Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

retrofood 21 Jun 2021 07:35 152379 5254
Optex
  • #3901
    Erbit
    Level 42  
    goralpm wrote:
    ...
    Nie ma nic o podziale na byłe NRD czy byłe RFN.


    W minimalnej stawce nie ma, w zarobkach jest podobnie jak pomiędzy Niemcami a Polską mimo, że granice mamy otwarte.

    goralpm wrote:
    ...
    Po pierwsze...
    Po drugie......


    Ja zaś chcę filetowy w zielone groszki. Rozmawialiśmy ogólnie o cenach a nie o wymaganiach.

    Wystarczy tej pustej dysputy. EOT (chyba po raz drugi).
  • Optex
  • #3902
    User removed account
    Level 1  
  • #3903
    Erbit
    Level 42  
    goralpm wrote:
    ...
    Wynajem samochodu w Polsce a w UK - jest porównywalne. ...


    Zaczęło się od dyskusji na temat wynajęcia elektryka a nie na temat porównania cen pomiędzy UK a PL. Porównanie cen to był poboczny temat.

    Nie sprawdziłem co wchodzi w cenę najmu ani w PL ani w UK. Być może w Warszawie (czego nie napisałeś w wymaganiach od początku) jest porównywalny. Być może w dużych sieciówkach (czego nie napisałeś w wymaganiach od początku) jest porównywalny.

    Nie wymyślaj dodatkowych wymagań (Warszawa, duża sieciówka, brak dostępności "na już") by poprzeć swoje racje i nie zmieniaj głównego zagadnienia dyskusji (wynajęcie elektryka) tylko po to by poprzeć swoje racje. Przypomnę , że niedawno jedna z elektrycznych wypożyczalni zamknęła się po dwóch latach (i to pewno z tego powodu, że mieli pełno klientów i bardzo duże obroty) - a przypomnę, dyskusja zaczęła się od wypożyczalni elektryków.

    Zaś skoro uważasz, że ceny i zarobki są porównywalne to.. wróć do Polski i pracuj tutaj.
  • #3904
    User removed account
    Level 1  
  • Optex
  • #3905
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    I co z tego? Kompletnie nic!
    Rozmawialiśmy o tym, dlaczego aua elektryczne nie cieszą się popularnością w Polsce. I jakie są szanse na zmianę nastawienia Polaków.
    Według mnie niewielkie. Po pierwsze - koszty. W sytuacji gdy podstawową grupą spalinowców w Polsce jest pojazd 10-letni i starszy, koszty odgrywają i długo odgrywać będą zasadniczą rolę.
    Po drugie - samochód elektryczny wcale nie jest tak ekologiczny jak się próbuje nam wmówić. On tylko pozwala na wyprowadzenie spalin z miast na inne obszary. Tak jak kanalizacja wyprowadziła z miast rynsztoki. Ale nieczystości nie znikły.

    W sumie samochód elektryczny jest taką samą częścią boomu konsumpcyjnego jak i pokemony. Trza kupić - tak się nam wmawia i podbudowuje przekaz reklamowym dofinansowaniem czy przywilejami dla kierowców elektryków.
  • #3906
    vodiczka
    Level 43  
    goralpm wrote:
    Cena jest zaporowa. Powinny być jakieś rządowe programy w stylu dzierżawy lub leasing.
    goralpm wrote:
    I takie programy powinny być w EV tak, by np. koszt wynajmu/leasing był taki sam jak przy spalinowym a resztę dopłacało państwo.
    A skąd te dopłaty? Z naszych podatków bo państwo nie ma własnych pieniędzy :)
    goralpm wrote:
    W kilkanaście miesięcy liczba EV na drodze przewyższyła by spalinowe samochody.
    Utopia. W kilkanaście miesięcy to najwyżej liczba kupowanych nowych elektryków, może przewyższyć liczbę kupowanych nowych spalinowozów.
  • #3907
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    goralpm wrote:
    W kilkanaście miesięcy liczba EV na drodze przewyższyła by spalinowe samochody.


    Chyba z tego miliona sztuk, który wyprodukowaliśmy.
  • #3908
    User removed account
    Level 1  
  • #3909
    Erbit
    Level 42  
    goralpm wrote:
    ...Nie wiem, jak inteligentnym trzeba być, by porównać samochody elektryczne do pokemonów, ale fakt, w Polsce nie ma mnie od 20+ lat.

    Nie wiem jak inteligentnym trzeba być by nie zrozumieć porównania przydatności.

    goralpm wrote:
    ...
    Są znacznie bardziej zaawansowane programy, jak np. społeczny wiatrak, który nie dość, ze sprzedaje prąd do sieci (korzyść dla gminy, społeczności) to jeszcze pozwala na darmowe ładowanie pojazdów. Ale to w przekroju tego wątku, wydaje się prawdziwa futurystyka w Polsce.

    Oczywiście, że futurystyka bo u nas właśnie zmienia się ustawę o prosumencie zabijając prywatnych inwestorów gdzie szacunkowy okres zwrotu inwestycji z PV zmieni się z 5 lat do 12 lat.


    goralpm wrote:
    ...
    Prąd produkujemy nie tylko z paliw kopalnianych, ale też i z tak zwanych odnawialnych źródeł, z reakcji nuklearnej czy znacznie czystszych el. gazowych.
    Więc emisja CO2 w tym przypadku będzie znacznie niższa.

    Temu nikt nie zaprzecza. Tak działa marketing. Wybiera się same zalety i je pokazuje wmawiając ludziom "trzecią prawdę" (bo są trzy prawdy: prawda, tys prawda i gów..o prawda).

