Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

retrofood 22 Sep 2018 21:25 160965 5585
Computer Controls
  • #991
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Tylko to nie jest problem magazynowania ciepła na trzy/cztery dni a raczej na trzy/cztery miesiące.

    Zupełnie chyba nie rozumiesz istoty działania systemu z magazynami ciepła w EC i ich współpracy z OZE. Ale przecież magazyny ciepła mają właśnie magazynować ciepło góra na trzy/cztery dni, a w praktyce na kilkanaście godzin, może dobę... Po co miałyby magazynować to ciepło na kilka miesięcy? Jaki byłby tego cel? Chodzi o niestabilną produkcję z OZE? Jesli chodzi o PV zgoda, że latem/wiosną daje więcej niż zimą (wielokrotnie), ale w przypadku wiatraków to akurat największą produkcję notujemy późną jesienią i zimą, bo wtedy godzin z silnym wiatrem mamy nieporównywalnie więcej niż latem - a więc dziwnym zrządzeniem losu sezonowy szczyt produkcji pokrywa nam się z sezonowym szczytem zapotrzebowania. A magazyny ciepła mają łagodzić wahania mocowe OZE w cyklu dobowym/tygodniowy, a nie rocznym, bo właśnie te zmiany dobowe/tygodniowe są dla systemu najbardziej niebezpieczne.
    Magazyny ciepła w EC mają służyć do tego, żeby była możliwa produkcja energii w EC w oderwaniu od zapotrzebowania na ciepło. Obecnie klasyczne EC mają zawsze produkcję zależną od zapotrzebowania na moc cieplną. Magazyny ciepła umożliwiają takim EC pracę na zapotrzebowanie na moc elektryczną. Przykładowo: Mamy styczniowy dzień, wyż syberyjski wypiera niż atlantycki, rozpoczyna się flauta i wiatraki stają - w systemie nagle zaczyna brakować nam 5 GW mocy elektrycznej. Wtedy to elektrociepłownie węglowe z magazynami ciepła zaczynają pracować na pełnym gwizdku dostarczając potrzebną moc elektryczną do sieci, nadmiarowe ciepło ładując do beczek z wodą. W nocy zaś, gdy popyt spada EC redukują swoją moc poniżej zapotrzebowania na ciepło (bądź w ogóle zatrzymują produkcję) i zapotrzebowania na ciepło sieciowe pokrywają z magazynów ciepła. Rano magazyny ciepła będą już prawie puste, a poranny szczyt energetyczny spowoduje, że EC znowu mogą się wkręcić na obroty i produkować ciepło ładując magazyny z powrotem - cykl taki może się powtarzać codziennie, sprawiając, że styczniowa flauta będzie nam niestraszna nawet przy 3x większej ilości wiatraków w miksie energetycznym. Niestety klasyczne EC gazowe nie są w stanie działać tak samo, gdyż muszą działać w powiązaniu z zapotrzebowaniem na ciepło. Chyba, że im się także ustawi wielkie beczki z wodą.
    Magazyny ciepła przede wszystkim uodparniają nasz system na blackout sieci - EC to spora ilość niewielkich, rozproszonych źródeł, które dobrze łagodziłyby wahania mocy w systemie. Mało tego, dobre wykorzystanie EC z magazynem ciepła pozwoli zmniejszyć koszty pracy dużych elektrowni kondensacyjnych, bo zdejmie z nich konieczność regulacji mocy w systemie - większą część mocy z elektrowni węglowych będzie można przenieść do pracy w podstawie, a nadmiarowe bloki (które dzisiaj trzeba utrzymywać w rezerwie wirującej, ze względu na znaczne wahania zapotrzebowania na moc i mały udział innych elastycznych źródeł w systemie) będzie można przenieść do rezerwy zimnej. A zarówno przeniesienie mocy do podstawy jak i odstawienie do rezerwy zimnej generują oszczędności paliwa i oszczędności w postaci zmniejszonej awaryjności bloku, większej sprawności średniej bloku itd. Już nie wspominając, że wytwarzanie energii w kogeneracji jest samo w sobie oszczędnością paliwa.
    Dodatkowo przy sprzężeniu magazynów ciepła z wiatrakami można jak wspomniał gaz4 zdejmować nadmiar energii z wiatraków - czyli magazynować tanią energię.
    Przykładowo, mamy grudzień, nadchodzi atlantycki niż z orkanem - mamy środek nocy, a więc popyt na energię niewielki, a tutaj wiatraki generują nam ponad 5 GW mocy. Popyt mały, podaż duża, to cena energii niska. Na giełdzie mamy nagle energię po przykładowo 10 PLN/MWh. Kupują ją EC i ładują w swoje magazyny ciepła - rano, zamiast "dawać w palnik" żeby dostarczyć ciepło i CWU, te same EC po prostu oddają ciepło z magazynów. Same wytwarzają energię po przykładowo 50 PLN/MWh, więc teraz opłaca im się kupić na giełdzie prąd od wytwórcy "zielonego", zamiast produkować ciepło we własnych kotłach bo nawet dodając koszty magazynowania to końcowy koszt wyjdzie np. 20 PLN/MWh czyli są do przodu te 30 PLN na każdej MWh energii wprowadzonej do ciepłociągu. W konsekwencji koszty energii będą niższe, bo lepiej wykorzystamy tanią energię (zgromadzoną na później), farmy wiatrowe nie będą musiały dostawać dopłat za wyłączenie nadmiarowych mocy itp. Same korzyści dla systemu energetycznego - a wystarczy do tego celu wielka ocieplona beczka z wodą...

