2020 roku? Ile mają ładowarek?
    A my to daleko jesteśmy?
  • #1027
    amator2000
    Poziom 23  
    retrofood napisał:
    Podobnie jak w każdej religii. Żadna nie ma wad. W teorii.


    To podobnie jak świeckie systemy polityczne - praktycznie żaden w teorii nie ma wad.
    :D


    retrofood napisał:
    A potem budzimy się na ziemi. I ręka gdzieś błądzi... Czyżby nocnik???


    Właśnie obudziliśmy się - po ponad 100 latach rozwijania spalinowców - z ręką w nocniku, opierając praktycznie całą motoryzację na spalinowym rupieciu. Tego rupiecia już nic nie wyciągnie z nocnika, bo doszedł to technicznej ściany - a prawa Carnota żaden silnik cieplny nie przeskoczy.
    :D :D
  • #1028
    vodiczka
    Poziom 43  
    amator2000 napisał:
    natomiast przewiduję, że do "prądu" za (na przykład) 1/3 zwykłej ceny, będą się ustawiać kolejki społeczne,
    W detalu czyli dla Jana Kowalskiego, może okazać się, że wahania cen zamkną się w granicach +/- 20% od ceny podstawowej.
    Jeżeli nawet cena spadnie do sugerowanej 1/3 i dużo ładowarek rozpocznie automatyczne ładowanie to w ciągu kilkunastu sekund cena wzrośnie.
    amator2000 napisał:
    myślę, że pojawią się stacjonarne aku dla gospodarstw domowych - taki fabryczny "klocek" 50 kWh jest marzeniem każdego miłośnika PV , który dniami i nocami wymyśla domowe sposoby na magazynowanie w pocie czoła naprodukowanej energii.
    Też tak myślę, pytanie ile to będzie kosztować i dlaczego tak drogo :?: :D
    Już teraz miłośnik PV może chałupniczym sposobem wybudować na działce magazyn ciepła o pojemności 50m³ wody i grzać ją nadmiarem energii gromadząc ok. 12,5 GJ czyli ok. 3,5 MWh. (tyle co 100 Nissanów-Leaf i 70 "klocków") Dlaczego tego nie robi? Czytałem tylko o skierowaniu nadwyżki prądu do podgrzewania basenu ale ilu miłośników PV ma własne baseny?
  • #1029
    JESIOTR1
    Poziom 33  
    vodiczka napisał:
    chałupniczym sposobem wybudować na działce

    Zbędne - bo wystarczy w garażu schować dwa elektryki i poprzez falownik zasilać "Chatę"
    vodiczka napisał:
    za (na przykład) 1/3 zwykłej ceny
    .
  • #1030
    vodiczka
    Poziom 43  
    JESIOTR1 napisał:
    Zbędne - bo wystarczy w garażu schować dwa elektryki i poprzez falownik zasilać "Chatę"
    A elektryki będą stać zamiast jeździć? To lepiej kupić jednego elektryka a za cenę drugiego akumulatory :)
    Ponadto w moim przykładzie zbiornik ciepła gromadzi tyle co 100 "elektryków" za cenę jednego lub mniejszą, jeżeli nie liczyć własnej robocizny.
    Wiem, że energia cieplna ma bardziej ograniczone zastosowanie niż elektryczna ale gdy ktoś prowadzi gospodarstwo agroturystyczne lub dom wczasowy, zapewni sobie ciepłą wodę dla kilkudziesięciu wczasowiczów przy dużo mniejszej pojemności zbiornika.
  • #1031
    gaz4
    Poziom 32  
    WojcikW napisał:
    Jak na razie polska energetyka jest samowystarczalna. To, że w letnich szczytach poboru kupujemy niewielkie ilości ee z Niemiec i Szwecji, sporadycznie z Ukrainy o niczym nie świadczy. Po prostu tak jest taniej niż np. utrzymywać latem bloki w EC w "ciepłej rezerwie" na wypadek szczytu lub budować nowe obiekty pod tym kątem (szczytów). W lecie EC jak ma 2 bloki energetyczne to 1 pracuje, jak ma ich 6 to też tylko 1 pracuje. Były propozycje ze strony EC by drugi blok utrzymywać w "ciepłej rezerwie" i żeby generator pracował jako kompensator (regulator) mocy biernej. Nie było zainteresowania taką propozycją. Magazyny ciepła tu nic nie zmienią, w lecie są praktycznie bezużyteczne i nie wpłyną na pokrycie letnich szczytów. W przeciwieństwie do Polski Dania energetycznie jest całkowicie zależna, głównie od Niemiec i Norwegii, mniej od Szwecji. Tam braki ee dochodzą do 50% a nawet 70% gdy słabo wieje.


