Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

retrofood 24 Sty 2018 20:53 61335 2293
  • #91
    Phaeton
    Poziom 15  
    kkas12 napisał:
    BMW wpompowało 400mln euro w fabrykę aut elektrycznych w Lipsku.
    Chyba nie po to, aby to co wyprodukują stało na zakładowym placu.
    Oni idą z prądem a my jak zwykle będziemy kontestować czy warto o tym w ogóle myśleć nie zbliżając się nawet do consensusu.
    Sorry koledzy, ale na szczęście od wyniku tej dyskusji nic w tej kwestii nie będzie zależało.

    Cóż bardzo często wygrywają i upowszechniają się rozwiązania techniczne nie te najlepsze ale te z poparciem kapitału czy polityków. Polska nie ma pierwszego ani w gruncie rzeczy drugiego, ale dyskutować sobie możemy. Lepsze to niż łykanie w ciemno propagandy rozmaitych lobby.
  • Relpol przekaźniki
  • #92
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #93
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    Z całą pewnością kapitał nie poprze rozwiązania technicznego wiedząc, że jest gorsze.

    Nie jest to prawdą, co było widoczne przy wojnach na formaty. Kapitał wiedział, że zarobi ten kto na finiszu wygra, niekoniecznie najlepszy, tylko najsilniejszy, który stanie się standardem.
  • #94
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #95
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Relpol przekaźniki
  • #97
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    To jest tylko Twój pogląd. Nie jesteś w stanie ocenić co jest lepsze.
    Ja nie oceniam, ja tylko przytaczam opinie specjalistów. Podobnie zresztą jak i Ty nie jesteś w stanie tego zrobić (ocenić).
  • #98
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #100
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    Specjalistów jest wielu. U nas w kraju co drugi to specjalista.

    Ok. Z takiego poziomu dyskusji się wycofuję, pa!
  • #101
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #102
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #103
    retrofood
    Moderator
    Nie bardzo wiem jak taka informacja o drogach komunalnych w gminie Oslo ma się do pytania czy samochody elektryczne naprawdę są ekologiczne, dlatego poproszę o powrót do ściślejszej tematyki wątku.
  • #104
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #105
    gaz4
    Poziom 31  
    retrofood napisał:
    Niech tam wyjdzie jak najlepiej, ale spotkałem analizę, że o wiele korzystniejsze byłoby zainteresowanie się hybrydą z napędem wodorowym. Tym bardziej, że wodoru odpadowego z różnych zakładów chemicznych możemy mieć olbrzymią ilość. Koszt przejechania 1 km już jest niższy niż na benzynie, ale samochodów nie ma, bo nie ma ich gdzie "zatankować". Orlen ma 1 stację, ale w Niemczech, w Polsce nie planuje.


    W Polsce nie ma żadnego odpadowego wodoru który możnaby było wykorzystać. Jest odwrotnie, na jego produkcję dla potrzeb petrochemii i zakładów azotowych zużywa się olbrzymie ilości gazu ziemnego. Swego czasu zakłady te analizowały inne metody jego produkcji, m. innymi z węgla ale okazały się zbyt skomplikowane technicze więc na razie pozostaje gaz.

    Jeżeli chodzi o samochody na wodór to wiekszość firm porzuciła tę ścieżkę na etapie prototypów. A ludzie którzy je opracowywali zostali przesunieci do tworzenia samochodów elektrycznych. Przyczyn jest wiele, podam najważniejsze chemiczne: teoretyczna sprawność ogniw na wodór w temp. pokojowej ledwo przekracza 80% (im wyższa temp. tym niższa), niskotemperaturowe ogniwa można budować tylko na bazie platyny, aby nie doszło do "zatrucia" katalizatora należy ją domieszkować jeszcze droższymi pierwiastkami. Na dodatek informacje o dużej gęstości energetycznej wodoru są zancznie przesadzone. Podaje się je dla kg co po przeliczeniu na objętość nawet dla ciekłego wodoru daje bardzo słaby wynik. A jak policzy się ją dla wodoru sprężonego (jedyna sensowna metoda jego przechowywania) energia wodoru nie jest znacząco wyższa niż podobnej objętości akumulatorów litowych.