    Jak Kolega porówna sobie ślad węglowy spalinowca i elektryka to może zrozumie.
  • #3910
    vodiczka
    Level 43  
    goralpm wrote:
    Obecnie w UK udział w sprzedaży nowych samochodów EV w całości rynku to ok. 25% Dziś!
    No i co z tego? W liczbach bezwzględnych oznacza to, że liczba spalinowozów na drogach nadal rośnie szybciej niż elektrycznych :)
    Podaj jaki procent samochodów jeżdżących dziś po drogach UK stanowią elektryczne

    goralpm wrote:
    Od mniej więcej 2030 90% producentów samochodów zakończy produkcję spalinowych.
    Pięknie powiedziane aby nic nie powiedzieć. Jeżeli to nie literówka (miało być "do" zamiast "od") oznacza tylko tyle że 90% producentów zakończy produkcję spalinowozów pomiędzy 2030 a np. 2130.
    Proszę sprecyzować swoje proroctwo, dodając w ciągu ilu lat począwszy od 2030r owi producenci zakończą produkcję.
  • #3911
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    goralpm wrote:

    Nie wiem, jak inteligentnym trzeba być, by porównać samochody elektryczne do pokemonów, ale fakt, w Polsce nie ma mnie od 20+ lat.
    Prąd produkujemy nie tylko z paliw kopalnianych, ale też i z tak zwanych odnawialnych źródeł, z reakcji nuklearnej czy znacznie czystszych el. gazowych.

    Nie wiem jak inteligentnym trzeba być, żeby zrozumieć, iż rządowy program rozwoju energetyki zakłada w Polsce zamykanie kopalń dopiero w roku 2049. A poza tym, żeby produkować energię z reakcji nuklearnej, to najpierw trzeba postawić elektrownię. Oraz jaki ślad węglowy pozostawia produkcja wiatraków, paneli i baterii do aut elektrycznych. A gaz jest w Rosji, a nie w Polsce, co przypominam.

    Wiem, że niektórym osobom brakuje inteligencji aby to zrozumieć, ale to już nie moja wina.
  • #3912
    vodiczka
    Level 43  
    retrofood wrote:
    A gaz jest w Rosji, a nie w Polsce, co przypominam.
    Gaz jest w Katarze, USA i w Norwegii. W Rosji też jest ale jakby go nie było bo mamy ambicje aby przestać go kupować. Będzie droższy ale czystszy politycznie ;)
  • #3913
    Erbit
    Level 42  
    goralpm wrote:
    ...


    Najgorsze w tej naszyj dyskusji jest to, że całe te samochody elektryczne, elektronizacja, fotowoltaika , przemysł i ogólnej pojęty dobrobyt cywilizacyjny (też europejski) jest kosztem wyzysku innych, biedniejszych państw. Gdyby całą produkcję związaną z konsumpcjonizmem przenieść do rodzimego kraju - szybko okazałoby się, że ceny produktów poszłyby wielokrotnie do góry.

    My tu sobie żyjemy w tym "nieświadomym" dobrobycie ale cierpi na tym cała planeta a wmawianie nam, że elektryki są takie cudowne to zwykły element konsumpcjonizmu. Oczywiście nikomu nie każę w to wierzyć ale każdy ma swój rozum i może z niego skorzystać.
  • #3914
    User removed account
    Level 1  
  • #3915
    ^ToM^
    Level 40  
    retrofood wrote:

    Nie wiem jak inteligentnym trzeba być, żeby zrozumieć, iż rządowy program rozwoju energetyki zakłada w Polsce zamykanie kopalń dopiero w roku 2049. A poza tym, żeby produkować energię z reakcji nuklearnej, to najpierw trzeba postawić elektrownię. Oraz jaki ślad węglowy pozostawia produkcja wiatraków, paneli i baterii do aut elektrycznych. A gaz jest w Rosji, a nie w Polsce, co przypominam.

    Wiem, że niektórym osobom brakuje inteligencji aby to zrozumieć, ale to już nie moja wina.


    Gaz jest w Polsce także. Rocznie wydobywa się go u nas około 4 mld m3
    Wolumen wydobycia gazu ziemnego przez PGNiG ze złóż polskich w ostatnich latach wynosił odpowiednio:
    2016 r. – 3,88 mld m3
    2017 r. – 3,84 mld m3
    2018 r. – 3,81 mld m3
    2019 r. – 3,82 mld m3
    2020 r. – 3,75 mld m3.
    Stanowi to około 1/5 zapotrzebowania.

    Jednakowo też nie trzeba się wywyższać nad innych i chwalić się nadmiarem inteligencji w stosunku do innych użytkowników - bo to nie przystoi dorosłemu człowiekowi.
    " Mądry człowiek nie chce przewyższać cesarza, a rozsądny nie chce wywyższać się nad kanclerza." :)



    Czytaj więcej na: https://demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-gazu-ziemnego-wydobywa-sie-rocznie-w-polsce/
  • #3916
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    vodiczka wrote:
    retrofood wrote:
    A gaz jest w Rosji, a nie w Polsce, co przypominam.
    Gaz jest w Katarze, USA i w Norwegii. W Rosji też jest ale jakby go nie było bo mamy ambicje aby przestać go kupować. Będzie droższy ale czystszy politycznie ;)

    Ależ oczywiście. Tylko pisać mi się nie chciało, że "jest ale jakby go nie było". Za gorąco.

    Dodano po 3 [minuty]:

    ^ToM^ wrote:

    Gaz jest w Polsce także. Rocznie wydobywa się go u nas około 4 mld m3

    No paczpan, odkrycie! Eureka! Zapytam więc jeszcze bardzo nieśmiało, czy jest on też dla przyszłych zaplanowanych już elektrowni gazowych, które będą produkowały prąd dla aut elektrycznych? Jest? To po kiego ciula usiłujemy zbudować Baltic Pipe? Po jaką cholerę terminal w Świnoujściu?

    Paczpan, jest a ja nie wiedziałem...

    Dodano po 2 [minuty]:

    goralpm wrote:

    Więc chyba logiczne jest, że lepiej by choć pozbyć się staroci kopcących z polskich dróg.