    vodiczka wrote:
    Policzcie ile "beczek z wodą" potrzeba na zmagazynowanie 100 TJ ciepła.

    Przy różnicy temperatur 55 stopni potrzeba na ten cel potrzeba będzie około 450 tysięcy m3 wody. Największy w Polsce akumulator ciepła w EC Siekierki w Warszawie posiada pojemność 30 tysięcy m3. Potrzeba więc około 15 takich beczek z wodą. Biorąc pod uwagę ilość elektrociepłowni w Polsce (samych dużych jest kilkadziesiąt) to akumulatory o łącznej pojemności pół miliona m3 nie są jakąś abstrakcją...

    vodiczka wrote:
    100 TJ to mniej więcej (przy -7°C znacznie więcej) dobowe zapotrzebowanie ciepła dla 42000 takich domów.

    To daje jakieś 1,5 mln ludzi - jakieś 3/4 aglomeracji warszawskiej - niezły wynik jak na tak proste rozwiązanie jak budowa wielkiej beczki z wodą...


    vodiczka wrote:
    A jak bronią się ekonomicznie magazyny ciepła?

    Zapytaj Duńczyków, oni mają takie magazyny przy każdej elektrociepłowni. Nawet Niemcy w ostatnich latach postawili tych magazynów za blisko pół miliarda euro.

    vodiczka wrote:
    Elektrownie i elektrociepłownie gazowe istnieją, magazyny ciepła przy EC istnieją hipotetycznie.

    Hmmm... W Polsce istnieją także pewne kopalnie węgla, które przynoszą rocznie po kilka mld PLN strat, a mimo to nadal funkcjonują - czy jest to argument za tym, że górnictwo węgla w obecnym kształcie w Polsce "broni się ekonomicznie"?
  • Computer Controls
  • #992
    gaz4
    Level 33  
    Na dobrą sprawę nie trzeba sobie wyobrażać poszczególnych kombinacji pogodowych, wiele już było. Np. 9 styczeń 2017r:

    https://wysokienapiecie.pl/2000-rekord-zapotrzebowania-na-energie-moc-w-polsce-mw/

    "Tym razem, z uwagi na przechodzący nad Polską wyż atmosferyczny, generacja wiatrowa była bardzo mała (do 1 GW), a 2/3 mocy dostarczały elektrownie, których pracą steruje Krajowa Dyspozycja Mocy (przede wszystkim duże elektrownie węglowe). Pozostałe ok. 6 GW dostarczały, pracujące jak pod sznurek przez całą dobę, elektrociepłownie miejskie i przemysłowe, a dodatkowe 0,8 GW pochodziło z importu (głównie ze Szwecji)."

    Wyż, mrozy i rekord. Elektrociepłownie całą dobę dostarczały ok. 6 GW więc cieżar bilansowania spadł na el. węglowe.

    https://www.pse.pl/obszary-dzialalnosci/krajo...ystem-elektroenergetyczny/zapotrzebowanie-kse

    Tego dnia dobowe zapotrzebowanie na moc wahało się od ok. 17 GW w nocy poprzez 26 GW w dzień do 18 GW następnej nocy. Import + wiatraki + EC razem dają 8 GW czyli elektrownie pracowały z mocą od 9 GW w nocy poprzez 18 GW w dzień by znowu zejść do 10 GW. A z każdym rokiem różnica między dołkiem i górką robi się coraz większa. Możnaby je wyrównać od strony popytu (włączyć ładowanie elektryków czy grzałki) ale to wymaga niższej ceny co się big energy najwyraźniej nie kalkuluje. Zapewne do czasu blackoutu lub 20 stopnia zasilania, "mądry Polak po szkodzie".
  • #993
    User removed account
    User removed account  
  • #994
    Xantix
    Level 40  
    WojcikW wrote:
    "Zapytaj Duńczyków" czytaj jako ekonomiczna porażka.

