Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

retrofood 15 Sty 2018 10:51 58668 2215
  • #61
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    Dyskusja dowodzi, że większość nie chce innowacyjności i na Forum skutecznie przekonuje pozostałych, że w Polsce to się nie da lub jest bez sensu.

    Nieprawda, nikt nie mówi że się nie da. Pytanie jest inne. Kto i z czyjej kieszeni za to zapłaci.
  • Computer Controls
  • #62
    Phaeton
    Poziom 15  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Drobna dygresja. Pan Janusz wynalazł akumulator o nieprawdopodobnej zdolności gromadzenia energii. Przy napięciu 300 woltow i pojemności 1MWh, ma on wymiary pudełka od butów. I teraz pytanie o możliwość ładowania tego akumulatora w czasie 20 minut (czas porównywalny z tankowaniem samochodu niealternatywnym paliwem dla zapewnienia identycznego zasiegu + kawa + dwa rogaliki). Jaka będzie możliwość naładowania takiego akumulatora ? Dwie belki miedziane 100x200mm wysuwające się z dystrybutora ? Zasilanego z niewielkiej elektrowni jądrowej w pobliskim zagajniku ?


    Prąd rzędu 10kA, czyli jak zwarciowy. Karoserie by trzeba robić z kompozytów a nie stalowe, żeby pole magnetyczne samochodu nie pogieło. No ale wiadomo big oil pochowało patenty, które rozwiązują takie problemy zmieniając fizykę lokalnie. Żeby choć ten cały Tesla żył.
  • #63
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #64
    stomat
    Specjalista elektryk
    No faktycznie, potwierdzają to światowe sukcesy polskich pomysłów takie jak niebieski laser czy grafen. A ja zapytam się KTO ma w Polsce budować tą innowacyjną gospodarkę? Od wielu lat wiadomo wszem i wobec że najwięcej kłopotów na maturze sprawia królowa nauk matematyka. Fizyka jest nieobowiązkowa i niewielu ją wybiera ale gdyby była obowiązkowa to jeszcze więcej by poległo. . Nigdy nie przeczytałem żeby ktoś domagał się więcej matematyki czy fizyki. W ogóle najwięcej godzin jest religii. Wspieranie rozwoju w wykonaniu obecnej władzy wygląda tak https://paulusjg.wordpress.com/2017/12/29/prawdziwe-priorytety/ , oczywiście dla swoich wyznawców mają piękne okrągłe słówka w które, niestety, wielu wierzy. Możesz sobie kolego dalej bajać ale innowacyjnej gospodarki nie zrobią historycy i politolodzy.

    WojcikW napisał:
    Wyprzedaż polskich firm obcemu kapitałowi nie było lekarstwem na brak nowoczesnych technologii. Nie słyszałem by jakaś sprzedana elektrownia węglowa stała się bardziej ekologiczna.

    Zatem uważasz że samochód marki "ŻUK" czy "TARPAN" był równie ekologiczny co VW?
    http://www.cire.pl/item,77086,1,0,0,0,0,0,w-polancu-otwarto-zielony-blok-energetyczny.html
    Moderowany przez Akrzy74:


    Usunąłem jedno zdanie odnoszące się do użytkownika, a które naruszało regulamin.
    Proszę używać uwag i argumentów ad rem a nie ad personam, a jeśli kolega postanowi kolejny raz napisać to ponownie, proszę podać źródło, pamiętając przy tym czego dotyczy wątek.

  • #65
    Phaeton
    Poziom 15  
    "Zielony blok energetyczny" - czyli współspalanie biomasy żeby dopisać sobie punkty za energię odnawialną. Szkodliwa dla środowiska ściema, której mam nadzieję wkrótce nie będziemy wspierać finansowo. Spala się drewno zamiast wykorzystać w przemyśle meblowym a budowlanka bije się o ochłapy lichej sosny za grube pieniadze.
  • #66
    lukiiiii
    Poziom 26  
    Albo sprowadzamy łupiny kokosa.
  • #67
    retrofood
    Moderator
    Phaeton napisał:
    Spala się drewno zamiast wykorzystać w przemyśle meblowym a budowlanka bije się o ochłapy lichej sosny za grube pieniadze.