    W przypadku elektryków miejskich problem szybkiego ładowania nie istnieje bo wystarczy to robić max raz na dobę. Tak samo dzięki złączom Type 2 które można podłączyć bezpośrednio do 3 faz (moc 40 kW) nie ma problemu z budową infrastruktury, ta już jest. Nocny dołek codziennie wynosi ok. 5 GW, nawet jak taryfa antysmogowa G12as będzie sukcesem to i tak w pełni go nie zasypiemy. Zapewne 2 GW zostanie dla samochodów elektrycznych co daje 50 tys ładowanych z 3f o mocy 40 kW lub niemal 150 tys ze standardowych 15 kW. Nawet jedna faza 5 kW dałaby radę naładować miejskie auto na cały dzień bo w 8h dostarczy 40 kWh energii, a to przy 2 GW daje 400 tys ładowanych samochodów. Sieć energetyczna musi to wytrzymać bo w dzień przesyłane są większe moce, może lokalnie trzeba będzie conieco poprawić. A to nie koniec bo trwają prace nad ogniwami glinowo-powietrznymi działającymi jak powszechnie stosowane baterie cynkowo-powietrzne. Ich pojemność energetyczna (w przeliczeniu na masę) będzie zbliżona do benzyny! Niestety wraz z rozładowywaniem będzie ono coraz cięższe ale w przeliczeniu na objętość można uzyskać energię 1:1 w porównaniu z benzyną. Jak pokona się problemy z recyklingiem oraz cena będzie przystępna mogę sobie wyobrazić baterie jak kanisterki 10l z takich ogniw kupowane w sklepach przy drodze. Podłącza się je do auta i można jechać jakieś 200-300 km do czasu aż się wyczerpią i trzeba będzie kupić kolejny...
  • #106
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #107
    E8600
    Poziom 37  
    Słowo ekologiczne ma głębszy ukryty sens. Tam gdzie pojawia się to słowo w większości chodzi o pieniądze a nie dbanie o środowisko. Jeśli "samochody na baterie" się upowszechnią to będziemy dojeni w inny sposób. Pomijam fakt, że energia elektryczna w naszym kraju nie jest czystą energią.
  • Pomocny post
    #108
    gaz4
    Poziom 31  
    kpp_jacek napisał:
    gaz4 napisał:
    ...Jak pokona się problemy z recyklingiem oraz cena będzie przystępna mogę sobie wyobrazić baterie jak kanisterki 10l z takich ogniw kupowane w sklepach przy drodze. Podłącza się je do auta i można jechać jakieś 200-300 km do czasu aż się wyczerpią i trzeba będzie kupić kolejny...


    Właśnie o to chodzi. Na razie karmieni jesteśmy wizją konieczności "podjechania pod gniazdko". Ładowania indukcyjnego na skrzyżowaniach raczej nie traktowałbym zbyt poważnie. Kiedy ziści się wizja, że podjeżdżam pod "stację elektropaliw" jakimkolwiek samochodem i mogę kupić "dwa ogniwa" w rozsądnej cenie bo wiem, że to mi wystarczy na 200 km to będzie moment kiedy "elektryki" zaczną się upowszechniać.


