Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Metal Work Pneumatic
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Tranzystory germanowe - eksperymenty

pawelr98 28 Lut 2018 08:27 7569 68
  • #31 28 Lut 2018 08:27
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pawelr98 napisał:
    Zastanawia mnie tylko czy kombinować z parowaniem TG50 z МП37Б.
    W sumie TG50 jest podobny parametrami do МП42Б którego to sparować jako-tako się udało.

    Zapewne Jasiowi chodziło o wytrzymałość napięciową. Wzmacniacz quasi-komplementarny zasilany jest z 27V tymczasem o ile dopuszczalne napięcie dla МП37Б oraz TG50 wynosi 30V, o tyle dla МП42Б - już tylko 15V. Wśród germanowych petów pnp większą wytrzymałością (30V) cechuje się typ МП40A, zaś w przypadku MΠ20÷21 oraz MΠ25÷26 nawet więcej. Ale z TG50 to tylko BF504÷506 (uwaga: istnieją też współczesne BF506 będące krzemowymi tranzystorami pnp w prozaicznej plastikowej obudowie TO-92 które z prawowitymi BF506 made in TEWA nie mają nic wspólnego: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/oldtr/BF505.html
    Cytat:
    W przypadku tranzystorów krzemowych retro to mam wzmacniacz stereo KD502

    Chyba najbrzydsze wykonanie obudowy TO-3, brzydsze zarówno od żywicowanej obudowy starych Tegessiedemdziesiątek, jak i eleganckiej chromowanej obudowy BDP620, 2N3055 (Tungsram) i wielu innych.
    Cytat:
    Wtórnik emiterowy sterowany przez wzmacniacz operacyjny.

    Czy może MAA502, stosownie do typu tranzystorów końcowych? ;)
    Cytat:
    Jeżeli zaś o germanowe tranzystory chodzi to przeglądając dane katalogowe TESLA 5NU72 natknąłem się na tranzystory germanowe 50W o dopuszczalnej temperaturze złącza na poziomie 100°C(TESLA 2-7 NU74). Większość wytrzymuje 75°C a te więcej. Kwestia innego wykonania ?

    Zapewne tak, chodzić może m.in. o czystość półprzewodnika przed domieszkowaniem. Nie jest to zresztą niczym niezwykłym, i w naszych germańcach typowa była Tmax=75°C, od stopowych TG5, TG50, AD365, TG70, ASY37 po stopowo-dyfuzyjne TG40 oraz AF426, podczas gdy produkowane bardzo krótko germanowe tranzystory mesa AF514÷516 miały Tmax=90°C

  • Metal Work Pneumatic
  • #32 28 Lut 2018 09:04
    JasiuB
    Poziom 20  

    Tomek Janiszewski napisał:

    Katalogowo ( http://rudatasheet.ru/transistors/gt806/ ) mają Ucb powyżej 50V (w zależności od grupy), Icmax =15A(!) a moc na radiatorze - 30W. Mało? Przeznaczony jest do zastosowań impulsowych, w tym przetwornic. Czy może podejrzewasz że tak jak w przypadku BD354/355 moc drastycznie maleje przy wzroście Ucb tak że powyżej 10V wynosi już tylko pojedyncze waty?

    Aż tak źle nie jest, ale dobrze też nie. To najmocniejszy z nich:
    Tranzystory germanowe - eksperymenty

    Cytat:

    W serii NU występowały także tranzystory germanowe NPN małej mocy, choć byłaby to kompletna improwizacja gdyby zastosować je wraz z OC72 pamiętającymi jeszcze pierwsze Koliberki. Zrobiono tak zresztą zdaje się w jakimś "Sonecie", stosując je do sterowania popularnych u nich OC30. Ale te naklejki z nazwami typów - zaorane :oops:

    Eee tam, nowsze nie miały naklejek i wyglądają normalnie. Natomiast 103NU71 ma wysokie napięcie - 48V. Mało jest takich germanowych NPN małej mocy.

    Cytat:

    Cytat:
    Węgrzy ASZ1017, Rumuni SFT213...

    Przecież to wszystko pnp, czym miałoby się różnić od naszych Tegessiedemdziesiątek?

    Róźnią się zasadniczo - parę razy większa częstotliwość, parę razy większa moc - w sumie znacznie lepsze tranzystory.

    Cytat:

    Ale jak już sięgasz po elementy profesjonalne ("Z" na końcu) to zwrócę uwagę na serię ASY26÷27 oraz ASY28÷29. Są tranzystory komplementarne (te ostatnie to npn) a skoro trafiałem na nie - to pewnie dałoby się je jeszcze upolować.

    ASY26-27 są pospolite i na tyle podobne do naszych, że nie zawracałem sobie nimi głowy. Natomiast te dwa NPN-y dosyć rzadkie są - dotychczas ich nie upolowałem...