    W I-szym półroczu Polska miała ujemne saldo w handlu ee które wynosiło 3.8 TWh, przed rokiem 0.7 TWh na minusie. Jeżeli trend się utrzyma w tym roku mamy 5% deficyt, a w przyszłym może być dwucyfrowy. Często imporujemy ok. 10% mocy, a nie mamy wiatraków - z czego to wynika?

    Nie każda EC ma chłodnie, olsztyńska jest zbyt mała aby to się opłacało. Tam generacja ee idzie krok w krok za produkcję ciepła i gdy latem z powodu remontu starej ciepłowni podłączono ją na całe miasto zdublowała produkcję. Gdy miejscowy MPEC wyremontował grata wrócono do starego miksu: połowa CWU ze "społecznej" ciepłowni, a druga połowa z "prywatnej" EC. Nie przeszkadza fakt, że EC oferuje tańsze ciepło. Nawet jak przy EC jest chłodnia należy pamiętać o prawie. Jeżeli średnioroczna sprawność spadnie poniżej 70% obiekt straci przywileje, np. pierwokup wytwarzanego prądu. Stanie się wtedy zwykłą elektrownią której pracą będzie zarządzał operator sieci.

    Cena energii dla klientów końcowych w Danii jest najwyższa ale przemysł ma trochę drożej niż w Polsce, gdzieś w połowie europejskiej stawki. Mogę się założyć, że za 3 lata prąd dla konsumentów będzie tam tańszy niż u nas. Po prostu brniemy w coraz bardziej beznadziejny miks energetyczny, a błąd zrozumiemy zbyt późno. 10% importu to niewiele ale gdy dojdziemy do 20% wszystko stanie na ostrzu noża. Poza bardzo pewnym połączeniem ze Szwecją mamy duży udział importu z Ukrainy (dedykowany blok czyli duże ryzyko braku mocy), Litwy (prąd z Rosji, po zsynchronizowaniu bałtyckich sieci z UE kierunek może się odwrócić) oraz Niemiec. Ostatni kierunek jest bardzo ciekawy bo gros pobieranej mocy jest "reeksportowana" na południe, po zsynchronizowaniu Bałtów może iść także na północ. Bez naprawdę elastycznej generacji stopnie zasilania mogą być codziennością niczym za PRL.
  • #1032
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1033
    Xantix
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Chcesz udowodnić, że gdyby Ukraińcy mieli drogi prąd i magazyny ciepła to byłby tam dobrobyt?
    Nie, chcę pokazać, że niska cena jakiegoś dobra wcale nie przekłada się na dobrobyt społeczeństwa. Ukraińcy mają tani prąd i wielką biedę, Duńczycy mają drogi prąd i dobrobyt (jeden z największych na świecie).
    To raczej ty chcesz udowodnić, że niska cena prądu dla konsumenta (w liczbach bezwględnych) jest jakimś paradygmatem, który wyznacza, czy dany system energetyczny jest efektywny czy nie. Notabene po zmierzeniu ceny prądu za pomocą parytetu siły nabywczej okazuje się, że najdroższy prąd w Europie to mamy my - w Polsce. Jak rozumiem zatem kolego WójcikW nasza "energetyczna niezależność" jest zatem ekonomiczną porażką, bo Kowalski wydaje na prąd znacznie większą część budżetu niż Duńczyk. Widocznie ktoś musi finansować fanaberie naszej energetyki w postaci np. rynku mocy.

    WojcikW napisał:
    Gdyby ominąć niektóre przepisy to będzie jeszcze zapas mocy.