    Tiaaa... Lepiej być młodym, zdrowym i bogatym. Też mi odkrycie.
  • #3917
    vodiczka
    Level 43  
    goralpm wrote:
    Nie ma literówki.
    Tak, jak napisałem. produkcje samochodów spalinowych. Czyli po 2030 90% producentów nie będzie już produkować samochodów spalinowych.
    Nie wiem, gdzie ty widzisz w mojej wypowiedzi "pomiędzy".
    Jest drobna różnica pomiędzy "od roku 2030 ponad 90% producentów zakończy" a "po 2030 90% producentów nie będzie już produkować". Drugie wyrażenie jest dla mnie jednoznaczne.
    goralpm wrote:
    Nie liczy się jaki procent jeździ po drogach jakich pojazdów, bo to utopia i nigdy tego nie policzysz. Dlatego w statystykach podaje się jakie pojazdy sprzedano.
    Dokładnie nie policzysz ale dokładnie można sprawdzić liczbę pojazdów zarejestrowanych i nie wyrejestrowanych. Dużej różnicy nie będzie i takie statystyki się prowadzi. Niewygodne dla entuzjastów elektrycznych bo pomiędzy 25% sprzedanych w danym roku a X% jeżdżących w tym samym roku po drogach jest przepaść. :D
    Elektryk zacznie wypierać spalinowe w roku w którym jego sprzedaż osiągnie 50% sprzedanych + 1 samochód.
  • #3918
    User removed account
    Level 1  
  • #3919
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    goralpm wrote:

    ale jak napisałem, my się różnimy. ja preferują postęp a nie cofanie się.


    Preferować możesz sobie wszystko, co tylko zamarzysz. Postęp, nawet geometryczny też. Ale jak już tak popreferujesz, popreferujesz, to później zejdź na ziemię. I nawet cofać się nie musisz.

    Najgorzej jak ktoś się uprze i chciejstwo przedstawia jako świetlaną drogę ku przyszłości. Zejdź na ziemię! Bo przedstawiasz futurystykę i mniemanologię, a ja piszę o realiach.
  • #3920
    Erbit
    Level 42  
    goralpm wrote:
    ...
    ale jak napisałem, my się różnimy. ja preferują postęp a nie cofanie się.


    Czyli jesteś typowym przedstawicielem opinii po nas choćby potop. Nie liczysz się zupełnie z konsekwencjami postępu. Tu masz rację... to bardzo kapitalistyczne podejście do sprawy. Właśnie to próbowałem Tobie wyjaśnić, że w imię tak zwanego postępu pod przykrywką na przykład ekologii wprowadza się nam na siłę różne rzeczy - w tym elektryki.
  • #3921
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Panowie, nie piszcie, proszę, że artykuł który zacytuję, jest nie na temat. Bo on jednak wiąże się z naszą tematyką. Chociaż nie tylko z nią.

    Quote:
    - Zabrzmi to brutalnie, ale mamy przed sobą sto lat rządów mentalnych staruchów. Nie wiem, w jakim stanie ludzkość przetrwa tę walkę średniego pokolenia o utrzymanie status quo - z Michałem Boguszem z Ośrodka Studiów Wschodnich rozmawia Grzegorz Sroczyński.

    Grzegorz Sroczyński: Będzie dobrze czy źle?
    Michał Bogusz: Będzie inaczej. Siedzę właśnie nad demografią chińską, bo wreszcie ogłosili wyniki spisu powszechnego. Nie wszystkie liczby są w pełni wiarygodne, dosypali tu czy tam, żeby lepiej wypaść, ale widać jedno: oni też zaczęli się starzeć. Tak jak Zachód i większość krajów rozwiniętych. Następuje zmiana grupy wiekowej, która będzie dominować i nadawać ton całemu światu.

    Starzy?
    Bardziej średniacy. Pięćdziesięciolatkowie.
    Na początku XX wieku - z powodu poprawy warunków życia, wzrostu dzietności i przeżywalności przy porodzie - pojawiło się zjawisko o nazwie „młodzież". Wkroczyli na arenę dziejów jako siła pokoleniowa i przez cały ubiegły wiek dawali impet głównym wydarzeniom. Pierwszej wojny światowej by nie było, gdyby nie nacjonalistycznie nastawiona młodzież w kilku krajach, zdolna narzucić - z powodu liczebności - swój punkt widzenia społeczeństwom. Druga wojna to samo. To nie przypadek, że wybuchła 20 lat po zakończeniu pierwszej, to jest akurat czas potrzebny na odbudowanie populacji, kiedy kolejna grupa wchodzi w dorosłe życie. Podobnie rewolucja kulturowa 1968 roku, minęły 23 lata od wojny i kolejna fala wyżu pokoleniowego postanowiła postawić na swoim.

    I co z tego wynika?
    W XXI wieku tak już nie będzie. Odwrócenie piramidy demograficznej na świecie - nie tylko w Chinach, ale w większości krajów - spowoduje, że dominujące będzie pokolenie czterdzieści-pięćdziesiąt plus. Średnia wieku we Włoszech już teraz wynosi 45 lat. I moim zdaniem to jedno z ciekawszych zjawisk długofalowych: polityka, gospodarka i popkultura zostaną zdominowane przez ludzi w średnim wieku, którzy się starzeją. Tacy ludzie oczekują kompletnie innych rzeczy od życia, również od państwa. Dzięki rosnącej przewadze liczebnej będą zdolni te rzeczy wymusić.

    Co wymuszą?
    Młodość zaczyna tracić na znaczeniu, również jako siła nabywcza. Zobacz, jakie widać zmiany w reklamach, coraz częściej pojawiają się starsze modelki i modele. Jeszcze niedawno musiały to być same młode dziewczyny. Oglądając dane z chińskiego spisu powszechnego zacząłem sobie uświadamiać, że odwrócenie ról między młodym a średnim pokoleniem będzie przyspieszać. Piramida demograficzna wróci do normy w skali świata dopiero około 2130 roku. Mamy przed sobą sto lat rządów mentalnych emerytów.