    Cytat:

    Oczywiście częstotliwościowo nie ustępują naszym Asom, a mocowo też są zbliżone. Można by je wykorzystać do sterowania AUY10 lub jakichś AL o wysokim jak na tranzystory mocy fT, także trafiających się na schaberplatzach.

    AL113 mam i powoli dojrzewam by wykorzystująć współczesną "schemotechnikę" zrobić przwdziwy germanowy "premium". Dało by się wszystkie tranzystory na parę MHz, to i kompensacja byłaby łatwa, a i zniekształceń TIM by nie było. Takich układów na germańcach w zasadzie nie ma, bo gdy zostały opracowane i upowszechnione, to 2N3055 już królował. Najtrudniej o dobrego NPN na spore napięcie i parę MHz. Mam ASY73, ale trochę skromne są ich bety...

    pawelr98 napisał:

    Jeżeli zaś o germanowe tranzystory chodzi to przeglądając dane katalogowe TESLA 5NU72 natknąłem się na tranzystory germanowe 50W o dopuszczalnej temperaturze złącza na poziomie 100°C(TESLA 2-7 NU74). Większość wytrzymuje 75°C a te więcej. Kwestia innego wykonania ?

    Mam germanowe 2N4281 z Tj 110°C.

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  • Metal Work Pneumatic
  • #33 28 Lut 2018 10:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    JasiuB napisał:
    Aż tak źle nie jest, ale dobrze też nie.

    16W przy UCE=20V - to mało? Wyobraźmy sobie wzmacniacz zasilany z 2×20V (więcej chyba nie potrzeba; pozwoliłoby to w wyidealizowanym przypadku uzyskać 50W na 4Ω). Maksymalna moc chwilowa wydzieliłaby się w tranzystorze przy podziale napięcia po równo między tranzystor a głośnik, czyli po 10V. Prąd w obciążeniu wyniósłby wówczas 2,5A natomiast moc - 25W a więc wewnątrz SOAR dla pracy ciągłej. Przy 8V na obciążeniu prąd wyniósłby 2A, spadek napięcia na tranzystorze - 12V, moc tracona - 24W więc chyba także nie ma powodów do obaw. Przy 6V na głośniku - prąd 1,5A, a na tranzystorze 14V oraz 21W. Więc też chyba jeszcze nic złego się nie dzieje. Przy 4V - prąd 1A, na tranzystorze 16V oraz 16W - wciąż jeszcze nie wykroczyliśmy poza bezpieczną granicę, mając zapas 4V napięcia przy takiej mocy. Dla jeszcze niższych napięć na obciążeniu moc na tranzystorze zmaleje poniżej krytycznej wartości 16W aby przy 0V na obciążeniu osiągnąć w idealnej klasie B oczywiście wartość zerową. Byle tylko prąd spoczynkowy utrzymać w ryzach (konkretnie: poniżej 0,2A aby również przy 40V i na tranzystorze i przy odłączonym obciążeniu nie wykroczyć poza bezpieczne w tych warunkach 8W), ale przy tak wysokim napięciu zasilania można sobie na rezystory emiterowe pozwolić. Tylko przy obciążeniu 8 lub 15Ω dają się odczuć ograniczenia narzucane przez SOAR, oczywiście gdybyśmy chcieli zastosować napięcie zasilania wyższe niż 40V. Tu za bezpieczną wartość przyjąłbym 2×24V co dałoby teoretycznie 36W na 8Ω lub 19,2W na 15Ω.
    Cytat:
    To najmocniejszy z nich:

    OIDP kształt SOAR nie zależy od UCEmax tranzystora z danej grupy, poza oczywiście prawą, pionową granicą. Ściągnij buty
    http://www.elenota.pl/datasheet-pdf/60559/CEMI/BUYP52
    i teraz możesz przeprowadzić analogiczny tok obliczeń, aby więcej buty nie poszły się kichać.
    Cytat:
    Eee tam, nowsze nie miały naklejek i wyglądają normalnie.

    Za to zdecydowanie już nie normalnie wyglądają teslowskie acetki pod oznaczeniami GC510K÷GC512K (pnp) oraz GC520K÷522K. I naklejki, i do tego jeszcze rozcięcie zamiast otworu pod śrubkę:
    https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_gc520k.html
    Cytat:
    Natomiast 103NU71 ma wysokie napięcie - 48V. Mało jest takich germanowych NPN małej mocy.

    A co komplementarnego byś do nich zaproponował, pamiętając o ich stosunkowo dużej fT? Widziałbym je raczej w stopniu wstępnym lub sterującym wzmacniacza wykorzystującego chociażby wskazane wyżej komplementarne pary GC; obok dowolnego tranzystora pnp małej mocy w stopniu odpowiednio sterującym bądź wstępnym.




    Cytat:
    Róźnią się zasadniczo - parę razy większa częstotliwość, parę razy większa moc - w sumie znacznie lepsze tranzystory.

