Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

No tak . Lamborghini i bełkot reklamowy. Szczególnie należy zwrócić na 4 silniki w każdym kole. Jak dotychczas nikt na to nie wpadł.

Błąd. Maybach Vision 6 (bodajże tak się zwał) miał to samo do zaoferowania na konferencjach.

MarianJanusz wrote:

Niestety, ale komunikacja zbiorowa nie jest "luksusowa" i wiele osób ma prawo do jazdy własnym autem.

Niestety ale to tylko połowiczna prawda gdyż są także wygodne i komfortowe środki transportu publicznego nawet z klimatyzacją. Osoby, które tratują samochód jako środek transportu nie mają problemów z przesiadką się na rower, metro, pociąg natomiast część osób bez samochodu jest bardziej bezradna niż roczne dziecko.
Korki w miastach także wynikają z mentalności ludzi gdyż w większości przypadków możne dojechać do celu kilkoma trasami ale jak ktoś się przyzwyczai do 1 będzie narzekał ale nic z tym nie zrobi.
Część osób jest skazana na samochód ze względu kiepski transport publiczny ale to są głównie mieszkańcy wsi.

kkknc wrote:

Ten motorek miałem, dobra maszyna, zbierał się jak litrówka, a miał tylko 750cm².

Hehe z tego co wiem Honda się dość mocno gimnastykowała aby ten motocykl stanął na 1 miejscu podium w jakiś tam wyścigach. Początkowe silniki o pojemności 500ccm kręciły się do zwrotnej prędkości obrotowej 23 tys. obr/min i miał 130 KM ale były zbyt delikatne (był to 1979 rok więc robi wrażenie bo u nas były Junaki/WSKi ).

Zbigniew 400 wrote:

Płacisz podatki, ja też. Ale nie podoba mi się bym finansował projekty dla niewielkiej liczby ludzi.
Telefonia komórkowa się sama sfinansowała bez pomocy państwa.

zgadzam się w 100%. A skoro dostaną kasę z naszych kieszeni, to my powinniśmy mieć w tym udział. Naturalnie nie dywidendy ale tańsze dla nas, np. po kosztach produkcji np. po szt. na jednego podatnika.

js777 wrote:

Nie ma co się łudzić - jedyne rozwiązanie problemów energetyczno-komunikacyjnych-to jest zmuszenie ludzi do komunikacji miejskiej(zbiorowej). Może to niektórych zaboleć. Na wioskach oczywiście ona (komunikacja zbiorowa) nie bardzo ma sens ale czy mieszkańcy przedmieść muszą na siłę wjeżdżać samochodami do centrów miast (które mają fizycznie ograniczoną pojemność samochodów)?.........

Niedługo samo się to rozwiąże. Coraz więcej dróg rowerowych, (nawet są podwójne -na ulicy i chodniku a mają pierwszeństwo), stref ruchu pieszego, ograniczeń prędkości poniżej 30km/h. Wszystko to powoduje że kierowca samochodu jest na straconej pozycji i lepiej wyjść z auta i iść pieszo niż się narażać na wypadek, grzywny i więzienie. Do tego dodać jeszcze korki.

E8600 wrote:

......... Obawiam się ze z technologią aut elektrycznych może być tak jak z technologią 3D zachwyt ochy i achy ale koniec końców trend się skończy.
Wracając do rzeczywistości to w obecnych autach spalinowych jakby zniwelować tak masę i energochłonny osprzęt jak ma to miejsce w elektrykach to dało by radę wyprodukować auto miejskie, które spalało by ok 3 litrów paliwa - gazu.
Już będzie kilka lat ale znajomy miał nissana micrę I generacji 1.0 i potrafił się zmieścić w 5 litach LPG. Sąsiad miał jeszcze niedawno Swifta co podobnie latał za darmo.

Ja mam Citroena 2,0HDI 163KM i w trasie pali mi poniżej 6 a jak przepisowo to poniżej 5L. W mieście ok 6L.
Benzyniak w przeliczeniu na 100km wypali więcej i chyba więcej odda szkodliwych spalin.