    Nom, pozwólmy elektrociepłowniom stać się zawodowymi elektrowniami to za jakiś czas będziemy w postaci "rynku mocy" dopłacać do tego cyrku jeszcze więcej.
    Zresztą elektrociepłownia, która wyrzuca ciepło do środowiska w tak dużej ilości, że jej sezonowa sprawność leci na łeb na szyję marnuje swój podstawowy potencjał - kogeneracja to najtańsza metoda produkcji energii z paliw kopalnych. Jak zrobimy z EC elektrownie kondensacyjne to zużycie węgla wzrośnie i zamiast prąd od Niemca będziemy kupować jeszcze więcej węgla od Rosjan.

    Tak nawiasem podpierasz się przykładami z lata, a co z zimą, gdy braki energii są znacznie częstsze i bardziej niebezpieczne (blackout w środku styczniowych mrozów to co innego niż w środku lipca). Poprawnie policzona i zaprojektowana sieć ciepłownicza ma mieć taką moc, że dla najniższej średniej dobowej dla danej strefy klimatycznej (oscyluje to wokół -20 stopni) obciążenie EC ma być pełne. Tzn. że przy typowym dniu zimy, gdy średnia dobowa to okolice zera mamy połowę maksymalnej mocy EC. Natomiast druga połowa jest niewykorzystana. Dlaczego zatem zimą np. w wieczornym szczycie EC ma wypuszczać ciepło do atmosfery, skoro jest ono wtedy bardzo chodliwym towarem? Nie lepiej niech przez te parę godzin szczytu EC pracuje nie z 50% (takie jest zapotrzebowanie na ciepło) ale np. ze 100% mocą i ciepło ładuje do beczek z wodą, by potem w nocnym dołku (gdy zużycie CWU jest niewielki,ale za to mocno rośnie zapotrzebowanie na ciepło sieciowe bo jest najzimniej) pracować na 25% mocy a różnicę pokrywać z magazynów ciepła? Przecież ciepło w magazynach podnosi sprawność EC a to obniża koszty zmienne elektrociepłowni (niższa ilość spalonego węgla, niższa emisja CO, więc mniejszy koszt zakupu pozwoleń ETS) i ma zbawienny wpływ dla naszego bilansu paliwowego a także płatniczego (bo mniejsze zużycie węgla to mniejszy jego import ze Wschodu, a w konsekwencji korzystniejszy bilans płatniczy i mocniejsza waluta). To tylko niektóre zalety. Przykładowo EC (o czym już wspominałem) mając duże beczki z wodą, mogą zarabiać na coraz powszechniejszym w "zielonej Europie" zjawisku ujemnych cen energii. Zimą podczas wichur, albo w weekendy u naszych zachodnich sąsiadów co najmniej kilka razy w sezonie pojawiają się ujemne ceny energii. Gdyby nasze EC miały magazyny ciepła to mogłyby "wciągać" ten nadmiar energii z sieci, oszczędzając paliwo i jeszcze dostając za to sowitą zapłatę od naszych sąsiadów. Takie rozwiązania mają sens, ale tylko w przypadku, gdy sprawę rozpatrujemy na globalnie, makroekonomicznie, a nie tylko w oparciu o przykład pojedynczej EC, który jest mocno uwarunkowany wieloma indywidualnymi czynnikami.
    WojcikW napisał:
    Zbiornik ciepła nie gromadzi energii elektrycznej. Wyłącz w domu zasilanie elektryczne i w to miejsce zastosuj gorącą wodę w czajniku to zobaczysz różnicę.

    Tak się składa, że typowy dom jednorodzinny najwięcej zużywa energii cieplnej i ona jest w sumie dla niego najprzydatniejsza. Typowy budynek na ogrzewanie zużywa jakieś 3/4 swojej ogólnej konsumpcji energii.
  • #1034
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1035
    Xantix
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Wysoka cena też się nie przekłada, bo by wystarczyło podnieść cenę i wszyscy by byli szczęśliwi.

    Skoro wysoka cena się nie przekłąda tak samo jak niska to po co podnosisz argument, że drogi prąd oznacza ekonomiczną porażkę? Skoro już zostało udowodnione coś całkiem przeciwnego?
    WojcikW napisał:
    Właśnie nic się nie marnuje.