    Patrząc na wielkość PKB Danii per capita to chyba jednak nie jest ekonomiczna porażka. Dania ma o 1/3 mniejszą gospodarkę od polskiej przy 7x mniejszej liczbie ludności. Jeśli tak wygląda ekonomiczna porażka to ja też chcę, żebyśmy w Polsce odnosili takie porażki. ;)

    WojcikW wrote:
    Duńczyk najwięcej płaci za energię a Niemiec jest na drugim miejscu. Ktoś za te fanaberie musi zapłacić.

    Hmm, a Ukrainiec płaci za energię elektryczną 6 razy mniej niż Niemiec i jakieś 10 razy mniej niż Duńczyk. A mimo to, gdzie występuję większy dobrobyt? Na Ukrainie czy w Danii?Jak widać Ukraina z jej tanią jak barszcz energią odniosła tak wielki sukces ekonomiczny, że jej obywatele masowo chcą się dostać do takich Niemiec czy Danii by tam żyć i płacić najwięcej za energię w Europie. ;)
  • #995
    User removed account
    User removed account  
  • #996
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Niestety klasyczne EC gazowe nie są w stanie działać tak samo, gdyż muszą działać w powiązaniu z zapotrzebowaniem na ciepło. Chyba, że im się także ustawi wielkie beczki z wodą.
    Wreszcie to z siebie wydusiłeś.
    Jeżeli mamy porównać, która EC a raczej które paliwo wyemituje więcej CO2 na 1 kWh wyprodukowanej energii, przy obu EC trzeba postawić "beczki z wodą" aby warunki produkcji były porównywalne.

    Powtarzam; porównuję spalanie paliw z różną zawartością wodoru a nie w jakim stopniu elektrownie gazowe są dla naszego kraju niekorzystne - uzależnienie od rosyjskiego gazu i protesty niezadowolonych górników.
    Gdyby jeszcze cena polskiego węgla byłaby niższa od jego średniej światowej nie miałbym żadnych zastrzeżeń.
    Większą emisję CO2 mogę zaakceptować w oparciu o argument przytoczony w niemieckiej publikacji: Gdyby Niemcy zniknęły z mapy świata a z nimi ich emisja CO2 to przyrost emisji w Chinach zapełniłby tę lukę w ciągu 19 miesięcy.
    Beczki na wodę możemy używać zgodnie z ich przeznaczeniem czyli gromadzić zapasy deszczówki do podlewania ekologicznego ogródka.
  • #998
    User removed account
    User removed account  
  • Computer Controls
  • #999
    Xantix
    Level 40  
    WojcikW wrote:
    Nie porównuj do Ukrainy, kraju, który dopiero co uzyskał niepodległość i faktycznie choć nie mówi się tego oficjalnie jest w stanie wojny o przetrwanie jako kraj niepodległy.

    A czemu nie? Co ma do rzeczy, czy Ukraina odzyskała niepodległość "dopiero co" czy 200 lat temu, do faktu, że najtańsza energia elektryczna dla konsumenta wcale nie musi przekładać się na dobrobyt społeczeństwa? Tak samo co ma wojna na Ukrainie do tego, że mimo taniego prądu społeczeństwo jest tam ubogie jak myszy kościelne? Przed wojna także mieli prąd tani jak barszcz, ale jakoś spektakularnego wzrostu gospodarczego nie notowali.

    WojcikW wrote:
    Można Danię porównać do Norwegii lub Szwecji, gdzie nie ma magazynów ciepła

    Pod jakim względem można porównać Norwegię czy Szwecję do Danii? Widziałeś ty może miks energetyczny takiej Norwegii i porównałeś go z duńskim najpierw? Taka Norwegia ma 97% energii ze świetnie sterowalnych elektrowni wodnych, a elektrociepłowni można tam ze świecą szukać. Skoro nie mają praktycznie elektrociepłowni, a elektrownie wodne mogą pracować na okrągło (ich produkcja w odróżnieniu od duńskich wiatraków jest bardzo przewidywalna) i są świetnie sterowalne to po kiego im magazyny ciepła? Magazyn ciepła potrzebny jest tam, gdzie produkcja jest trudno sterowalna, bądź moc jest dostarczana nie wtedy kiedy potrzeba (wysoki udział niestabilnych OZE - wiatraki - w miksie). A jeśli masz elektrownie, w których moc od praktycznie zera do 100% możesz regulować i zwiększać w ciągu kilkunastu sekund to po co ci jakiekolwiek magazynowanie energii?
    Twój argument jest typu: "Beczki na deszczówkę we Włoszech to fanaberia i ekonomiczna porażka, przecież w Gwinei Równikowej ich nie mają i nie potrzebują, a mają wodę najtańszą na kontynencie."