Xantix wrote:

E8600 wrote:

Niebawem jak wejdzie u nas kaganiec na diesle jak wszedł od niedawna w Anglii to skończą się tanie samochody gdyż zwyczajowo przestaną przechodzić badania techniczne.

A to tylko są auta z Dieslami? Osobówki na całym świecie to głównie benzyniaki, tylko w EU i w Polsce jest jakieś dziwne ciśnienie na klekoty w osobówkach.
Notabene na rynku wtórnym w przedziale dla przeciętnego Kowalskiego (czyli auta do około 7-8 tysięcy PLN) i Diesle i benzyna/LPG mają podobne ceny - nie widzę jakiejś wielkiej taniości starych sadzomiotów.
Gorzej byłoby, gdyby zabrali się za likwidację ciągników rolniczych niespełniających norm EURO - w Polsce poszłoby pod młotek tysiące Ursusów - ciężko byłoby czymś ten sprzęt zastąpić...

Osobówki głownie benzyniaki to USA bo benzyna tania. U Arabów 1L benzyny tańszy od 1l wody, więc o czym tu mówić.
W europie nowe auta kupują głównie firmy a one trzepią km, więc nie ma co się dziwić że są to diesle.
Skoro tak mówią o ekologii to czemu nie jest promowane/dotowane LPG. Bo niestety nie leży to w Niemieckiej ekonomi.
Holendrzy robię najlepsze instalacje ale drogie. Włosi najtańsze i już też nie najgorsze i nie ma tu już miejsca dla Niemców. Z dieslem mieli wpadkę nie nie mogą się podnieść , więc aby nie wypaść z obiegu sprzedaży aut. to trzeba podeprzeć się ekologią i je wyeliminować. Co zaczynają to skutecznie robić wprowadzając ograniczenia wjazdu do miast, a i ponoć ( nie sprawdzone a słyszane) że dają dopłaty dla tych co skasują diesla a kupią benzynę.
W Polsce pierwsze co powinni zrobić to ograniczyć sprowadzanie aut poniżej określonej normy spalin i te wszystkie niewypały nie trafiły by do nas.

E8600 wrote:

Wracając do rzeczywistości to w obecnych autach spalinowych jakby zniwelować tak masę i energochłonny osprzęt jak ma to miejsce w elektrykach to dało by radę wyprodukować auto miejskie, które spalało by ok 3 litrów paliwa - gazu.

To fakt że obecne auta określonego modelu porównując z latami 80-90 sporo przybyły w rozmiarach i na wadze (niejednokrotnie x2).
Niestety ale silniki są coraz mocniejsze, przy tej samej pojemności. Prędkości są bardziej ograniczane i nie ma gdzie tej mocy wykorzystać więc powiększa się auta i ich masę.

Póki co elektryczne auta są ekologiczne tylko miejscowo (jak nie zawieje w te miejsce wiatr).
Mówiąc o autach elektrycznych ma się na myśli miasta i nie wydalanie spalin.
A co z całą produkcją poza miastem ? - idzie w kosmos ? Nie zostaje u nas tylko w innym miejscu.
Produkcja akumulatorów i ich nieopłacalna utylizacja, spycha ten kierunek na dalsze miejsce w ekologii.
Produkcja i przesył prądu oraz jego straty jest daleki od ekologii.

Zamiast kombinować to powinni zrobić na przedmieściach i nie tylko, duże monitorowane parkingi aby każdy mógł tam zaparkować pojazd.
Od tych miejsc powinna być szybka, prosta i nie skomplikowana komunikacja (myślę o metro) po całym mieście. Koszt parkinu i przejazdów nie mógłby być zbyt wysoki aby kierowcy opłacało się te auto tam zostawić i to myślę załatwiło by problem.

Ograniczenia prędkości są również skutkami wypadków typu „wjechał mi w bagażnik”. A na autostradach to jest kompletne nieporozumienie. Jak w mieście da się to obronić ochroną pieszych, tak na niemieckich autostradach bez ograniczeń jest mniej wypadków. Ale i większa kultura jazdy, bez „szeryfowania”. Zmniejszanie ograniczeń prędkości w miastach nie nastąpi. Bo gdyby się znalazł prawnik, pozwałbym ich za utrudnianie ruchu drogowego i wygrałby, jeżeli miałby dobre argumenty.