    No jak się nie marnuje, jeśli EC ma okresy, gdy pracuje w oderwaniu od potrzeb cieplnych i wyrzuca ciepło chłodnią? Przecież marnuje się ciepło, które normalnie w EC powinno zostać wykorzystane.
    WojcikW napisał:
    Pracować jak zwykła elektrownia nie może bo przepisy i kary więc się nie opłac

    Przecież dopiero udowadniałeś, że EC może pracować jak zwykła elektrownia. To raz, a dwa jeśli jest to EC to czemu ma pracować jak zwykła elektrownia i wyrzucać ciepło kominem? Przecież to jest to właśnie marnotrawstwo energii o którym piszę.

    WojcikW napisał:
    bo elektrownie pokrywają zapotrzebowanie z zapasem.

    To skąd kolejne rekordy importu podczas styczniowych mrozów? Widocznie elektrownie nie pokrywają zapotrzebowania i trzeba się wspomagać importem.



    WojcikW napisał:
    Ty z tej wody prądu nie zrobisz

    A elektrownia cieplna to z czego produkuje prąd jak nie z wrzącej wody? ;)
  • #1036
    vodiczka
    Poziom 43  
    WojcikW napisał:
    Zbiornik ciepła nie gromadzi energii elektrycznej. Wyłącz w domu zasilanie elektryczne i w to miejsce zastosuj gorącą wodę w czajniku to zobaczysz różnicę.
    A doczytałeś do końca mój post :?: :)
    vodiczka napisał:
    Wiem, że energia cieplna ma bardziej ograniczone zastosowanie niż elektryczna...


    Dodano po 12 [minuty]:

    Xantix napisał:
    Takie rozwiązania mają sens, ale tylko w przypadku, gdy sprawę rozpatrujemy na globalnie, makroekonomicznie, a nie tylko w oparciu o przykład pojedynczej EC, który jest mocno uwarunkowany wieloma indywidualnymi czynnikami
    Chciałbym jednak znać analityczne opracowanie dziewięcioletniej pracy zbiornika ciepła w elektrowni Siekierki. Teraz nasza dyskusja przebiega na wysokim poziomie abstrakcji.
    Chciałbym też poznać opinię kolegów na temat opracowania do którego link zamieścił w poście #983 kolega Pi111, którego też proszę o opinię.
  • #1037
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1038
    gaz4
    Poziom 32  
    WojcikW napisał:
    gaz4 napisał:
    ...Nawet jak przy EC jest chłodnia należy pamiętać o prawie. Jeżeli średnioroczna sprawność spadnie poniżej 70% obiekt straci przywileje, np. pierwokup wytwarzanego prądu. Stanie się wtedy zwykłą elektrownią której pracą będzie zarządzał operator sieci...
    No właśnie. EC w lecie stoją bo jest przepis i trzeba albo kupić od Niemca albo niepotrzebnie inwestować i kombinować. Gdyby ominąć niektóre przepisy to będzie jeszcze zapas mocy.


    Ale brak mocy to jedna strona medalu, kolega Xantix podający przykłady zastosowań dla magazynów ciepła opisał także drugą z jej nadmiarem. Aby zejść z abstrakcji podeprę się kolejnym przykładem z naszego podwórtka:

    https://wysokienapiecie.pl/1971-historyczny-rekord-wiatraki-dostarczyly-1-3-energii-w-polsce/

    Jak widać na załączonej grafice EC oraz inne źródła z prawem pierwokupu pracowały wtedy jak pod sznurek produkujac na równym poziomie. Wystarczył splot dwu czynników czyli mały popyt i duża podaż z wiatraków, a zabrakło miejsca na el. węglowe. Przy technicznym minimum elektrowni na poziomie 40% mogło pracować zaledwie 10 GW, reszta musiała zostać odłączona. Ale to nie koniec problemow bo praca z minimum oznacza nawet 10% wzrost zużycia paliwa i to wszystko przy zaledwie 5 GW w wiatrakach. Aby wykonać unijną normę musimy mieć znacznie wiecej, minimum 10 GW do 2020r. Na razie nie ma szans na milion samochodów elektrycznych ładowanych nocami więc stoimy przed wyborem:

    1) Zachęcić ludzi do korzystania z G12as do ogrzewania. Sęk w tym, że energetyka tego nie chce, a parcie ku likwidacji kotłów i 100% ogrzewaniu elektrycznym może dać 25%, no może 50% obciążenia nocnych dołków bo rzadko tak mocno wieje przy -20 stopniach.
    2) Wyłączać wiatraki oraz EC tak samo jak zwykłe elektrownie na żądanie Krajowej Dyspozycji Mocy. EC musiałyby wtedy przejść w tryb ciepłowni, a darmowa energia z wiatru pójdzie w gwizdek. Inaczej mówiąc EC będzie paliła gaz i węgiel by ogrzać domy, a wiatraki które potencjalnie mogłyby dostarczyć dosyć mocy na rozkaz KDM zostaną ustawione w chorągiewkę.
    3) Wybudować magazyny ciepła przy EC co w przypadku nadpodaży prądu pozwoli na ich całkowite wyłączenie. Grzałki dostarczą ciepło i zwolnimy miejsce dla elektrowni które nie będą musiały tak bardzo regulować mocy co nie jest zdrowe nawet dla przystosowanych do tego starych bloków. Nadkrytyczne bardzo tego nie lubią i rośnie ich awaryjność, o spadku sprawnosci nie wspominając.

    A może jednak będzie ten milion elektryków ładowanych przy pomocy dynamicznych taryf więc w/w punkty można anulować. Ja to jednak między bajki włożę, nawet głupiej G12as do ogrzewania nie potrafią porządnie zastosować. Elektryk + dynamiczna taryfa jest daleko poza wyobraźnią energetyków; inna galaktyka lub nawet równoległy wymiar ;)
  • #1039
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Elektryk + dynamiczna taryfa jest daleko poza wyobraźnią energetyków; inna galaktyka lub nawet równoległy wymiar
    Raczej albo rzetelny bilans zysków i strat jest poza ich wyobraźnią albo dokładnie odwrotnie - kalkulują dokładnie ale tu i teraz a nie z kilkuletnim wyprzedzeniem.
    Skoro nie widzą korzyści w zastosowaniu dynamicznej taryfy to sami jej nie wprowadzą. Mają dość problemów z prosumentami, którzy chcą aby energetyka kupowała ich prąd na każde żądanie i po godziwej cenie ale w drugą stronę ma pracować jako bezpłatny magazyn prosumenckiej energii. Milion elektryków w Polsce to raczej perspektywa po 2030 roku.
  • #1040
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1041
    vodiczka
    Poziom 43  
    WojcikW napisał:
    Z wiatrakami jest tak, że jak nie wieje to nie produkują, jak za bardzo wieje to część wiatraków trzeba wyłączyć bo tego nie "zjemy".
    Koncepcja kolegi gaz4 aby łączyć EC z magazynami ciepła i wiatrakami jest sensowna ale diabeł tkwi w szczegółach czyli "ile to kosztuje i dlaczego tak drogo?"
  • #1042
    gaz4
    Poziom 32  
    WojcikW napisał:
    gaz4 napisał:
    [...2) Wyłączać wiatraki...
    Dla mnie jest jasne: wyłączać wiatraki. Chyba że nadmiar energii jest długotrwały, ale nie o długotrwały nadmiar chodzi. Jest jakaś obsesja "darmowa energia się marnuje". Po pierwsze nie darmowa, po drugie wtedy najmniej się zmarnuje. Nie da się więcej wyprodukować niż zużyć. Można jedynie sprzedać. Podobnie EC może w lecie stać bo jak będzie pracować to ciepło się zmarnuje. A jak jeździsz latem samochodem to ciepła nie marnujesz? Niestety w wielu procesach ciepło to odpad, który się marnuje i tego nie przeskoczymy. Z wiatrakami jest tak, że jak nie wieje to nie produkują, jak za bardzo wieje to część wiatraków trzeba wyłączyć bo tego nie "zjemy".


    W zasadzie jedynym kosztem el. wiatrowej jest jego budowa, pozostałe to głównie podatki itp które są niezależne od tego czy wiatrak pracuje czy nie. Poza smarem nie widzę niczego co byłoby kosztem pracujacego wiatraka wzgl. zatrzymanego. Skoro tak to zatrzymany wiatrak jest marnowaniem darmowej energii, zyski z wolniejszego zużywania się z powodu ustawienia w chorągiewkę z pewnością nie rekompensują wolniejszej amortyzacji kosztów inwestycyjnych oraz mniejszych rocznych przychodów.