    Demagogia. Drewno które się spala żadną miarą nie mogłoby być wykorzystane nie tylko w przemyśle meblowym, ale i żadnym innym konkretnym. Nawet w chłopskich piecach. Wyjedź do lasu na chłopski zrąb. Stoją tam maszyny przetwarzające właśnie ostatnie odpady, jakich nawet chłop z ziemi nie podniesie, bo mu się nie opłaci schylać. Na pewno jednak nikt nie wrzuci do maszyny surowca, który da się inaczej sensownie wykorzystać.
  • #68
    JacekCz
    Poziom 37  
    WojcikW napisał:
    Dyskusja dowodzi, że większość nie chce innowacyjności i na Forum skutecznie przekonuje pozostałych, że w Polsce to się nie da lub jest bez sensu.


    Nie chcę politycznie sterowanej dotowanej "innowacyjności". Pieniądze wędrują tam, kto pił z właściwymi ludźmi, używa nowszej wersji powerpointa itd. Przejeżdżam co drugi dzień koło szklanej "innowacyjności" wybudowanej za dotacje. Syndykowi do zera brakuje 100 baniek. W okresie "inwestycji" politycy wszystkich opcji się tam lansowali, obecnie chcą bankruta odkupić za nasze pieniądze. Aha, z dotowanych lokali nie skorzystała żadna naprawdę innowacyjna firma.

    Niemcy system wiatrakowy głęboko dotują. W bogatszym państwie, to i więcej da się "pozamiatać pod dywan", ale i to się kończy.

    Dodano po 2 [minuty]:

    stomat napisał:
    No faktycznie, potwierdzają to światowe sukcesy polskich pomysłów takie jak niebieski laser czy grafen. A ja zapytam się KTO ma w Polsce budować tą innowacyjną gospodarkę? Od wielu lat wiadomo wszem i wobec że najwięcej kłopotów na maturze sprawia królowa nauk matematyka. Fizyka jest nieobowiązkowa i niewielu ją wybiera ale gdyby była obowiązkowa to jeszcze więcej by poległo. . Nigdy nie przeczytałem żeby ktoś domagał się więcej matematyki czy fizyki. ... ciach ...


    Popieram. Elektroda jest przykładem.
  • Computer Controls
  • #69
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #70
    stomat
    Specjalista elektryk
    WojcikW napisał:
    Ale technologia od samego kupienia do Polski nie spłynie.

    Nie, wymyślimy ją sami! Powoła się spółkę, do zarządu wstawi pociotków, da się pieniądze zabrane z państwowych firm, oni usiądą i wymyślą misia na miarę naszych możliwości.
    Powodzenia.

    WojcikW napisał:
    Ilość substancji rakotwórczych w spalinach słynnych diesli VW gdzie by zmniejszyć spalanie oleju napędowego doprowadzono do spalania azotu z powietrza jest 1000 krotnie większa niż w spalinach z naszego starego ursusa 330

    A wytłumacz proszę dlaczego te złe diesle tak trują wyłącznie w samochodach osobowych? A te same silniki w dostawczakach, ciężarówkach, maszynach budowlanych, agregatach, ciągnikach rolniczych, lokomotywach, statkach są O.K.? Słyszałeś żeby producent traktorów porzucał diesle i proponował benzyniaki albo hybrydy? Albo lokomotywy na benzyniaku?
    Nie łykaj bezkrytycznie wszystkiego co wymyślą lobbyści przy koniaczku.
  • #72
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #73
    masonry
    Poziom 30  
    WojcikW napisał:
    Powszechnie wiadomo, że po przekroczeniu pewnej temperatury i ciśnienia w komorze spalania silnika tłokowego następuje spalanie azotu i emisja tlenków azotu (NOx). Produkcja takich silników bez względu na zastosowanie jest zabroniona. VW produkował takie silniki, które tylko w czasie jazdy osiągały zabronione parametry, do tego przy nadwyżce powietrza w mieszance. Przy czym na postoju emisja NOx była wzorcowa!