    Ale co z tego wynika poza dojrzałymi modelkami na plakatach?
    Gdybyś chciał wytłumaczyć, dlaczego niemiecka polityka jest jaka jest - ugodowa w stosunku do Chin i do Rosji - to możesz spojrzeć na przeciętnego Niemca jako bezdzietnego 50-latka, który w pewnym sensie nie ma przyszłości, widzi przed sobą 20-30 lat, które chce w spokoju przeżyć. Ma jakieś rodzinne precjoza, które planuje zastawić u Chińczyków, a za tę kasę opłacić się rosyjskiemu gangsterowi, żeby mieć święty spokój. To pewnie zbyt prostackie przedstawienie bardziej złożonego obrazu, ale można na przyszłość świata w ten sposób spojrzeć.

    "Żadnych zmian, panowie" - to będzie taki świat?
    Tak. Spójrz na niemiecką politykę w Europie: status quo za wszelką cenę. Nawet jeśli wszyscy świetnie wiedzą, że status quo jest nie do utrzymania. Ono zresztą nigdy nie jest do utrzymania, to jakaś konserwatywna mrzonka, bo jeśli cokolwiek w świecie można uznać za pewnik, to że wszystko podlega zmianom. Tyle że ludzie w średnim wieku żyjący na pewnym poziomie dobrobytu łatwo popadają w ułudę, a przynajmniej chcą odłożyć zmiany w czasie, a nuż uda mi się wcześniej umrzeć. Fatalnie, że taka zmiana demograficzna dotyka świat akurat teraz.

    Dlaczego?
    Bo właśnie teraz potrzebujemy gigantycznych zmian, żeby sobie poradzić z katastrofą klimatyczną czy eksplozją nierówności. I przewaga liczebna średniego pokolenia to będzie główny spowalniacz. Wrócę do przykładu niemieckiego pięćdziesięciolatka - nawet jeśli on ma dzieci, to już nie ma wnuków. Na poziomie biologicznym jest osobą bez przyszłości, nie będzie skłonny do ustępstw, do poświęceń tu i teraz w imię przyszłych pokoleń, ludzkości, planety. To bardzo niebezpieczne. Zabrzmi to brutalnie, ale mamy przed sobą sto lat rządów egoistycznych staruchów. Nie wiem, w jakim stanie ludzkość przetrwa tę walkę średniego pokolenia o utrzymanie status quo.

    Na razie nic nie wskazuje, żeby groziło nam status quo. Raczej przeciwnie, przecież wszędzie mamy zjawiska w rodzaju Trumpa, wszędzie rosną populiści, którzy rozwalają status quo w polityce.
    To pozory. Populiści tak naprawdę są świetnym przykładem, że mentalni emeryci zaczynają dominować. Co obiecywał Trump? Że trzeba dużo zmienić, żeby nic się nie zmieniło - jak w "Lamparcie" Giuseppe di Lampedusy. Wrócimy do wspaniałych lat 70., kiedy mieliście pracę w fabrykach i kopalniach, której Chińczycy wam nie zabierali, był węgiel, tanie paliwo, można było sobie jeździć chryslerem i palić 17 litrów na sto. Świat bez globalnego ocieplenia. I populiści dokładnie to mówią: nie musicie się zmieniać, możecie być egoistami, nie trzeba nic robić dla przyszłości. To jest oferta idealnie skrojona pod pokolenie 50-latków.
    Jak sprawdzisz piramidę demograficzną w większości państw rozwiniętych, to ona dawno nie jest już piramidą, tylko słupem, który ma wybrzuszenie w środku. I to „wybrzuszenie" nie musi słuchać młodszego pokolenia.

    Przecież na całym świecie mamy rosnącą świadomość zmiany klimatycznej, a narracja, że to jest wielki problem i trzeba szybko działać - wygrywa. Zieloną transformację zapowiada Europa, USA, Chiny.
    Ale tylko w tym wymiarze, w którym jest to dobry biznes. Stany Zjednoczone nawet za Trumpa zredukowały emisje gazów cieplarnianych, ale to nie było spowodowane chęcią walki o przyszłość planety, tylko chęcią zarobku. Teraz jest tak samo. Te wszystkie zielone inwestycje to jest dobry interes, stawianie kolejnych wiatraków się opłaca i można na tym zarobić.

    I to źle?
    Nie o to chodzi. Żeby się uporać z kryzysem klimatycznym, trzeba będzie sporo poświęcić. Zrobić coś nie tylko z podażą, czyli sposobem, w jaki produkujemy energię, ale też z popytem, czyli z naszą nadmierną konsumpcją w krajach rozwiniętych. Owszem, pojawiła się mocna wola polityczna, żeby w inny sposób generować energię, ale nie ma zmian po stronie popytowej. A jeśli jakieś są, tylko tylko te nieuciążliwe: usprawnienia, docieplanie domów i tak dalej - czyli rzeczy, na których też można zarobić. Ale od zmiany mojego stylu życia - wara!

    Bo styl życia to dla pięćdziesięciolatków świętość?
    To jest czerwona linia, w pewnym wieku chcesz mieć wygodnie i już. Dlatego uważam, że zmiana demograficzna będzie utrudniać reakcję świata na zmiany klimatyczne.

    Co do tego mają Chiny?
    Już mówiłem: pokazali wyniki najnowszego spisu powszedniego i widać, że zmiana demograficzna będzie u nich jeszcze bardziej dynamiczna. Czy już zaczęli się starzeć, czy zaczną dopiero za dwa lata - bo trochę podretuszowali liczby - to nie ma znaczenia, wyniki są zgodne z trendami. Sprężyna dzietności została u nich nakręcona w czasach maoistowskich, potem w latach 80. wystrzeliła w sposób niekontrolowany, w 1989 roku po masakrze na placu Tiananmen i nałożeniu gorsetu politycznego bunt tego pokolenia został skanalizowany w rozwoju gospodarczym. Można się spierać, czy w niektórych latach rzeczywiście mieli 14 procent wzrostu PKB, a nie na przykład 10 procent, ale jakie to ma znaczenie? Działała potężna energia młodego pokolenia, która zmieniła Chiny i zmieniła układ na świecie. Ta energia teraz się wyczerpała. Ich najnowszy spis powszechny jest jak scena z kreskówki, kiedy widzisz kojota, który wypadł z urwiska, jeszcze biegnie, przebiera nogami w powietrzu, ale zaraz spojrzy w dół i spadnie.