    Tego typu ogniwa paliwowe z jednorazowym wsadem nie są jedyną alternatywą dla samochodów "długodystansowych". Kiedyś czytałem o testach samochodu elektrycznego z dodatkowymi ogniwami paliwowymi typu SOFC. Są to ogniwa wysokotemperaturowe które oprócz wodoru mogą spalać niemal dowolne paliwo: gaz ziemny, benzynę, etanol, metanol... W zasadzie jedynym ograniczeniem jest zawartość siarki która dla tego typu ogniw jest zabójcza. Ponieważ to ogniwo pracuje w wysokich temp. (ok. 800 stopni) nie ma dużych ograniczeń co do materiału na katalizator, może być nim wiele tanich materiałów. Inną alterantywą dla "długodystansowców" byłby zwykły silnik spalinowy małej mocy w formie agregatu prądotwórczego do bagażnika. Wystarczy mniej niż średnia moc silnika (nie maksymalna!) by wydłużyć zasieg do nieskończoności. Ile razy w roku przeciętny użytkownik samochodu jedzie dalej niż 200 km? Najczęściej kilka razy więc nawet wypożyczanie w/w ogniw SOFC czy kompaktowych agregatów miałyby sens.

    Należy szukać najprostszych i najtańszych rozwiązań. Podobno twórca Spitfire'a miał taką sentencję którą częstował swoich współpracowników: "Jeżeli ktoś mówi o rozwiazaniach które są bardzo skomplikowane to wierzcie mi, jest to bzdura". Niestety wspóółczesna cywilizacja ma tendencję do komplikowania nawet najprostszych spraw. Weźmy choćby "ekologiczność" mierzoną emisją CO2. UE dla swoich celów wypracowała metodę gdzie tzw. niska emisja nie jest uwzgledniana więc państwa gdzie stanowi gros emisji (NIemcy) nagle stają sie "ekologiczni". Chociaż każda niezależna metoda liczenia emisji CO2 (tak łatwa, że wykona nawet gimnazjalista, wystarczy znać zużycie paliw i poszczególne emisje) mówi, że na głowę emitują wiecej niż Polak to my dostajemy "skamieliny roku" bo używamy dużo węgla. A co to za różnica skąd pochodzi CO2, "brudnego" węgla czy "czystego" gazu? Liczy się ilość emitowanego CO2, a to zależy także od efektywności w używaniu paliw kopalnych. Wystarczy nieco mocniej wejść w kogenerację i nawet węgiel staje się na tyle "czysty", że spełni najnowszy unijny wymóg 550g/kWh. Przykładowo kogeneracja węglowa z 70% sprawnoscią (min. wymagane przez polskie prawo) to emisja 430 g/kWh czyli norma Euro6 ze 130g/km zostanie spełniona przy zużyciu 30 kWh/100km. Oczywiście należy do tego doliczyć sprawność ładowania aku oraz silnika elektrycznego lecz osiągniecie wyśrubowanych norm nawet przy ładowaniu z elektrociepłowni węglowych jest możliwe.
  • #109
    15kVmaciej
    Poziom 35  
    Dałem plusa, ale czy kolega chciałby szukać najprostszych i najtańszych rozwiązań, mając zakleszczoną rękę w trybach?
  • #110
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #111
    gaz4
    Poziom 31  
    15kVmaciej napisał:
    Dałem plusa, ale czy kolega chciałby szukać najprostszych i najtańszych rozwiązań, mając zakleszczoną rękę w trybach?