    Przyjmijmy, że mamy 10 GW wiatraków, a system przyjmie max 5 GW. Oznacza to, że gdy wiatr osiągnie >10m/s wiatraki musiałyby ograniczyć swoją pracę. Wiatr podlega rozkładowi Welbulla:

    http://solaris18.blogspot.com/2010/05/jak-oszacowac-uzysk-energii.html

    Przy średniej prędkości wiatru wynoszącej 7 m/s (taka jest w mojej okolicy na wys. 100m) szybkość >10 m/s to 10% czasu pracy wiatraka. Jeżeli zaczniemy je zatrzymywać by moc nie przekroczyła 5 GW utracimy ok. 5% energii co przy 10 GW mocy zainstalowanej daje ok. 1 TWh rocznie. Ale taka średnia dot. elektrowni lądowych na 100m masztach, wyższe (robi się już 200m) lub morskie będą działały na większej średniej wiatru. Na Bałtyku mamy nawet 10 m/s czyli z taką prędkośćią wieje ok. pół roku. Jak ustawa odległościowa nie trafi do kosza to do 5 GW już istniejących lądowych dodajmy 5 GW morskich które będą musiały permanentnie ograniczać moc mamy ponad 20% stratę energii. W ten sposób łączne straty mogą przekroczyć 5 TWh co oznacza ekwiwalent pół miliarda m3 gazu. Ropa kosztuje 80$ co zwiększa prawdopodobieństwo przekroczenia ceny 400$/1000m3 czyli pracujące wiatraki mogą oszczędzić od 40 mln (wersja 10 GW na lądzie) do 200 mln zielonych (5 GW na lądzie i 5 GW na morzu). Od 2030r UE będzie wymagała 30% z OZE i marne 10 GW to zdecydowanie za mało, nawet 20 GW morskich wiatraków wspomaganych 20 GW PV może nie dać rady, a
    straty z ich wyłączania mogą dojść do okrągłego miliarda. Przypominam, że jak wiatrak zostanie postawiony nie ma różnicy w kosztach pracującego i stojacego.
  • #1043
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1044
    gaz4
    Poziom 32  
    WojcikW napisał:
    Tak, ale zatrzymanie dużej elektrowni węglowej i ponowny jej rozruch kosztuje znacznie więcej niż zysk z pracujących w tym czasie wiatraków. Jak się nie da ee sprzedać to trzeba coś wyłączyć i najtaniej będzie wiatraki, PV i elektrownie wodne. Czyli to co ekologiczne, przy czym elektrownia wodna może wodę spiętrzyć, choć z tym różnie bywa.


    I właśnie dlatego należy efektywnie zarządzać popytem. Samochody elektryczne, ogrzewanie przy pomocy G12as czy magazyny ciepła EC mogą zdejmować nadmiar i niczego nie trzeba będzie wyłączać. EC już mają połączenia elektryczne dużej mocy, a struktura cen energii jest bardzo korzystna. MWh prądu przy nadprodukcji kosztuje poniżej 100 zł podczas gdy gaz na granicy przekroczył (lub lada dzień przekroczy, w IV-tym kwartale kolejna podwyżka ceny kontraktowej) 300$ czyli przy obecnym kursie dolara 100 zł/MWh. A będzie drożej bo ropa właśnie poszła w górę co za kilka kwartałów przełoży się na cenę gazu ziemnego...
  • #1045
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1046
    Xantix
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    ak samo nie można pisać takich bzdur, że Ukraińcy uciekają ze swojego kraju z powodu niskiej ceny prądu

    To była ironia zwana też sarkazmem. Nie załapałeś...

    WojcikW napisał:
    a wojna nie ma wpływu na gospodarkę i ich decyzje o wyjeździe z kraju.

    Większy wpływ na ich wyjazd z kraju ma wprowadzenie ruchu bezwizowego i otwarcie rynku pracy w zachodnich krajach UE na pracowników z Europy wschodniej niż wojna. ;)

    WojcikW napisał:
    To co piszesz to jest chore. To tak jakbyś w lecie nie jeździł samochodem bo ciepło z silnika się marnuje.