    Mówisz o jakich danych?
    Na przykład kurczenie się siły roboczej - to przyspiesza. W 2018 roku Chiny pierwszy raz odnotowały spadek siły roboczej o 0,15 procenta. Niby nic. W 2019 roku już o 0,25 procenta. W 2020 roku o 1,62 procenta. Procesy, które dziś wydają się powolne, za chwilę eksplodują. W 2050 roku przeciętny Chińczyk będzie starszy od Włocha. Prognozy mówią, że jeżeli USA nadal będą krajem imigracji, a sami Amerykanie nadal będą zapewniali przyzwoitą dzietność, to populacja USA w 2050 roku przekroczy 400 mln, a do końca stulecia może dobić do 500 mln. Populacja Chin w najlepszym razie skurczy się do miliarda, a według niektórych prognoz spadnie do 700 mln. Na koniec wieku przeciętny Chińczyk będzie starszy od przeciętnego Amerykanina o 20 lat, całkowicie zmieni się też proporcja: teraz Amerykanów jest trzysta milionów z hakiem, a Chińczyków miliard czterysta milionów, pod koniec wieku to może być 500 mln do 800 mln. Kompletnie inna rzeczywistość.

    Czyli Amerykę uratują imigranci?
    Jeżeli ich wpuszczą.

    Światowy wyścig wygrają te społeczeństwa, które będą potrafiły wchłaniać pokojowo młodych ludzi z innych kultur?
    Trump w swoim niepowtarzalnym stylu narzekał, że do Ameryki nie chcą już przyjeżdżać młodzi Norwegowie, za to przyjeżdżają jacyś ludzie z "shithole countries", czyli z krajów zadupia. Niedługo cały starzejący się Zachód zacznie o tych "ludzi z zadupia" rywalizować. Oczywiście ideałem będzie młody imigrant w miarę kosmopolityczny, bo to mu pomoże w adaptacji.

    Rywalizacja Ameryki z Chinami może się rozstrzygnąć nie wokół 5G, innowacji czy siły militarnej, tylko wokół tego, który kraj się nie zestarzeje?
    Tak, w pewnym wymiarze. Większą szansę na wygraną, będzie miał ten kraj, który będzie umiał to zatrzymać.

    Ludzie, których teraz odganiamy kijem do Libii albo płacimy Erdoganowi, żeby ich trzymał u siebie, w ciągu najbliższych dekad staną się jednym z najcenniejszych "zasobów"?
    Mam dobry przykład z badań archeologicznych w Afryce Wschodniej, gdzie w Kenii nad jeziorem Turkana odkryto jedno z najstarszych pobojowisk w dziejach ludzkości. 10 tysięcy lat temu dwie grupy stoczyły bitwę. Przegrani zostali wymordowani - kobiety, dzieci - ale nie ma tam szkieletów nastolatków. Jedna z interpretacji mówi, że te grupy wcale nie musiały walczyć o zasoby, bo miejsca starczało dla wszystkich, a toczyły bój o młodych, którzy są już samodzielni, nie trzeba ich niańczyć, ale na tyle młodzi, że można ich wychować w swojej grupie i wzmocnić własną siłę. Nie upieram się przy tej interpretacji, ale być może w najbliższych dekadach będziemy mieli analogiczną sytuację.
    Zdolność do asymilowania ludzi - nie chodzi o multi-kulti, tylko o pełną asymilację - będzie decydować o sile społeczeństw Zachodu. Przy czym to będzie od nas wymagało sporych zmian, bo nasza kultura musi stać się dla przybyszy na tyle atrakcyjna, żeby chcieli się w nią wtapiać. Nie tylko zarabiać, żyć na Zachodzie i siedzieć w swoich kulturowych gettach, ale właśnie się wtapiać. To nie jest tak, że stare kultury zostaną takie same, a tamci będą się tylko musieli dostosować. Tubylcy też się będą musieli zmienić. Trudne, bolesne, nie wszystkim się uda.

    Chinom się uda?
    Nie mają na to szans. Imigranci - mówię o ludziach spoza ich kręgu kulturowego - to parę tysięcy osób w ciągu dekady. Czyli nic. Chiny coraz bardziej stawiają na nacjonalizm i raczej nie będą atrakcyjnym miejscem imigracji. Będą szukać innych sposobów radzenia sobie z kwestią demograficzną, a autorytarna forma rządów daje im rozmaite narzędzia, mniej lub bardziej brutalne, których nie ma demokratyczny Zachód.

    Na przykład?
    Dwa lata temu wypłynęła baza danych - Victor Gevers, holenderski haker, ją wyciągnął z jednej z chińskich prefektur, która zbierała bardzo szczegółowe informacje na temat 1,8 mln kobiet w wieku reprodukcyjnym. Zapala się czerwona lampka w głowie, kiedy słyszysz, że autorytarny reżim zbiera takie rzeczy.

    Po co?
    Nie wiem. Chinom brakuje kobiet. Nadwyżka mężczyzn w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wynosi 30 milionów, a tak naprawdę mają w tej grupie około 50 mln mężczyzn więcej. I nie mam pojęcia, jak sobie poradzą z problemem spadającej dzietności.

    Zasada jednego dziecka a rebours? Nie spłodzisz trójki, to nie masz dostępu do służby zdrowia, nie możesz się zarejestrować w mieście itd?
    Możliwe. Będą dwa konkurencyjne modele radzenia sobie z problemem demograficznym: chiński i zachodni. Nie wiem, który wygra.

    To jeszcze raz: nadchodzi "wybrzuszenie" w piramidzie demograficznej?

    To przestaje być piramida, tylko jakiś dziwny kształt z wybrzuszeniem pośrodku. Średnie pokolenie - 40-50 lat – proporcjonalnie będzie coraz liczniejsze i będzie nam dyktować zasady.