RomanCitro wrote:

Osobówki głownie benzyniaki to USA bo benzyna tania. U Arabów 1L benzyny tańszy od 1l wody, więc o czym tu mówić.
W europie nowe auta kupują głównie firmy a one trzepią km, więc nie ma co się dziwić że są to diesle.
Skoro tak mówią o ekologii to czemu nie jest promowane/dotowane LPG. Bo niestety nie leży to w Niemieckiej ekonomi.

ON w USA też tani. Tyle że prawo federalne długi czas zabraniało stosowania silników Diesla w samochodach urzytkowników nie związanych z rolnictwem.
Ale LPG jest też z ropy więc nie ma dotowania. Za to preferencje w CNG są.

Porzucimy te paliwa za 25 lat najpóźniej. Albo natura to ukróci. Ropę naftową za 50, węgiel za 150 lat.

Jakie paliwa porzucimy. ON potrafimy produkować. Armia amerykańska z takiego paliwa korzysta w coraz większym stopniu.

MarianJanusz wrote:

Ograniczenia prędkości są również skutkami wypadków typu „wjechał mi w bagażnik”. A na autostradach to jest kompletne nieporozumienie. Jak w mieście da się to obronić ochroną pieszych, tak na niemieckich autostradach bez ograniczeń jest mniej wypadków. ...

mi właśnie przyszło pisemko z Austrii że przekroczyłem o 14km na dopuszczalne 80km/h na Wiedeńskiej "autostradzie" S1 (tolerancje prędkości mają 3%) i mam zapłacić 76 Euro.

kkknc wrote:

ON w USA też tani. Tyle że prawo federalne długi czas zabraniało stosowania silników Diesla w samochodach urzytkowników nie związanych z rolnictwem.
Ale LPG jest też z ropy więc nie ma dotowania. Za to preferencje w CNG są.

tylko dlaczego nie ma na oba ? skoro są bardziej ekologiczne niż benzyna i ON, a przy napędzie elektrycznym mówi się o ekologii pomijając całą resztę. Akumulator, jego utylizacja, ładowarki. Produkcja i przesył prądu niech już będzie na równo z produkcja paliwa i jego dostawami.
Przy napędzie elektrycznym to jest tak, jak to się robi pewne statystyki pod dany produkt i nie podaje się dokładnie oraz globalnie, a jedynie w tym przedziale który jest on najlepszy dla danego kierunku.

Jeden trzeba wydobyć i zrobić, drugi tylko wydobyć. Wiec różnica w ekologi spora.

Temat nieco przewietrzyłem, proszę nie dokładać mi zajęć.

RomanCitro wrote:

Skoro tak mówią o ekologii to czemu nie jest promowane/dotowane LPG.

Jak nie jest promowane? A preferencyjna stawka opodatkowania LPG do napędu aut to co? Przecież podatek na litr LPG to tylko 50% tego co na benzynę. Głównie dzięki temu mamy 2 PLN/l gdy benzyna przebija już pułap 5 PLN/l.

RomanCitro wrote:

W Polsce pierwsze co powinni zrobić to ograniczyć sprowadzanie aut poniżej określonej normy spalin i te wszystkie niewypały nie trafiły by do nas.

RomanCitro wrote:

W europie nowe auta kupują głównie firmy a one trzepią km, więc nie ma co się dziwić że są to diesle.

W Stanach drogi i odległości między punktami A i B są znacznie większe niż w Europie, a mimo to ichniejsi inżynierowie budowali silniki benzynowe, które trwałością biły na głowę europejskie Diesle (a podobno Diesel taki trwały ). W środkowych stanach USA przebieg 500 000 km to przeciętna norma dla auta (u nas to już olbrzymi sukces).

Xantix wrote:

Przecież podatek na litr LPG to tylko 50% tego co na benzynę. Głównie dzięki temu mamy 2 PLN/l gdy benzyna przebija już pułap 5 PLN/l.