    WojcikW wrote:
    Obecnie klasyczne EC wprawdzie nie mają magazynów ciepła, ale mają chłodnie (wentylatorowe, kominowe) i mogą produkować energię elektryczną niezależnie od zapotrzebowania na moc cieplną.
    Ciekaw jestem więc dlaczego tego nie wykorzystują? (Już pomijam zupełnie fakt skrajnego marnotrawstwa jakim jest wyrzucanie ciepła w komin w elektrociepłowni).

    vodiczka wrote:
    porównuję spalanie paliw z różną zawartością wodoru

    Interesuje Cię bardzo co emituje sumarycznie więcej CO2 to powinieneś się pobawić w rachunek ciągniony - uwzględnić ile CO2 trzeba wyemitować, żeby przetransportować gaz z Jamału do Polski, a ile trzeba wyemitować CO2, żeby wydobyć węgiel ze Śląska i zawieźć do elektrociepłowni. Dopiero takie porównanie byłoby miarodajne. Inaczej wyjdzie Ci tak, jak argument pseudoekologów sprzed laty, że należy współspalać biomasę w elektrowni bo przecież biomasa ma zerowy bilans CO2 - zapomnieli tylko dodać, że jak się ją przywiezie z Filipin (bo krajowa za drogą, bądź jest jej za mało) to tenże "zerowy bilans" CO2 się nieco zmieni - wszak nie transportuje się już towarów żaglowcami, a nadal nie ma frachtowców o napędzie nuklearnym...

    vodiczka wrote:
    Beczki na wodę możemy używać zgodnie z ich przeznaczeniem czyli gromadzić zapasy deszczówki do podlewania ekologicznego ogródka.

    Strasznie boisz się czegoś czego zasady działania nie rozumiesz. ;) Jak już pisałem wyżej, jeśli będziemy mieli mieć kiedyś wzrost udziału OZE w miksie to magazyny energii i tak u nas powstaną prędzej czy później. A magazyny energii oparty o wielką beczkę z gorącą wodą jest raczej (w odróżnieniu od magazynów chemicznych czy innych technologii jak np. ACES) prosty do wykonania i niepotrzebni tutaj będą zagraniczni wykonawcy czy nowatorskie technologie Hi-Tech, których raczej u nas się nie rozwija. Sądzę więc, że warto byłoby choć raz mieć jakieś rozwiązanie wdrożone u siebie przed resztą świata...
  • #1000
    vodiczka
    Level 43  
    Slak68 wrote:
    Używanie gazu ziemnego do produkcji energii w energetyce jest marnotrawstwem. Metan, jako tanie źródło wodoru powinien być używany do produkcji jako cenny surowiec.
    Dopóki mamy duuuużo tego surowca to marnotrawstwem nie jest. Ileś lat temu, gaz towarzyszący ropie naftowej był spalany jako bezużyteczny odpad.
    Myśląc perspektywicznie, powinniśmy oszczędzać wiele surowców, nie tylko metan.
  • #1001
    Xantix
    Level 40  
    WojcikW wrote:
    Jeżeli EC węglowe mogą produkować energię elektryczną niezależnie od zapotrzebowania na moc cieplną to niby dlaczego EC gazowe nie mogą?

    To się zapytam jeszcze raz - skoro mogą to dlaczego tego nie robią? Przecież skoro EC mogą produkować niezależnie od potrzeb cieplnych to zważywszy na względnie sporą moc elektryczną zainstalowaną w polskim ciepłownictwie, czemu notorycznie mamy problemy ze zbilansowaniem systemu, a nowoczesne bloki węglowe miast pracować w podstawie (do czego je projektowano) bawią się w bilansowanie systemu, pracując na ułamku mocy, bądź spalając bezużytecznie węgiel w rezerwie wirującej, a każdego roku mamy co najmniej kilka epizodów, gdzie tylko import ratuje nas od posypania się systemu energetycznego?
    Tak nawiasem - elektrociepłownia, która pracuje na zapotrzebowanie na moc elektryczną, a nie magazynuje ciepła tylko wyrzuca je do środowiska to już raczej nie jest wtedy elektrociepłownią - bliżej jej do elektrowni cieplnej kondensacyjnej.

    Dodano po 3 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    Dopóki mamy duuuużo tego surowca to marnotrawstwem nie jest.