    WojcikW napisał:
    Bardzo dobry przykład. Z całą pewnością spaliny z tarpana i żuka na benzynie bezołowiowej (+dodatki by z 95 zrobić 78) lub gazie są mniej trujące niż z diesla VW. Ilość substancji rakotwórczych w spalinach słynnych diesli VW gdzie by zmniejszyć spalanie oleju napędowego doprowadzono do spalania azotu z powietrza jest 1000 krotnie większa niż w spalinach z naszego starego ursusa 330

    Nie do końca jest prawdą co kolega tu wypisuje.
    Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak spalanie azotu, tylko po spełnieniu pewnych warunków możliwym staje się rozpoczęcie reakcji tlenu z azotem.
    Przy każdym procesie spalania powstają NOx.
  • #74
    Darom
    Specjalista elektryk
    masonry napisał:

    Nie do końca jest prawdą co kolega tu wypisuje.
    Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak spalanie azotu, tylko po spełnieniu pewnych warunków możliwym staje się rozpoczęcie reakcji tlenu z azotem.
    Przy każdym procesie spalania powstają NOx.

    Ogólnie patrząc spalanie to reakcja reakcja egzotermiczna, a tu mamy do czynienia z utlenianiem w pewnych warunkach. Kiedyś przeglądałem jakieś testy w gimnazjum i tam też ktoś nazwał tę reakcję - "spalaniem azotu".
  • #75
    masonry
    Poziom 30  
    Darom napisał:
    Kiedyś przeglądałem jakieś testy w gimnazjum i tam też ktoś nazwał tę reakcję - "spalaniem azotu".

    Witam kolegę Darka.
    Określenie "spalanie azotu" bierze się z tego że ogólnie spalanie to utlenianie.
    Jednak przy NOX jest trochę inaczej, ponieważ proces spalania paliwa jest niejako katalizatorem umożliwiającym zapoczątkowanie następnych reakcji chemicznych w których produkty spalania wiążą się w NOX.
    Nie jestem zbyt mocny z chemii, ale coś mi się kojarzy że temperatura ognia umożliwia łączenie się atomom O z N2.
    Do tego część azotu pochodzi z powietrza a część z paliwa, jak wiemy ropa naftowa zawiera około 0,3 % N (w paliwach silnikowych jest jeszcze mniej), a węgiel zawiera prawie 3%N i cały zostaje spalony w prymitywnych paleniskach.
  • #76
    Darom
    Specjalista elektryk
    Ale ja się z Tobą zgadzam.
    Chodziło mi o to, że "spalanie azotu" to termin niezbyt poprawny, ale zdarza się, że ktoś się nim posługuje. Nie uważam, że kol. Wójcik popełnił jakieś wielkie przewinienie tak nazywając tę reakcję. Zresztą wszyscy wiemy o co chodzi.

    pzdr
    -DAREK-
  • #77
    masonry
    Poziom 30  
    Nie chodziło mi o sam termin "spalanie azotu", tylko o to:
    WojcikW napisał:
    Bardzo dobry przykład. Z całą pewnością spaliny z tarpana i żuka na benzynie bezołowiowej (+dodatki by z 95 zrobić 78) lub gazie są mniej trujące niż z diesla VW. Ilość substancji rakotwórczych w spalinach słynnych diesli VW gdzie by zmniejszyć spalanie oleju napędowego doprowadzono do spalania azotu z powietrza jest 1000 krotnie większa niż w spalinach z naszego starego ursusa 330

    NOx powstaje podczas spalania, nie tylko w silnikach Diesla, ale również w silnikach benzynowych, również w piecach domowych i w kotłach w elektrowniach czy ciepłowniach.
    Nie jestem przekonany również że spaliny z Żuka z silnikiem S21 (bo chyba nie o M20 była mowa), były czystsze niż z nowoczesnego Diesla nie zależnie jakiego producenta.
  • #78
    Darom
    Specjalista elektryk
    masonry napisał:
    Nie jestem przekonany również że spaliny z Żuka z silnikiem S21 (bo chyba nie o M20 była mowa), były czystsze niż z nowoczesnego Diesla nie zależnie jakiego producenta.

    Tu się Krzysztofie nie zgodzę z Tobą:

    1. Wiązania cząsteczki azotu N2 są bardzo trwałe, i aby je rozerwać trzeba dość znacznej energii. Takie warunki występują w określonych okolicznościach (temperatura, ciśnienie .. itp). Dlatego ropniaki produkują NOx szczególnie dużo.

    2. Kol. Wójcik wyraźnie wymienił, które silniki wysokoprężne miał na myśli. Zresztą jak mówi mój kolega zajmujący się motoryzacją - każdy diesel, nawet ten nowoczesny, to potencjalny truciciel. Dlatego słusznie w niektórych wielkich aglomeracjach na świecie nie wpuszczają takich aut z silnikami wysokoprężnymi nawet spełniających najnowsze normy.