Raczej to się nie zmieni gdyż dużo prywatnych osób ma ogrzewanie gazowe a także całe kotłownie poprzestawiały się na gaz. Przykładowo u mnie gdy zmodernizowali kotłownie na gaz to wszyscy mieszkańcy mieli duże zwroty czynszu po sezonie grzewczym.

Xantix wrote:

W środkowych stanach USA przebieg 500 000 km to przeciętna norma dla auta (u nas to już olbrzymi sukces).

Wynikało to z "odprężenia" silnika (duża pojemność niski stopień sprężania czyli pojemność powyżej 4 litrów a mocy zaledwie 150 KM). Dzisiaj jest odwrotnie wszędzie są turbiny oraz downsizing. Drugim mankamentem jest postarzanie produktu.
Starsze Hondy miały kuloodporne silniki gdyż były produkowane w wysokiej klasie tolerancji wymiarowej z dobrych materiałów.
http://moto.pl/MotoPL/1,88389,10552304,Honda_Accord_i_milion_mil_przebiegu_.html

Część tekstu odnoszącą się do postu usuniętego skasowałem. [retrofood]

E8600 wrote:

Raczej to się nie zmieni gdyż dużo prywatnych osób ma ogrzewanie gazowe a także całe kotłownie poprzestawiały się na gaz. Przykładowo u mnie gdy zmodernizowali kotłownie na gaz to wszyscy mieszkańcy mieli duże zwroty czynszu po sezonie grzewczym.

To tak nie działa. LPG a tzw. autogaz to dla fiskusa zupełnie różne rzeczy. Gaz do ogrzewania ma zupełnie inne stawki opodatkowania niż gaz do aut. To tak samo jak olej napędowy i opałowy - chemicznie to to samo jest, ale dla fiskusa to dwie różne rzeczy - dlatego "opał" jest o połowę tańszy niż "napęd". Do tego jeszcze kotłownie gazowe to w większości CNG, a więc jeszcze co innego i o innym opodatkowaniu.

E8600 wrote:

Wynikało to z "odprężenia" silnika (duża pojemność niski stopień sprężania czyli pojemność powyżej 4 litrów a mocy zaledwie 150 KM).

Dokładnie nazywało się to "niski stopień wysilenia silnika". Takie silniki miały jeszcze taką ciekawą cechę, że często miały moment obrotowy nieproporcjonalnie wysoki do mocy jaką rozwijał silnik.

OO od ON odróżnienia oprócz koloru podatek VAT. W tyle że różnica cen to nie połowa.

Samochody elektryczne dla prestiżowych marek to nie tylko moda. Wiem, że Porsche bardzo dużą wagę przykłada do tego aby ich samochód mógł być ładowany dosłownie na całym świecie. Gdyby chodziło tylko o "odhaczenie" mody na elektryki dorzuciliby kilka kabli, żadnej zabawy w 1 fazę która jest ważna tylko dla prawdziwych użytkowników. Dla snoba w markowym elektrycznym samochodzie uliczna ładowarka z 2 zł/kWh nie jest żadną przeszkodą bo albo go stać albo szamochód głównie stoi po domem i szpanuje.

W samochodach elektrycznych należy zachować umiar i nie pchać sie tam gdzie nie trzeba. Nie rozumiem dlaczego traci się czas i pieniądze na elektryczne ciężarówki? To nie ma żadnego sensu, podobnie jak elektryczne ciągniki. Nawet gdyby doszło do drastycznego załamania produkcji ropy naftowej to do w/w na długo, bardzo długo wystarczy. Nie dość, że spadnie zużycie bo transport osobowy przejdzie na elektryki to produkcja ON jest wydajniejsza niż benzyny. W dodatku silnik diesla można łatwo przerobić na używanie LPG czy nawet CNG, wystarczy "pilotowa" dawka ON, resztę energii może dostarczyć niemal dowolne paliwo ciekłe lub gazowe. Diesel wspomagany gazem z natury produkowałby czystsze spaliny więc mamy kilka pieczeni na jednym ogniu.