    Co to znaczy "duuużo"? Ile to jest? ;)

    vodiczka wrote:
    Ileś lat temu, gaz towarzyszący ropie naftowej był spalany jako bezużyteczny odpad.
    Myśląc perspektywicznie, powinniśmy oszczędzać wiele surowców, nie tylko metan.

    No właśnie. Fakt, że tego nie robimy świadczy tylko o naszej krótkowzroczności.
  • #1002
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Strasznie boisz się czegoś czego zasady działania nie rozumiesz.
    Strasznie nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć tego co piszę :)
  • #1003
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Strasznie nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć tego co piszę :)

    Rozumiem co piszesz, ale nadal nie mam pojęcia po co ten wtręt o tym, że beczki z wodą należałoby wykorzystać zgodnie z ich przeznaczeniem czyli do magazynowania deszczówki?
  • #1004
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Co to znaczy "duuużo"? Ile to jest
    Dużo+ :?:

    Oszczędzając metan i preferując polski węgiel możemy powrócić do produkcji gazu miejskiego a zmielony koks spalać w EC przystosowanych do tego typu paliwa.
  • #1005
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Dużo+?

    Niegrzecznie odpowiadać pytaniem na pytanie. ;) Nadal nie wiem co to znaczy "dużo"...

    vodiczka wrote:
    Oszczędzając metan i preferując polski węgiel możemy powrócić do produkcji gazu miejskiego a zmielony koks spalać w EC przystosowanych do tego typu paliwa.

    Lepiej po prostu węgiel spalać w zwykłych EC, a zamiast prowadzić rurę z gazem do każdego domku z osobna (to dopiero marnotrawstwo) lepiej ogrzewać się ciepłem sieciowym (w miastach) i prądem (na terenach słabo zurbanizowanych). Tak samo w miastach, zamiast prowadzić rurę z gazem do każdego mieszkania w celu podłączenia kuchenki gazowej, która zużyje może 300 kWh energii rocznie lepiej byłoby wstawić kuchenki elektryczne zasilane prądem z węglowych EC. Mamy oszczędność metanu, preferencje dla polskiego węgla, oszczędność innych zasobów (choćby stali do produkcji rur gazowych) i nie trzeba budować żadnych koksowni czy innych gazowni miejskich, ani bawić się budowę kotłów na koks dla elektrociepłowni.
  • #1006
    Slak68
    Level 22  
    vodiczka wrote:
    ]Dopóki mamy duuuużo tego surowca to marnotrawstwem nie jest. Ileś lat temu, gaz towarzyszący ropie naftowej był spalany jako bezużyteczny odpad.
    Myśląc perspektywicznie, powinniśmy oszczędzać wiele surowców, nie tylko metan.


    Polska ma tego "duuuużo"?! Wydobycie mamy na poziomie 25% zapotrzebowania.
  • #1007
    User removed account
    User removed account  
  • #1008
    vodiczka
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Niegrzecznie odpowiadać pytaniem na pytanie. Nadal nie wiem co to znaczy "dużo"...
    Nie da się odpowiedzieć jednoznacznie, dla jednych forumowiczów będzie to zapas na 50 lat obecnego wydobycia dla innych na 200 lat.
    Skoro znaczną część gazu nadal zużywamy w energetyce zamiast w przemyśle chemicznym to zapewne zdaniem decydentów (wydobywających i zużywających gaz) mamy go dużo. Chyba nikt nie budowałby elektrowni i ciepłowni gazowych przy założeniu, że za 10 lat złoża gazu zaczną się wyczerpywać a jego cena znacząco wzrośnie.
    Slak68 wrote:
    Polska ma tego "duuuużo"?!
    Nie Polska a Świat. Odpowiedziałem na Twoje ogólne stwierdzenie
    Slak68 wrote:
    Używanie gazu ziemnego do produkcji energii w energetyce jest marnotrawstwem.
    Polska energetyka nadal węglem stoi.
    W 2008 r. prawie 96% energii elektrycznej produkowanej w Polsce pochodziło z elektrowni węglowych...
    Według projektu Polityki Energetycznej Polski do 2030 roku planowane jest podwojenie zużycia energii elektrycznej... Według dokumentu kluczowym surowcem do 2030 r. pozostanie węgiel kamienny, jednak jego udział w produkcji elektryczności spadnie do 40%.