    Jeżeli chodzi o węgiel to należy bilansować go przy pomocy rachunku ciągnionego. Zacznijmy od tego, że kopalnie wegla nie spadły nam z nieba, do ich uruchomienia trzeba było ponieść duże nakłady. A te są związane z emisją CO2 oraz różnych zanieczyszczeń więc zakmnięcie kopalni która przynosi zyski oznacza zmarnowanie zasobów i bezsensowną emisję. Jak długo kopalnia jest ekonomicznie i egenrgetycznie (EROEI>1) opłacalna tak długo powinna być eksploatowana. Po drugie każdy kraj ma swoją specyfikę i u nas mocno wybija sie zapotrzebowanie na ciepło. Całkowita moc cieplna (ciepłownie i EC >2MWt) sięga 60 GW z czego większość może być elektrociepłowniami co dałoby ponad 30 GWe. Ponieważ max zapotrzebowanie na moc zimą ledwo pzrekroczyło 26 GW w sezonie grzewczym kogeneracja może dostarczyć 100% energii! Duże elektrociepłownie węglowe są najwydajniejsze energetycznie (węgiel mamy pod nosem, gaz musimy sprowadzać z dużych odległości) więc ciepło z nich pozyskiwane też jest najtańsze. To drugie do sprawdzenia w rapotrach: po węglu trochę droższa jest biomasa (dobry kierunek dla EC blisko pól i lasów), następnie gaz ziemny i najdroższe na oleju opałowym. No i pozostaje kwestia bilansowania systemu energetycznego. Owszem, tu najlepsze byłyby elektrownie gazowe ale to wymagałoby sprowadzenia dodatkowych 20-30 mld m3 gazu, ekonomicznie, energetycznie (trzeba budować kolejne magazyny) i politycznie bezsensowne. EJ nie nadają się do równoważenia mocy bo przy dużym udziale kogeneracji i OZE pracowałyby na pół gwizdka, a aby być opłacalne muszą mieć >90% wykorzystania mocy zainstalowanej. Pozostaje węgiel, a właśnie budujemy nowe elektrownie i lada dzień będzie >5 GW w nowoczesnej technologii (sprawnosć >40%) co przy odpowiednim zaprojektowaniu miksu wystarczy także dla samochodów elektrycznych.

    Tym co naprawdę trzyma naszą rękę w trybach jest myślenie polityków i decydentów z firm energetycznych. Oni ciągle tkwią w epoce wielkich budów i dlatego od 20 lat moc elektrociewpłowni niemal nie uległa zmianie. Ta sama grupa zatrzymała rozwój OZE w Polsce (ustawa odległościowa dla wiatraków oraz niezbyt udane "prosumenckie"). Ta sama grupa chce budować EJ chociaż jak sami przyznają prąd z nich pozyskiwany może kosztować 100 euro... Jak to się nie zmieni jedyną metodą na naładowanie samochodu elektrycznego będzie własne PV na dachu i savonius w ogrodzie. Prąd z gnizdka będzie ale po ponad 1 zł/kWh + 100 zł stałego miesiecznego haraczu (opłata przejściowa, mocowa, jakościowa, OZE...).
  • #112
    retrofood
    Moderator
    Co ma BMW do wiatraków? Udziałowcy niemieckiego koncernu stracili miliony na OZE i nie sfinansują infrastruktury do ładowania e-aut nad Wisłą.

    Rozwój elektromobilności to jeden z filarów strategii koncernu BMW. Do 2025 r. firma ma wprowadzić na rynek 25 modeli aut z udziałem napędu elektrycznego, dużą część mają stanowić pojazdy tylko na prąd. Stawia też na rozwój infrastruktury. Od ub.r. jest (obok m.in. E.ON, MOL czy Nissana) członkiem unijnego projektu NEXT-E, który otrzymał 18,8 mln euro grantu na budowę 222 szybkich i 30 ultraszybkich stacji ładowania wzdłuż najważniejszych dróg. Polska była również brana pod uwagę w planach inwestycji BMW. Koncern zrezygnował jednak z naszego kraju.

    "Takiego zachowania nie widzimy w państwach Trzeciego Świata"
  • #113
    nez
    Poziom 11  
    Moja odpowiedź a jednocześnie autoreklama jest następująca :
    Samochody elektryczne mogą być niewyobrażalnie ekologiczne jeśli zostaną wykonane tak jak zrobił to Tesla Nikola (nie koncern) lub po dopracowaniu jak zrobił to Pan Jan spod Wągrowca . (o czym piszę w temacie o perpetuum)

    Pozdrawiam
    nez


    Moderowany przez gulson:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

  • #114
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #115
    nez
    Poziom 11  
    Art.B
    proszę napisz na czym mój wstyd ma polegać to będę się bardzo wstydził bo na razie nie wiem czego mam się wstydzić ..
    Uzasadnij
    Jeśli pisałeś w liczbie mnogiej to mogło to dotyczyć
    wynalazku Tesli
    Prac Pana Jana
    Albo wręcz mojej autoreklamy czyli skierowania uwagi na mój inny temat .