    Chore to jest twoje kompletne nie zrozumienie sprawy. Skoro twoim zdaniem godzimy się z marnowaniem ciepła np. w autach to czemu od lat majstruje się przy osprzęcie silnika, zakłada układy doładowania, intercolery itd.? Dla zabawy, czy też po to, żeby silnik cieplny jak najmniej tego ciepła marnował wyrzucając do otoczenia i żeby spalanie było jak najniższe bo ceny paliw ciągle idą w górę i auto palące tyle co Wartburg byłoby nie do utrzymania przez przeciętnego Kowalskiego? Mnie się zdaje, że to drugie. ;)
    Francuzi wypuszczają połowę ciepła z rozszczepienia atomu kominem bo na razie ciepło to jest jeszcze dla nich bardzo tanie. Ale gdyby musieli produkować to ciepło z gazu za kilkaset USD/m3 to by pewnie kombinowali żeby jak najmniej tego po drodze do otoczenia wypuścić.
    Przecież po to buduje się EC, żeby ona produkowała energię w kogeneracji bo jest to najtańsza metoda produkcji energii z paliw kopalnych. EC produkuje tanią energię bo ma wysoką sprawność - a wysoka sprawność wynika z tego, że nie wyrzuca ciepła skraplania pary do otoczenia tylko wykorzystuje je do innych, użytecznych, celów.
    Jakim więc sensem jest budowanie jednostek kogeneracyjnych, a potem użytkowanie ich jak zwykłych elektrowni wypuszczających ciepło kominem? Nie prościej to ciepło zmagazynować?

    WojcikW napisał:
    ak w zimie brakuje to jak pisałem powyżej dobudują kolejny blok energetyczny i po strachu.

    Dobudują i to całą elektrownię - bo już tak robią. I teraz wyobraź sobie tą nowiutką 1 GW elektrownię jak sobie pracuje razem z systemem energetycznym na najwyższych obrotach bo akurat mamy styczniowy wieczór i 20 stopni mrozu za oknem. I nagle dochodzi do niewielkiej awarii np. sieci przesyłowej w okolicach elektrowni, co powoduje odłaczenie tej elektrowni od sieci i nagłe zniknięcie 1 GW mocy w systemie. Jesteś pewien, że KDM zdąży zareagować i zbilansuje system? Szczerze w to wątpie. Wtedy będziemy mieli taką sytuację, że kolejne bloki zostaną przeciążone i zaczną się kolejno wyłączać. Mamy piękny pełnoskalowy blackout w środku styczniowych mrozów. Nie ma strachu? Ja bym się bał. I będę się bał tym bardziej, im więcej wybudują jeszcze kolejnych gigawatowych węglowych potworów...
    WojcikW napisał:
    Z akumulatorów ciepła nie da się wyprodukować energii elektrycznej i samo postawienie takowych przy EC nie zwiększy mocy systemu, nie będzie też miało większego wpływu na import prądu.

    Nie zwiększy, ale pozwoli do woli wykorzystywać elektrownie jako źródła szczytowe (dzisiaj nie można tego zrobić w pełnym wymiarze bo EC musi tak cyrklować, żeby nie wypuścić zbyt dużo kominem i żeby sprawność nie spadła poniżej 70% - przy magazynach ciepła EC może pracować na potrzeby elektryczne jak chce i kiedy chce - jedynym ograniczeniem jest pojemność magazynu ciepła). A wpływ na import prądu będzie miało i to spory. Magazyny ciepła pozwolą nam zaoszczędzić sporo energii, więc per saldo będziemy musieli tejże energii mniej zaimportować (energii bez rozróżnienia na elektryczną i cieplną).

    WojcikW napisał:
    Z wiatrakami jest tak, że jak nie wieje to nie produkują, jak za bardzo wieje to część wiatraków trzeba wyłączyć bo tego nie "zjemy".

    No tak, jak za bardo wieje i wszyscy (np. nasi sąsiedzi z Zachodu) chcą grosze za wyprodukowaną energię bądź nawet za nią chcą dopłacić to wyłączmy wiatraki "bo tego nie zjemy" , a potem za parę godzin jak się ochłodzi to niech EC włączą kotły i produkują od nowa ciepło z gazu po 100 PLN/MWh. Bardzo dobry pomysł na system energetyczny. ;)
    Nie lepiej to bardzo tanią energię z wiatraków zamienić na ciepło w magazynach i potem gdy wzrośnie popyt oddawać je w sieć ciepłowniczą, zamiast produkować ciepło z drogiego gazu?