    WojcikW wrote:
    Nie wiem jak miałby się sprawdzić zbiornik ciepła? Przecież i tak tego ciepła nie ma gdzie upchnąć w lecie. W zimie też nie widzę zastosowania.
    Zdaniem zwolenników zbiornika ciepła, to się sprawdza.
    Nie wiedziałem wcześniej ale w elektrowni Siekierki (o czym wspomniał kolega Xantix w poście #991) taki zbiornik ciepła o pojemności około 30 000m3 działa od 2009r. czyli dostatecznie długo by wyciągnąć wnioski.
    Nie znalazłem jednak analitycznego opracowania jakie korzyści dał ten zbiornik i kiedy zwróciły się koszty jego zainstalowania.
    Gdyby EC nie współpracowała z OZE, konieczny byłby gigantyczny zbiornik akumulujący ciepło latem i oddający zimą czyli pracujący w cyklu kilkumiesięcznym a nie kilkudniowym. Natomiast przy współpracy EC z OZE taki zbiornik się sprawdzi. Pytanie w jakim stopniu :?:
    Może koledzy gaz4 i Xantix mają linki do odpowiednich materiałów.
  • #1009
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Nie znalazłem jednak analitycznego opracowania jakie korzyści dał ten zbiornik i kiedy zwróciły się koszty jego zainstalowania.


    Dokładnie tak samo jest z analizą dowolnej EJ - nie ma żadnych opracowań, które całościowo - łącznie z kosztami składowania odpadów i kosztami nieuchronnej rozbiórki - pokazywały realny koszt 1 kWh z EJ.

    A wracając do meritum tematu - takimi zbiornikami "ciepła" mogłoby być ten 1 mln elektryków, które nam obiecał premier. Ładowane w godzinach "nadmiaru" energii mogłyby zmagazynować min. 30 MWh każdego dnia ( 1 000 000 x średnio 30 kWh w każdym akumulatorze). A gdyby zamiast auta dla Kowalskiego (Leafa) zainwestować w auta dla średnio zamożnych ( 1 mln Tesli), to mamy 100 MWh energii, które można zmagazynować każdej doby. Niewielkim problemem byłoby tylko przeróbka domowego sprzętu na zasilanie AC/DC, no ale tu olbrzymie pole do zagospodarowania dla tysięcy bezrobotnych elektroników i elektryków.
  • #1010
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    takimi zbiornikami "ciepła" mogłoby być ten 1 mln elektryków, które nam obiecał premier. Ładowane w godzinach "nadmiaru" energii mogłyby zmagazynować min. 30 MWh każdego dnia ( 1 000 000 x średnio 30 kWh w każdym akumulatorze
    To kolejny mit, który prawdopodobnie nie sprawdzi się w praktyce.
    Skoro samochody mają jeździć a nie stać to kiedy będą pracować jako magazyn oddający energię? Ile oddadzą tej energii skoro muszą pozostawać w gotowości do jazdy? Sytuacja mniej komfortowa niż granie subwooferem w spalinówce na pikniku, gdzie wystarczy pozostawić taki stopień naładowania akumulatora by skutecznie zakręcić rozrusznikiem a akumulator doładuje się w drodze powrotnej.
    Nieco energii mogą oddać w wieczornym szczycie kierowcy, którzy wracają do domu przed 18, mają pewność, ze do rana nie wyjadą z garażu i zdążą do rana naładować akumulator z którego użyczyli prąd do sieci.
    Problem w tym, że ci którzy mają blisko z pracy do domu, po powrocie mogą mieć akumulator naładowany w 80% a pozostali zaledwie w 20-30%. Z tego powodu, niedopuszczalne jest założenie, że mamy do dyspozycji:
    amator2000 wrote:
    średnio 30 kWh w każdym akumulatorze

    Pozostaje jeszcze problem ekonomiczny, związany nie tylko ze sprawnością cyklu ładowanie-rozładowanie. Często ładowany i rozładowany akumulator żyje krócej a posiadacz e-samochodu, udostępniający swój akumulator jako magazyn energii, potrzebuje odpowiedniej zachęty finansowej. Te trzy czynniki spowodują, że prąd ze zbiornika będzie znacznie droższy niż prąd z elektrowni.
  • #1011
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Nieco energii mogą oddać w wieczornym szczycie ci, którzy wracają do domu przed 18, mają pewność, ze do rana nie wyjadą z garażu i zdążą do rana naładować akumulator z którego użyczyli prąd do sieci.
    Problem w tym, że ci którzy mają blisko z pracy do domu, po powrocie mogą mieć akumulator naładowany w 80% a pozostali zaledwie w 20-30%. dlatego niedopuszczalne jest założenie, że mamy do dyspozycji:


    Idąc tym tropem, już krok do opisu rzeczywistości wg niejakiego Kononowicza ...
    :D :D :D