    Nie wiem doprawdy nie wiem
    A ty jesteś taki apodyktyczny i wszystko wiedzący .
    Oświeć mnie chłopie
    Pozdrawiam
    nez
  • #116
    JacekCz
    Poziom 37  
    nez napisał:
    Art.B
    proszę napisz na czym mój wstyd ma polegać to będę się bardzo wstydził bo na razie nie wiem czego mam się wstydzić ..


    Odpowiem cytatem biblijnym.
    Lepiej milczeć i uchodzić za głupca, niż sie odezwać i rozwiać wszystkie wątpliwości.

    Żyjesz w jakimś wirtualnym świecie z YT, a nie w fizyce
  • #117
    nez
    Poziom 11  
    Sorry za zaśmiecanie pozamerytorycznymi moimi wypocinami

    JacekCz
    Czyżbyś zabraniał mi dostępu do wiedzy ? nawet te bzdurne filmiki na YT niosą jakąś wiedzę bo przynajmniej inspirują .
    I jesteś następnym który nie dopowiada co jego zdaniem jest bzdurą ; pomijając to co wcześniej pisałem że są tacy , którzy li tylko sobie przypisują patent na wszechwiedzę .I że wszystko zostało już rozpoznane policzone zważone, odkryte itd.
    Jak to określić konserwatyzm czy opór na wszelkie nowe pojawiające się idee i inspiracje ? Czy fizyka jest nauką skończoną i zamkniętą ?
    No to nie róbmy już nic więcej nie rozwijajmy się . Zajmijmy się wszyscy polityką to nam nieźle wychodzi a konsekwencji każdy produkt z myślą techniczną będziemy musieli kupić za nasze surowce .Taaa w tym jesteśmy dobrzy wystarczy tylko się nie rozwijać ...
    Pozdrawiam
    nez
  • #118
    Tommy82
    Poziom 40  
    @retrofood
    Bo spiritus movens idei BMW opiera się na ładowaniu pojazdów po pierwsze własnym prądem (wyrugowanie producentów paliw z interesu i zajęcie ich miejsca) po drugie pochodzącym ze źródeł odnawialnych. Jak im idee produkcji prądu storpedowano to cały plan poszedł im w ... .

    Nie ma interesu BMW w kupowaniu prądu na rynku bo to tak jak by stacje benzynowe otwierali (jeszcze by wszyscy pyszczyli na marżę) a im chodzi o "rafinerie" i "pola naftowe" stacja tankowania to tylko droga do tego. To się nazywa integracja pionowa i nie trzeba być Einsteinem żeby to rozumieć. Jak się komuś kopie pod jedną nogą dołek licząc ze ktoś drugą nogą rozwiążę nasze problemy za swoje pieniądze to się można zdziwić. To jest właśnie brak ogólnego oglądu sytuacji, natomiast te stacje wybudowane za pieniądze BMW miały swój udział w planie centralnym a teraz z niego spadły. Za chwile jakieś firmy energetyczne dostaną ukaz żeby budować stacje lądowania za pieniądze wyjęte z kieszeni Kowalskiego.