    No ale średnie pokolenie chyba zawsze rządziło światem.
    Nie zawsze. Zresztą nawet jeśli rządziło, to kolejne liczne pokolenia młodych wymuszały na tych 50-latkach zmiany. Teraz młodzi mogą sobie najwyżej pokrzyczeć.

    Skoro "średniacy" chcą mieć przede wszystkim święty spokój, to przynajmniej będzie to świat bez wielkiej wojny. Może to jakaś zaleta tego nowego układu?
    Niekoniecznie. Przecież to nie oni w razie czego pójdą walczyć, już nie są w wieku poborowym. Łatwiej poprzeć wojnę, jak nie ty będziesz umierać.

    Chodzi mi raczej o skłonność ludzi w tym wieku do kompromisu. Dulski chodzący wokół stołu w jadalni na spacery jest okropną postacią, jak cała ta rodzina, ale przynajmniej nie trzaska talerzami.
    Nie jestem przekonany. W sytuacji kurczących się zasobów, wojna może być atrakcyjna dla pięćdziesięciolatków, zwłaszcza, że to raczej będzie wojna wojsk zaciężnych, bardziej zautomatyzowana, z udziałem dronów, a jeśli ludzi, to przecież młodych, których się wynajmie za niskie stawki. Będzie to też raczej tzw. "wojna zastępcza" na peryferiach i to ludzie tam będą cierpieć.

    Ekonomista z Uniwersytetu Nowojorskiego Nauriel Roubinii w prognozach na najbliższą dekadę pisze tak: "Z biegiem czasu świat zostanie mocno podzielony na dwa konkurujące ze sobą systemy - jeden kontrolowany przez Stany Zjednoczone, Europę i kilka demokratycznych rynków wschodzących; drugi kontrolowany przez Chiny, które do tego czasu zdominują swoich strategicznych sojuszników - Rosję, Iran i Koreę Północną - oraz szeroką gamę rozwijających się gospodarek. Nadchodząca dekada będzie okresem kruchości, niestabilności i przedłużającego się chaosu. Pandemiczny rok 2020 to dopiero początek tego chaosu". Co o tym sądzisz?
    Zgodzę się. Tylko tych bloków może powstać więcej niż dwa. I będą takie "swing states" - kraje, które raz zagrają z tymi, raz z tamtymi, a raz jeszcze z innymi. Chiny są zbyt słabe, żeby zdominować cały świat rozwijający się i stworzyć spójny blok, są zbyt mało atrakcyjne. Państwa rozwijające będą starały się pogłębiać integrację w swoim gronie, aby mieć mocniejsze karty w grze z mocarstwami. Tak czy inaczej w tym nowym układzie światowym niestabilność może być jeszcze większa, niż się teraz spodziewamy. A do tego starzejące się społeczeństwa, które szukają wygody i przedłużenia status quo, co będzie dodatkowym paliwem napędzającym tę dynamikę.

    Bo im bardziej chcesz zachować status quo, tym większe mogą być ruchy tektoniczne?
    Oczywiście. Każda próba zachowania status quo, kiedy chcesz zatrzymać pewien naturalny ruch, generuje napięcia, które kiedyś muszą być uwolnione. Im dłużej i mocniej napinasz sprężynę, z tym z większą siłą potem wystrzeli.

    A Rosja i Chiny? Czy oni już są blokiem, czy jeszcze nie? Powinniśmy zacząć traktować te kraje jako monolit?
    Na stosunki Rosji i Chin można patrzeć na dwa sposoby. Powszechnie - i moim zdaniem błędnie - patrzy się na to, jak na relację dwóch państw. I wtedy opisuje się to z punktu widzenia geopolityki, interesów państwowych, a kończy się konstatacją, że prędzej czy później ten sojusz musi się rozpaść, bo interesy Rosji będą sprzeczne z chińskimi, a Putin nie zgodzi się zostać wasalem.

    Zgodzi się?
    Nie wiem. Może już się zgodził. Na relację Chin i Rosji trzeba spojrzeć nie jak na relację dwóch państw, tylko dwóch autorytarnych elit, które rządzą dwoma zamordystycznymi krajami. Interesy tych elit częściowo pokrywają się z interesami państw, którymi zarządzają, a częściowo nie. I tam, gdzie się nie pokrywają, to zawsze górę weźmie interes elity. Jeśli w ten sposób na to spojrzysz, to zobaczysz ogromną zbieżność między elitą chińską i rosyjską. Elita rosyjska mogłaby się dogadać z Zachodem, ale to by im nie gwarantowało zachowania władzy i wpływów. A Chińczycy zawsze im pomogą zachować władzę, bo nic ich nie będzie obchodzić, co oni wyrabiają na Białorusi, Ukrainie czy na Kaukazie Południowym. Z punktu widzenia autorytarnej elity - podkreślam, że nie chodzi mi o konkretne państwo, tylko właśnie o elitę - samo istnienie Zachodu jest egzystencjalnym zagrożeniem. I dlatego chińska partia komunistyczna razem z elitami kremlowskimi postrzegają Zachód jako wspólnego wroga. Jakkolwiek by się z Zachodu nie wyśmiewali, opowiadali, że jest zramolały i zdychający, to ich społeczeństwa mogą pewnego dnia powiedzieć: ale tam jest inaczej! To nie jest sojusz dwóch państw, tylko dwóch elit mających głębokie poczucie zagrożenia swojej władzy.

    Czyli nie ma sensu tego racjonalnie analizować, że Rosji opłaca się to, a Chinom tamto, i że te rzeczy są sprzeczne? Nie o to tu chodzi?
    Obydwie elity wiedzą, że utrata władzy będzie im grozić utratą majątków, a może i życia. Nie wyobrażam sobie silniejszego spoiwa. Wszystkie kwestie abstrakcyjnych interesów państwowych są przy tym mniej ważne.