Przy okazji - LPG nie jest żadną alternatywą dla innych paliw. CNG owszem mógłby znaleźć znacznie szersze zastosowanie ale nie propan i butan. Te dwa gazy tak naprawdę są "odpadem" powstajacym przy wydobyciu i obróbce ropy naftowej. Ich zastosowanie do napędu samochodów niesie spore ograniczenia więc nie jest popularne i tylko dlatego są tanie. O ile propan jest dobrym paliwem do ogrzewania domów to butan w naszym klimacie nie może być stosowany w nadziemnych zbiornikach więc nie bardzo jest co z nim zrobić. Gdy podsumuje się to wszystko wyraźnie widać, że LPG będzie tanie tak długo jak długo rafinerie bedą opychały niechciane gazy za bezcen. Celowa produkcja propanu byłaby równie kosztowna jak benzyny czyli LPG szybko stałby się nieopłacalny. Polska najwiecej LPG importuje z Rosji i Białorusi, sporo z zachodu. Nasza "produkcja" to marny ułamek zużycia. Gdyby doszło do zmiany nastawienia Rosjan czy Białorusinów związanej z większym udziałem LPG w transporcie na naszym rynku bardzo szybko pojawiłyby się niedobory i cena momentalnie wzrośnie. Na razie 95-ka w Kaliningradzie kosztuje ok. 45 rubli czyli 2.3 zł po obecnym kursie więc nikt tam nie bawi się w 2x tańszy gaz. Przy takich cenach koszt instalacji zabija opłacalność.

Z to na Ukrainie sporo sowieckich jeszcze benzynowych ciężarówek przerobiono na LPG. To się opłaca i to mocno.

kkknc wrote:

Z to na Ukrainie sporo sowieckich jeszcze benzynowych ciężarówek przerobiono na LPG. To się opłaca i to mocno.

Na pewno na LPG? Bo za moich czasów (lata 90-te) to jednak było CNG. Całe stada ził-ów jeździły na CNG. Z nocnym "tankowaniem". Rosja, Ukraina, Mołdawia, Naddniestrze.

kkknc wrote:

Z to na Ukrainie sporo sowieckich jeszcze benzynowych ciężarówek przerobiono na LPG. To się opłaca i to mocno.

Nic dziwnego skoro benzyna kosztuje tam średnio 30 hrywien czyli 4.2 zł po obecnym kursie, a LPG 13 hrywien czyli 1.82 zł (dane z netu). Zarówno proporcje cen jak i nominalne stawki bliskie polskich przy kilkakrotnie niższych zarobkach. Jak ktoś robi dużo kilometrów to nawet instalacja LPG kosztująca tyle co u nas mu sie opłaci. Co innego gdy benzyna kosztuje ok 2 zł, a LPG ok. 1-go, instalacja ma zarabiać na zaledwie 1 zł różnicy. Wyszukałem najnowsze informacje nt. importu LPG i sporo się ostatnio zmieniło:

http://biznesalert.pl/pb-rosnie-import-rosyjskiego-lpg/

Importujemy 83% zużywanego LPG z czego aż 70% z Rosji. Gdyby nie to, że można go łatwo zastąpić benzyną możnaby mówić o niebezpiecznym uzależnieniu od jedengo kierunku. Nawet gaz ziemny jest bardziej zdywersyfikowany bo z Rosji sprowadzamy ok. połowy zużycia, a krajowe wydobycie pokrywa niemal 1/4 zapotrzebowania. Co gorsza nie ma tu żadnej alternatywny jak to jest z ropą naftową - gdański naftoport umożliwia import potrzebnych ilości z całego świata.

gaz4 wrote:

W dodatku silnik diesla można łatwo przerobić na używanie LPG czy nawet CNG, wystarczy "pilotowa" dawka ON, resztę energii może dostarczyć niemal dowolne paliwo ciekłe lub gazowe.