    25 modeli aut z udziałem napędu elektrycznego,
    Oznacza zapewne w większości hybrydy słowo udział tan nie jest przez przypadek.
  • #119
    gaz4
    Poziom 31  
    Mniej wiecej od czasów Newtona fizyka jest "zamknięta". Przyjęto wtedy kilka prostych zasad analizy świata i zwrot "należy pisać podręczniki od nowa" używany jest wyłącznie przez ignorantów. Największy przełom ostatnich lat czyli dokonania Einsteina czy fizyka kwantowa nie obaliły wyników prac Newtona i innych wcześniejszych naukowców ale je uzupełniły. Zasada zachowania energii jest powszechna, Einsten podał jej inne źródło (materia). Fizycy kwantowi mówiąc o próżni kipiącej energią od razu zauważają, że ta "nie wydostaje się na zewnątrz" lecz pojawia sie i natychmiast znika więc mamy zerowy bilans. A zatem każdy kto chce zaburzyć bilans energetyczy wszechświata bajdurzy. Każdy kto twierdzi, że coś daje "darmową energię" powinien łaskawie wskazać jej źródło. I każdy, nawet najwiekszy fizyk, który twierdzi, że materia, energia czy informacja moga zniknąć szybko zostaje sprowadzony do parteru. Na własnej skórze przekoanł się o tym Hawking gdy inni fizycy zmasakrowali jego teorię o informacji ginacej w czarnych dziurach i nie zostało mu nic innego jak odszczekać to swoim syntetycznym glosem ;) Tesla rzekomo jeżdżący 100-ką (che, che, po ulicach z początku XXw...) przy pomocy "energii z powietrza" to typowe urban legends. Ilość energii reagującej z otoczeniem i zdolnej napędzić samochód dawałaby efekt także w kontakcie z innymi elementami otoczenia. Z kolei taka która nie reaguje z otoczeniem (np. neutrino) nawet jakby była zdolna do zasilania auta to (niestety) jest nieuchwytna. Z całą pewnoscią nie wystarczy kilka lamp i kabelków by ją ujarzmić ;)

    Jak wierzysz w te bzdury nie ma sprawy. To wolny kraj i każdy można tracić czas i pieniadze w pogoni za dowolną fantasmagorią. Ale nie dziw sie, że na technicznym forum wyjście z perpetuum mobile poza Hyde Park nie jest życzliwie przyjmowane. INteresuję sie nauką i techniką, śledzę najnowsze osiągniecia jak choćby "łączość podprzestrzenna" (dokładniej wykorzystanie efektu splątania kwantowego) i inne jakie nie tak dawno były domeną SF. Ale litości, od dziesiecioleci (dosłownie bo net mam 20 lat) czytam o "wynalazkach" jak HHO, zimna fuzja itp które lada dzień zmienia świat i ciagle te same odgrzewane kotlety. W tym samym czasie ci "zacofani" fizycy np. zrobili zdjęcie kota Shrodingera czyli fotony które dotarły do obiektu nie miały żadnego kontaktu z fotonami które wywołały zdjęcie.

    http://kopalniawiedzy.pl/foton-fotografia-splatane-fotony,20941

    A Chińczycy już używają podobnych patentów do łączności ktorej nie można podsłuchać. To jest REALNY postęp, a nie w kółko powtarzane bajeczki...
  • #120
    JacekCz
    Poziom 37  
    gaz4 napisał:
    Mniej wiecej od czasów Newtona fizyka jest "zamknięta". Przyjęto wtedy kilka prostych zasad analizy świata i zwrot "należy pisać podręczniki od nowa" używany jest wyłącznie przez ignorantów. Największy przełom ostatnich lat czyli dokonania Einsteina czy fizyka kwantowa nie obaliły wyników prac Newtona i innych wcześniejszych naukowców ale je uzupełniły. ...


    Niemal tak samą wypowiedź zamierzałem dać w tym wątku.
    Rozwój fizyki zachodzi przez z jednej strony uogólnienie, z drugiej dopracowanie szczegółów.

    Co do pisania podręczników fizyki "od nowa", miałem w rękach polskie wydanie radzieckiego z ok 1950 (całkiem konkretna cegła, wycelowana w poziom uniwersytecki). Na pytanie "czy burżuazyjna teoria Schroedingera może być słuszna" padła odpowiedź "nie, gdyż Marx napisał że świat jest poznawalny" . O autorze w/w "nowych podręczników" wstydliwie słuch zaginął.

    Ale rozumiem jutubersi znawcy płaskiej ziemi posiadają iluminację nas przewyższającą.