    3. Co do NOx to zgadzam się, że w testach jazdy Warszawa (zasilona dobrej jakości benzyną) miała by lepsze wyniki (niższa emisja NOx) niż oszukane VW.

    pzdr
    -DAREK-
  • #79
    masonry
    Poziom 30  
    Darom napisał:
    Co do NOx to zgadzam się, że w testach jazdy Warszawa (zasilona dobrej jakości benzyną) miała by lepsze wyniki (niższa emisja NOx) niż oszukane VW.

    Tu nie jestem pewien.
    Faktem jest że Diesle produkują dużo więcej NOx od benzyny. Problemem w tych silnikach jest to, że gdy ograniczamy powstawanie sadzy to rośnie NOx i odwrotnie.
    Jednak silnik S21, lub dowolny inny nie spełniający żadnych norm (wówczas jeszcze normy spalin nie istniały), silnik zasilany gaźnikiem który prze to pracował na niezbyt dokładnej mieszance paliwowo powietrznej, spalający sporo oleju silnikowego nawet gdy był nowy, również produkował setki razy więcej związków azotu niż obecne silniki.
    Myślę że nowoczesne Desle nie oszukane, mające sprawne układy EGR , DPF itd. wcale nie są większymi trucicielami niż stare benzyniaki.
  • #80
    stomat
    Specjalista elektryk
    To ciekawa koncepcja że silniki jednej marki trują w jakiś wyjątkowy sposób. Dlaczego w silnikach, dajmy na to Toyoty, reakcje chemiczne miałyby przebiegać inaczej? Jedyne wytłumaczenie to cuda. Albo zwykła kampania hejterska konkurencji.
    Wracając do głównego pytania, czy agregaty prądotwórcze w dieslu mają DPF-y? A w koparkach?
    Na pewno koledzy pamiętają że te ekologiczne Warszawy, Żuki i Stary-29 jeździły na etylinie. Pb.
  • #81
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #82
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #84
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #85
    retrofood
    Moderator
    kpp_jacek napisał:
    kkas12 napisał:
    ..Czy chcecie czy nie to coś zaczyna się ruszać.


    Żeby nie skończyło się jak to zwykle u nas bywa: "Chcieli dobrze a wyszło jak zwykle." :-)


    Niech tam wyjdzie jak najlepiej, ale spotkałem analizę, że o wiele korzystniejsze byłoby zainteresowanie się hybrydą z napędem wodorowym. Tym bardziej, że wodoru odpadowego z różnych zakładów chemicznych możemy mieć olbrzymią ilość. Koszt przejechania 1 km już jest niższy niż na benzynie, ale samochodów nie ma, bo nie ma ich gdzie "zatankować". Orlen ma 1 stację, ale w Niemczech, w Polsce nie planuje.

    Znalazłem. W tekście jest taka opinia;
    Cytat:
    Deklarację dotyczącą miliona samochodów elektrycznych na polskich drogach do 2025 roku można włożyć raczej między bajki. Oferta pojazdów jest zbyt uboga, zniżki zaproponowane przez władze są śmiesznie niskie, a fakt, że prąd w naszych gniazdkach wytwarzany jest z węgla, dodaje całej sprawie klimatu rodem z produkcji Monty Pythona.

    Bez hybryd, ale z wodorem. Polska może być energetyczną potęgą
  • #86
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #87
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:

    Zresztą nie ma się czemu dziwić, wodór powstaje w wyniku elektrolizy wody.

    Tylko?
  • #88
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #89
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    Nie ważne, wodór swoją cenę ma, niestety za wysoką.

    Taki sam argument, że auto elektryczne też ma cenę wysoką. Oczywiste, że w kanister się go nie wleje, więc kosztować musi, ale gdy wyprodukuje się milion zbiorników, to ich cena będzie inna.
  • #90
    kkas12
    Poziom 42  
    BMW wpompowało 400mln euro w fabrykę aut elektrycznych w Lipsku.
    Chyba nie po to, aby to co wyprodukują stało na zakładowym placu.
    Oni idą z prądem a my jak zwykle będziemy kontestować czy warto o tym w ogóle myśleć nie zbliżając się nawet do consensusu.
    Sorry koledzy, ale na szczęście od wyniku tej dyskusji nic w tej kwestii nie będzie zależało.