    Na razie to Chiny wykorzystują Rosję: zróbcie jakąś zadymę na Ukrainie, żeby odwrócić uwagę Stanów od rywalizacji z nami, im więcej niepokoju na Zachodzie, tym lepiej. Tak to działa?
    Na początku tak ten sojusz działał, a dzisiaj to jest bardziej złożone. Poziom koordynacji między Chinami i Rosją jest wysoki, pozostają w ciągłym kontakcie na różnych szczeblach, konsultują się rozmaite sztaby, ministerstwa, nawet departamenty, bo to schodzi coraz niżej w strukturach biurokratycznych. Nie jest tak, że tylko Chiny wykorzystują Rosję, raczej obydwie strony wykorzystują siebie nawzajem i to konsultują.

    Ale ogólnie o co chodzi? Żeby Zachód musiał działać na dwa fronty? Martwić się o wschodnią flankę NATO, a jednocześnie o Tajwan i Morze Południowochińskie?
    No tak. Rosja i Chiny są zainteresowane, żeby Zachód nie mógł się skoncentrować na jednym problemie.
    Po sankcjach za inwazję na Ukrainę w 2014 roku, Chiny rzuciły koło ratunkowe rosyjskiej gospodarce. To była dobra inwestycja, bo potencjalnie rosyjskie zasoby surowcowe są kołem ratunkowym dla Chin na wypadek wojny z USA, nie są oczywiście wystarczające, żeby utrzymywać chińską gospodarkę w dłuższym okresie, ale jako wojenne zaplecze surowcowe mogą spełniać swoje zadanie. Z kolei wypadki na Białorusi pokazały, że Chińczycy bardzo respektują rosyjską strefę wpływów i ostentacyjnie to okazują. Nic ich to nie kosztuje, bo chińskie biznesy na Białorusi w żaden sposób nie są zagrożone, więc mówią Putinowi: "Rób sobie razem z Łukaszenką, co chcesz, poprzemy was w każdy możliwy sposób".

    Czy w tym układzie słabsza Rosja nie stanie się po prostu chińskim wasalem?
    Przy swoich obecnych możliwościach i zasobach technologicznych, potencjale demograficznym, ekonomicznym, Rosja i tak jest mocarstwem schodzącym. Chińska oferta dla Rosji brzmi mniej więcej tak: "Zostańcie częścią naszego świata, damy wam dużo swobody, co prawda musicie zapomnieć o ambicjach supermocarstwowych, bo te rezerwujemy dla siebie, ale mocarstwem regionalnym możecie być. Będziecie kimś ważnym w naszym układzie".

    Zabiegi Bidena, żeby wyciągnąć Rosję z uścisku Chin mają sens?
    Nie wiem, czy jemu o to chodzi. Biden chyba zdaje sobie sprawę, że nie jest w stanie zaoferować Rosji tego, czego ona by chciała.

    Czyli czego?
    Odbudowy strefy wpływów w świecie postsowieckim.

    Łącznie z Polską?

    Nie wydaje mi się. Chodzi o dawny Związek Radziecki. Biden pewnie chce im oferować coś takiego: "Nie będziemy was za bardzo naciskali, rozwijajcie sobie swój autorytaryzm i korupcję, bardzo proszę, ale w zamian nie mieszajcie nam na wschodniej flance, bo chcemy przerzucić siły i środki na Daleki Wschód". Tylko moim zdaniem Rosja nie będzie tym zainteresowana, bo dlaczego miałaby dać Amerykanom oddech?

    Zwłaszcza, że Chinom też zależy na czymś odwrotnym.
    Putin natomiast będzie próbował swojego typowego cwaniactwa, czyli będzie tym grał, udawał, że się zastanowi, bo może da się coś uzyskać. I może nawet Zachód coś mu da, chociażby czas.

    Czy w tym coraz ściślejszym układzie dwóch elit, który Zachodowi ciężko będzie rozerwać, my jako Polska jesteśmy bezpieczni?
    Na razie tak to wygląda. W perspektywie średnioterminowej, powiedzmy 5 lat, nie pojawią się tu zielone ludziki.

    A później?
    Nie mam pojęcia.

    Czy pandemia ostatecznie skompromitowała Zachód w oczach chińskich elit? Czy teraz będą jeszcze bardziej odważni, bo "Zachód jest trupem"?
    Rozdzielmy dwie rzeczy: pandemię od kompromitacji Zachodu. Do 2008 roku, czyli do kryzysu finansowego w USA i Europie, chińskie elity miały do nas takie podejście: nie lubimy Zachodu, boimy się go, ale respektujemy jego zdolność do zarządzania, kreatywność, innowacyjność. W zasadzie oni nas podziwiali, chociaż wrogo. Niestety, skala błędów popełnionych przed kryzysem finansowym, w czasie kryzysu i po nim, spowodowała, że chińskie elity uznały dotychczasową wysoką ocenę Zachodu za błędną.

    Czyli uznali po kryzysie finansowym, że Zachód jest dużo słabszy niż się wydawało?
    Tak. Ta zmiana miała miejsce grubo przed pandemią, teraz to się tylko pogłębiło i z elit partyjnych przerzuciło się na całe chińskie społeczeństwo. Propaganda dzień w dzień pokazuje im wykrzywiony obraz pandemii na Zachodzie: ludzie umierający na ulicach, zapaść ekonomiczna, do tego foliarstwo, bo na tym strasznym Zachodzie każdy może pleść w mediach społecznościowych dowolne bzdury i potem ludzie nie chcą się szczepić. Propaganda w kółko powtarza: demokracja oznacza, że rządzą tacy pajace jak Johnson czy Trump, natomiast w naszym odpowiedzialnym i stabilnym systemie rządzą technokraci, którzy są ogarnięci. Może czasem mają twardą rękę, może popełniają błędy, ale jednak nie ma u nas trupów na ulicach i oszołomstwa - to mniej więcej słyszą z okazji pandemii chińscy obywatele.
    Na początku pandemii uważałem, że ona nie wywoła nowych zjawisk, ale zadziała jak akcelerator, przyspieszy wiele istniejących trendów. Teraz po ponad roku uważam, że nie tylko przyspieszy, ale też niektóre zmiany będą mocniejsze, a wychylenia głębsze.