    Magazynowanie energii w samochodowym akumulatorze, w celu bilansowana systemu energetycznego, jest od dawna rozważane w cywilizowanych krajach, typu GB czy Japonia. W Polsce zresztą też, choć od niedawna ...

    https://www.teraz-srodowisko.pl/aktualnosci/m...energii-w-samochodach-elektrycznych-4492.html

    To kolejny powód, dla którego samochody elektryczne są ekologiczne.
  • #1012
    User removed account
    User removed account  
  • #1013
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    Magazynowanie energii w samochodowym akumulatorze, w celu bilansowana systemu energetycznego, jest od dawna rozważane w cywilizowanych krajach, typu GB czy Japonia
    Czym innym jest rozważanie (ja też rozważam jako mieszkaniec cywilizowanego kraju jakim jest Polska ) a czym innym sprawdzenie takiego rozwiązania w praktyce. :D
    Ty bezmyślnie powielasz to co napisane: "Opłacalność tego rozwiązania opiera się na założeniu, że samochody ładowane będą w nocy albo w okresie wzmożonej produkcji energii z OZE. Pobierają więc tańszą energię w czasie niskiego w stosunku do wielkości produkcji zapotrzebowania, a oddają ją w okresie wzmożonego popytu, kiedy nie jest używana przez samochody do przemieszczania się."
    Wymień zatem te okresy wzmożonego popytu gdy przynajmniej 50% e-samochodów nie przemieszcza się, nie są w tym czasie ładowane i mogą oddać energię bez obawy o utratę potrzebnego zasięgu.
    Ja wymieniłem wieczorny szczyt i wyjaśniłem dlaczego nie można traktować średniej pojemności akumulatorów jako dostępnej rezerwy.
  • #1014
    User removed account
    User removed account  
  • #1015
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Wymień zatem te okresy wzmożonego popytu gdy samochód nie przemieszcza się, nie jest w tym czasie ładowany i może oddać energię bez obawy o utratę potrzebnego zasięgu.


    Typowe szukanie tzw. dziury w całym ...
    :D

    Przy wzrastającej liczbie aut elektrycznych oraz indywidualnych instalacji PV - ciężkim grzechem byłoby niewykorzystywanie samochodowych akumulatorów przez 80% każdej doby. Zakładając z dużym zapasem, że statystyczny kierowca korzysta z auta przez 5 godzin dziennie - to przez pozostały czas (te 80% każdej doby) auto gdzieś stoi a jego akumulator po prostu się marnuje - a może przecież, swoją pojemnością, spłaszczać krajowy bilans elektroenergetyczny. Co do spadku żywotności akumulatora - to raz, że zrekompensuje go dochód właściciela z tytułu handlu energią elektryczną, a dwa - nie ma rozwiązań idealnych. PV czy kolektory solarne też mają sporo wad.
    :D
    Dam taki przykład - nad Polskę nadciąga wichura, System oblicza, że z wiatraków będzie nadmiar energii - w kraj idzie komunikat : ładujcie swoje aku za 30% zwykłej ceny, a kierowca - na czas ładowania aku, jeśli akurat wieje za dnia - ma transport publiczny na ten okres gratis. W dobie komputeryzacji życia codziennego to żaden problem.
  • #1016
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    Typowe szukanie tzw. dziury w całym ...
    Typowy, bezmyślny zachwyt nad czymś czego nie ogarniasz do końca. :cry:
    Napisałeś wcześniej:
    amator2000 wrote:
    Ładowane w godzinach "nadmiaru" energii mogłyby zmagazynować min. 30 MWh każdego dnia ( 1 000 000 x średnio 30 kWh w każdym akumulatorze). A gdyby zamiast auta dla Kowalskiego (Leafa) zainwestować w auta dla średnio zamożnych ( 1 mln Tesli), to mamy 100 MWh energii, które można zmagazynować każdej doby.
    Jeżeli zamiast wartości, które podaleś (30MWh lub 100MWh) wykorzystamy odpowiednio 10MWh lub 33MWh to powinieneś skakać z radości do góry.
    amator2000 wrote:
    Dam taki przykład - nad Polskę nadciąga wichura, System oblicza, że z wiatraków będzie nadmiar energii - w kraj idzie komunikat : ładujcie swoje aku za 30% zwykłej ceny, a kierowca - na czas ładowania aku, jeśli akurat wieje za dnia
    Prognozy z wyprzedzeniem większym niż 12h bywają zawodne. Ale niech będzie że są precyzyjne. Co w sytuacji gdy kierowca ma już naładowany akumulator do pełna? Co w sytuacji gdy będąc w drodze "gdy wieje za dnia" nie może ładować za 1/3 ceny prądu?
    Jak widzisz, zawsze tylko część samochodów może być wykorzystana jako magazyn energii.
  • #1017
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Prognozy z wyprzedzeniem większym niż 12h bywają zawodne.