    Dodano po 3 [minuty]:

    WojcikW napisał:
    że te zbiorniki przy EC będą podgrzewane prądem

    NIe jest to jakieś wielkie wyzwanie technologiczne. Na pewno łatwiejsze niż budowa kolejnego bloku energetycznego. ;)

    WojcikW napisał:
    a w nich nie będzie aktualnie wrzątku i da się to ciepło gdzieś upchnąć, w lecie to tylko CWU.

    Ale się uparłeś na to lato. Największą nadwyżkę z wiatry mamy zawsze jesienią i zimą, w lecie problem nadprodukcji wiatraków jest marginalny, a właściwie to często mamy niewiele mocy z wiatru - ostatniego lata zdarzały się okresy, gdy było prawie bezwietrzenie przez kilka dni z rzędu...
  • #1047
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1048
    Xantix
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    O czym Ty piszesz?

    O czymś czego ty wcale nie rozumiesz jak widać. Dopowiadasz sobie z moich wypowiedzi co tylko chcesz...

    WojcikW napisał:
    Jak chcesz zmagazynować takie ilości ciepła i utrzymać to ciepło przez kilka miesięcy?

    Po co, ja się pytam, miałbym utrzymywać to ciepło przez kilka miesięcy?

    WojcikW napisał:
    Ciepło można zmagazynować na kilka godzin.

    Można i na dużo dłużej, ale w tym przypadku chodzi nam o gromadzenie na maks kilkadziesiąt godzin, o czym mówię już od kilkunastu postów a jak widać nadal wciska mi ktoś w usta, coś, czego wcale nie mówiłem.

    WojcikW napisał:
    Ale z wiatrem nigdy nie wiadomo, w lecie też może wiać i co wtedy?

    Robimy to samo co zimą - czyli gromadzimy nadmiar w magazynach. Letnie wichury są zwykle bardzo krótkie w porównaniu z zimowymi, a więc łatwiej będzie opanować ten nadmiar mocy.

    WojcikW napisał:
    System energetyczny ma się zawalić bo nie przewidzieliśmy wiatru w lecie?

    System energetyczny to się zawali bo obecnie decydujący nie przewidują wcale, że energetyka musi się zmienić i dostosować do zmian jakie narzuca nam świat. W energetyce jak w przyrodzie obowiązuje prawo Darwina - przystosuj się albo giń. ;) Nasi energetycy chcą za to konserwować dinozaury (czytaj: gigantyczne bloki węglowe) a to jest proszenie się o kłopoty - lada chwila będziemy mieli podobne cyrki jak we Francji - szczęście, że u nas nie ma takiej popularności ogrzewania elektrycznego...
  • #1049
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #1050
    Xantix
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Gdybyśmy mieli takich decydentów jak Ty to już dawno energetyka przestała by istnieć.

    Oczywiście. ;) Za to nasi na górze są na tyle mądrzy, że właśnie ukatrupili OZE, skazując nas na płacenie transferów statystycznych za zieloną energię której i tak nie będziemy widzieli na oczy (dlatego właśnie nazwa "statystyczny") a potem i tak będziemy musieli brakującą nam energię dokupić - zapłacimy podwójnie - istni geniusze. A oni teraz zaczną zbierać kasę na budowę nowych GW bloków węglowych, a potem na budowę nowych szczytowych elektrowni gazowych (żeby te wielkie dinozaury jakoś sobie dały radę w obecnym systemie energetycznym) dokładając nam pod postacią rynku mocy, kolejną opłatę na rachunku za energię. Następnie dodadzą jeszcze kolejna opłatę, bo trzeba będzie te gazowe elektrownie szczytowe jakoś dotować, żeby im się opłacało istnieć i stanowić rezerwę mocy na szczyt zapotrzebowania. Potem jeszcze dołożą never ending story w postaci budowy EJ, która zapewne skończy się kolejną "opłatą atomową" na rachunku za prąd, a gdy ją już zbudują (o ile w ogóle) to będzie już ona przeżytkiem i zabytkiem techniki. Na końcu skończymy ze złotówką za kWh energii dla Kowalskiego, rozbuchanym importem prądu i notorycznymi problemami ze zbilansowaniem systemu. Zaiste wizja świetlanej przyszłości... ;)