    Które wychylenia?
    Chiny już wcześniej były nastawione na ostre działania wobec Zachodu. Natomiast efekt pandemii może spowodować, że zaczną robić nerwowe ruchy - wokół Tajwanu, czy na Morzu Południowochińskim - wcześniej, niż zakładali. Działania, które rozkładali na 10-15 lat, mogą zrobić w ciągu najbliższych pięciu lat. Tego bym się bał.

    A obiektywie kto twoim zdaniem wygrał na pandemii? Zachód czy Chiny? Kogo ten kryzys wzmocnił?
    Nie wiem. Za wcześnie na takie wyroki. Ta gra wciąż trwa, bo dzieli się na dwie części: działania w trakcie pandemii i działania po pandemii, czyli kto lepiej odbuduje gospodarkę, a przede wszystkim, jakie wprowadzi korekty do własnego modelu. Prawdziwe zmiany dopiero nadchodzą, bo żaden rząd nie jest gotowy do poważnej korekty modelu społeczno-gospodarczego, kiedy ma w rękach gorący kartofel i ludzie mu umierają. Jak kartofel wystygnie, ludzie się zaszczepią, wtedy dopiero zacznie się wyścig: i co teraz, co zmieniamy, jakie wyciągamy wnioski? Chiny wcale nie mają z definicji lepszej pozycji startowej, mimo sukcesów w zduszeniu wirusa totalitarnymi metodami. A czy Zachód ma dobre karty w tej grze? Warto docenić umiejętność obecnych elit politycznych na Zachodzie, które potrafią zepsuć najłatwiejszą rzecz i druga strona może wygrać walkowerem. Chociaż partia też popełnia błędy.


    Michał Bogusz (1977) jest absolwentem politologii na Uniwersytecie Gdańskim oraz podyplomowych stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Ludowym w Pekinie, w roku 2008 obronił doktorat z nauk politycznych. Blisko dziewięć lat spędził studiując i pracując w Chinach. Analityk w Ośrodku Studiów Wschodnich (OSW), gdzie zajmuje się przede wszystkim polityką zagraniczna ChRL i polityką wewnętrzną KPCh.


    Link
  • #3922
    ^ToM^
    Level 40  
    No jednak powyższy tekst nie ma żadnego związku z ekologią samochodów elektrycznych.
  • #3923
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Ale ma związek z ich popularnością (albo popularności brakiem) na świecie.
  • #3924
    User removed account
    Level 1  
  • #3925
    ^ToM^
    Level 40  
    retrofood wrote:
    Ale ma związek z ich popularnością (albo popularności brakiem) na świecie.


    Popularność to nie problem. Popularne będą jak będą tanie. Gdyby nagle ktoś zaczął produkować np. Fordy elektryczne za 40 tyś najtańszy model z możliwością ładowania w gniazdku domowym to od razu stały by się popularne i ich kluczowe wady stały by się możliwe do przełknięcia.

    Ponieważ standardowy "elekrtycerz" jest 2-3x droższy niż zwykły "benzynożerca" więc nie ma to zbyt wielu chętnych.

    Więc są tylko dwie możliwości:
    1. Ceny spadną do takich jak obecne ceny "benzynożerców"
    2. UE zabroni produkowania wszelkich "spaliniarzy" i klient z braku wyjścia będzie musiał kupić "elektrycerza".
  • #3926
    vodiczka
    Level 43  
    goralpm wrote:
    Śmiem twierdzić, ze wręcz przeciwnie, popularność sam. el. na świecie gwałtownie rośnie.
    Rośnie tam gdzie jest "wymuszana" na konsumentach różnego rodzaju ulgami i dotacjami.
    Gdy owe ulgi się skończą a skończą się po przekroczeniu pewnej ilości elektryków to wróci popularność spalinowych, choćby importowanych spoza terenu UE gdy rodzimi producenci zakończą ich produkcję.
    Aby uniemożliwić ten scenariusz, UE może obłożyć spalinowozy wysokim podatkiem ekologicznym. Nieproporcjonalnie wysokim do różnicy
    w śladzie węglowym pomiędzy obu rodzajami pojazdów.

    Komisja Europejska, chciałaby, żeby do 2030 r. po drogach Unii jeździło 30 mln zeroemisyjnych samochodów osobowych. Biorąc pod uwagę, że na ok. 300 mln zarejestrowanych w UE aut tylko ok. 2 mln jeździ na prąd, to trzeba przyznać, że plan jest bardzo ambitny. Zakłada bowiem, że za niecałe 10 lat niemal co dziesiąty samochód będzie miał napęd elektryczny. /z netu/

    2 z 300 = 0,66% elektryków obecnie. W 2030 ma być ok. 10% o ile ogólna liczba samochodów znacząco nie wzrośnie
  • #3927
    User removed account
    Level 1  
  • #3928
    Erbit
    Level 42  
    goralpm wrote:
    ....
    Jak policzysz koszt zakupu starocia plus jego naprawy. To się okaże, że nie drożej będzie wynająć nowy samochód.
    .


    To kolejny argument "z czapy". Nie masz starocia to się nie wypowiadaj. Ja mam starocia i jest mi z tym dobrze - czytaj: nie ponoszę wyimaginowanych kosztów naprawy dla celów propagandy. W każdym samochodzie części się zużywają.

    Oczywiście - posiadacz nowego samochodu nie zdąży wymienić sprzęgła - ja wymieniałem ale wymiana sprzęgła nie odbywa się codziennie i nie jest to koszt w skali użytkowania samochodu stanowiący o nierentowności "starych samochodów" - to tylko kolejny chwyt marketingowy.

    Oczywiście wszystko sprowadza się do zasobności portfela. Mając na wydanie 3000 zł miesięcznie wynajmujesz pojazd (leasing / długoterminowe użyczenie) ale nie jest to żaden argument w kontekście "napraw starocia" bo w tych 3000 zł. ukrytych jest dużo więcej kosztów niż tylko moje naprawy.
  • #3929
    User removed account
    Level 1