"Łatwo" to jest spore nadużycie. Instalacja z tzw. dawką pilotującą jest niezwykle skomplikowana. Idzie tam kilka sterowników nadzorujących proces podawania ON a cała instalacja musi być jeszcze połączona z pokładowym sterownikiem auta. Żeby było mało całość musi być dość dokładnie zsynchronizowana ze względu na inną metodę inicjacji zapłonu mieszanki w cylindrze. Taka instalacja jest dość droga.
Dlatego najczęściej spotykaną przeróbką Diesla na gaz jest instalacja ze wzbogacaniem powietrza dolotowego w LPG, gdzie to ON zostaje głównym paliwem a LPG stanowi tylko 1/3 "wsadu" cylindra. Taka instalacja jest jeszcze w miarę prosta i łatwa do skonfigurowania - widziałem kiedyś nawet naszego Leoparda II A5 z eksperymentalnie zamontowaną instalacją tego typu.

Można każdego przerobić tylko koszta. Wymiana głowicy, tłoków, w miejsce pompy wtryskowej lub CR aparat zapłonowy.

kkknc wrote:

Można każdego przerobić tylko koszta. Wymiana głowicy, tłoków, w miejsce pompy wtryskowej lub CR aparat zapłonowy.

Chyba łatwiej byloby założyć silnik benzynowy od danego modelu...

Niekoniecznie. Taka przeróbka była w latach 90 zaprezentowana w którymś z numerów Auto. Przerobiono małego Leylanda. Szybciej to robisz niż wymiana silnika.
I dopasowanie elementów. Masz gotowe elementy i działasz.

Tylko taka instalacja LPG do diesla jest droga i znacznie wolniej się zwraca.

E8600 wrote:

Tylko taka instalacja LPG do diesla jest droga i znacznie wolniej się zwraca.

Skoro od dłuższego czasu rozważamy problem ekologiczności samochodów (w tym wypadku elektrycznych), a w dodatku chodzi o naszą (ludzkości) przyszłość, to i cena takiej przeróbki jest rzeczą względną. Bo co to znaczy "droga"? Dzisiaj pewnie tak, ale gdy potencjalne zapasy paliw się skurczą, może być różnie.

Mxs21998 wrote:

Wyższość aut na benzynę i Diesla.

Wyższość aut na benzynę i Diesla polega na tym, że w/w paliwa musimy importować, a prąd możemy wyprodukować na miejscu. Niezależność energetyczna czasem się przydaje.

Mxs21998 wrote:

Spróbuj przejechać 1000km na aucie elektrycznym. Niemożliwe. A dobrym Dieslem jesteście w stanie przejechać 1200km na jednym tankowaniu. Ko

Jak mi przyjdzie tankować ON za 7 PLN przy moich (i jak sądze znacznej częsci Polaków) zarobkach nie wiem czy 300 km przejadę na jednym tankowaniu.

Mxs21998 wrote:

Kolejna sprawa, na którą uwagę zwrócił @MarianJanusz, to to, że w Polsce w 86% jeździmy na węglu. Gdzie ta ekologia? Nigdzie. To mit.

Mitem to jest właśnie to co sam napisałeś - że jak coś jest na węgiel to już na pewno nie jest ekologiczne. Czemu niby CO2 z elektrowni węglowej jest zabójczy dla środowiska a ten powstały w trakcie produkcji paneli PV czy akumulatorów elektryczny już nie jest szkodliwy?

Dodano po 1 [minuty]:

Mxs21998 wrote:

Nie naśmiewajcie się z tych aut, bo to najlepsze pojazdy.

Ja się z tych aut nie naśmiewam, tylko z pewnej grupy ludzi, która te słynne już VAG-owskie 1.9 TDI niemalże gloryfikuje...

Kuloodporne 1,9 TDI zaczyna się kończyć gdyż zwyczajnie ludzie ich nie szanują i oszczędzali nawet na wymianach oleju. Natomiast pierwszą czynnością serwisową wykonywaną w tym silniku to wycięcie katalizatora, zaślepienie EGR i podniesienie mocy.

Cena paliwa niestety nie może wzrosnąć tak gwałtownie bo automatycznie pojawi się szara strefa. Na stare diesle już jest sposób, który już w Anglii wszedł w życie (niebawem także i u nas to wejdzie).

Obstawiam, że w przyszłości ludzie zaczną doceniać hybrydy bardziej niż czyste elektryki.