    Tobie nic nie dogodzi - klasyczny malkontent, choć akurat huragany nad wschodnim wybrzeżem USA prognozują z dokładnością 99,999 %, bo mają satelity meteo a my nie ...
    :D


    vodiczka wrote:
    Jeżeli zamiast wartości które podaleś (30MWh lub 100MWh) wykorzystamy odpowiednio 10MWh lub 33MWh to powinieneś skakać z radości do góry.


    Skakać do góry będzie ten kierowca, który akurat ma pusty bak i "zaleje do pełna" za 30% zwykłej ceny. Ja na ten przykład, marzę o aucie elektrycznym, ale póki co nie stać mnie nawet na nowego Leafa.
    :D


    Co do pozostałych zarzutów, to też kulą w płot, bo w życiu - jak i w Lotto - rządzi statystyka. Wystarczy zwykły rozkład Gaussa (lub jakiś lepszy :D ) i dla Sytemu Bilansowania problem kierowców z naładowanym aku znika jak kamfora, bo System wszystko sobie policzy.
  • #1018
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    Co do pozostałych zarzutów, to też kulą w płot, bo w życiu - jak i w Lotto - rządzi statystyka. Wystarczy zwykły rozkład Gaussa (lub jakiś lepszy ) i dla Sytemu Bilansowania problem kierowców z naładowanym aku znika jak kamfora, bo System wszystko sobie policzy.
    Nawet nie usiłujesz zrozumieć o czym piszę. Nie kwestionuję, że takie pożyczanie/oddawanie prądu jest fizycznie niemożliwe. Napisalem:
    vodiczka wrote:
    To kolejny mit, który prawdopodobnie nie sprawdzi się w praktyce.
    Jeżeli się sprawdzi, wyjdzie na twoje, tylko System nigdy nie wykorzysta 100% wszystkich e-samochodów a średnia energia dostępna z akumulatorów będzie znacznie niższa niż suma ich energii znamionowych.
  • #1019
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Nawet nie usiłujesz zrozumieć o czym piszę


    Doskonale zrozumiałem, ale jakie to ma znaczenie, czy zamiast 100 MWh System wykorzysta 1/3 tego ?

    Wszystko i tak zależy od efektu skali, czyli im więcej aut elektrycznych na rynku - tym większe oszczędności i lepsze bilansowanie Systemu. I to jest kolejna zaleta zaleta aut elektrycznych - im jest ich więcej - tym lepiej dla krajowej energetyki, bo łatwiej bilansować górki i dołki w elektrowniach.

    Kolejny przykład - w nocy naładowałeś akumulator, dojechałeś do roboty - akurat jest lato i upał stulecia - podpinasz aku do klimatyzacji w biurze i się chłodzisz a System ma mniejsze szanse na BlackOut.

    Same zalety ...
    :D :D :D
  • #1020
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    Kolejny przykład - w nocy naładowałeś akumulator, dojechałeś do roboty - akurat jest lato i upał stulecia - podpinasz aku do klimatyzacji w biurze i się chłodzisz a System ma mniejsze szanse na BlackOut.
    A wracając do domu, pchasz samochód ostatnie 100m bo zabrakło prądu :?: :)
    System ma działać dokładnie odwrotnie - podpinasz się do dwukierunkowej ładowarki w firmie a system w razie ryzyka blackautu pożycza "nieco" prądu, gdy ryzyko ustępuje - akumulator jest doładowywany. W inteligentnym systemie ustawiasz minimalną ilość energii, której system nie ma prawa naruszyć, abyś mógł spokojnie wrócić do domu.

    amator2000 wrote:
    Doskonale zrozumiałem, ale jakie to ma znaczenie, czy zamiast 100 MWh System wykorzysta 1/3 tego
    Nie ma ale dopiero teraz zauważyłem, że wyszło na twoje, dlatego że nie potrafisz liczyć :)
    amator2000 wrote:
    A wracając do meritum tematu - takimi zbiornikami "ciepła" mogłoby być ten 1 mln elektryków, które nam obiecał premier. Ładowane w godzinach "nadmiaru" energii mogłyby zmagazynować min. 30 MWh każdego dnia ( 1 000 000 x średnio 30 kWh w każdym akumulatorze).

    1 000 000 x 30kWh = 30 GWh a nie 30 MWh.
    30MWh = 0,1% GWh.

    Założenie, że system bez problemów będzie mógł wykorzystać 0,1% lub1% znamionowej energii akumulatorów jest jak najbardziej uprawnione.