    Co do mocy - zgoda, konkurować mogłyby conajwyżej pety Π210 lub giety ΓT701. Inna rzecz że te ostatnie, dedykowane do układów zapłonowych mają fT... 50kHz, tak więc wymiękają nawet przy naszych Tegessiedemdziesiątkach :oops: Niestety mam tylko jedną sztukę tego cuda sowieckiej techniki a tak korciłoby mnie posłuchać szlachetnego brzmienia zbudowanego z ich zastosowaniem wzmacniacza, niechby i koliberkowego :lol:
    Cytat:
    ASY26-27 są pospolite i na tyle podobne do naszych, że nie zawracałem sobie nimi głowy. Natomiast te dwa NPN-y dosyć rzadkie są - dotychczas ich nie upolowałem...

    Trochę ich mam, mogę przetrząsnąć zapasy i odstąpić dwie sztuki ASY29. Masz ASY27, bo tych mam chyba mniej?
    Cytat:
    AL113 mam i powoli dojrzewam by wykorzystująć współczesną "schemotechnikę" zrobić przwdziwy germanowy "premium".

    Właśnie na Radiomuseum szukając danych AL113 natrafiłem na taki oto schemat:
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Jak zatem widzisz - moje propozycje kojarzenia krzemowo-germanowych par komplementarnych, i to tranzystorów końcowych (BUYP52-ADP672, KT802-ΓT806) nie były chyba tak zupełnie od czapy? Inna rzecz że ten schemat jest spieprzony, zarówno rysunkowo (w kolektorze tranzystora BC308C oraz bazie BC257 powinien znajdować się tylko rezystor 2,7kΩ dołączony do masy, natomiast górny układ bootstrap obciążać kolektor a nie bazę BC367B) jak i merytorycznie. Skoro wtrącono między stopień napięciowy z BC367B a końcowy stopień komplementarny jeszcze i wtórnik z tranzystorem BC302 co wymusiło zastosowanie dodatkowego, "górnego" boostrapu - to konsekwentnie należało objąć tym "górnym" bootstrapem jeszcze i kolektor BC302. Pozwoliłoby to na wysterowanie wzmacniacza "rail-to-rail", ściślej mówiąc z dokładnością do napięć nasycenia tranzystorów końcowych. A tak sytuacja wygląda dokładnie tak samo jak w typowym wzmacniaczu pozbawionym wtórnika i wyposażonym w jeden tylko bootstrap: o wysterowalności decyduje suma UCEsat tranzystora sterującego, oraz UBE znajdującego się przy nim tranzystora końcowego (kilkakrotnie wyższego od UCEsat tego samego tranzystora). Tu sprawę pogarsza jeszcze fakt że akurat ten krytyczny tranzystor jest krzemowy więc jego UBE jest znaczne. Już lepiej było pominąć wtórnik oraz dolny bootstrap i powierzyć rolę stopnia sterującego tranzystorowi BC367B: wtedy decydowałoby UBE germanowego tranzystora końcowego AL113. W układzie scalonym TAA435 nie powielono tego błędu, obootstrapowano co należało:
    https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_taa435.html
    Tu akurat zastosowano germanową parę komplementarną adetek ale i z krzemowymi, np. BD354/355 uzyskałoby się równie doskonałą wysterowalność, podczas gdy w klasycznej konfiguracji bez wtórnika sterującego i z jednym tylko bootstrapem para krzemowa ustępowałaby pod tym względem germanowej.
    Cytat:
    Dało by się wszystkie tranzystory na parę MHz, to i kompensacja byłaby łatwa, a i zniekształceń TIM by nie było. Takich układów na germańcach w zasadzie nie ma, bo gdy zostały opracowane i upowszechnione, to 2N3055 już królował.

    AL opracowano z myślą o stosowaniu w stopniach końcowych odchylania poziomego telewizorków, i wypadły stamtąd tak szybko jak się pojawiły, wykopane przez najrozmaitsze buty, np. BU109.
    Cytat:
    Najtrudniej o dobrego NPN na spore napięcie i parę MHz. Mam ASY73, ale trochę skromne są ich bety...

    Napięcia to osobny rozdział - ale zważ że w obrębie dedykowanych par komplementarnych, czy to acetek czy adetek zwykle npn góruje nad pnp częstotliwością graniczną. Niekiedy kilkakrotnie.

  • #34 28 Lut 2018 14:22
    JasiuB
    Poziom 20  

    Tomek Janiszewski napisał:

    16W przy UCE=20V - to mało? Wyobraźmy sobie wzmacniacz zasilany z 2×20V (więcej chyba nie potrzeba; pozwoliłoby to w wyidealizowanym przypadku uzyskać 50W na 4Ω). (ciach)

    Tomku, a gdzie zgubiłeś przesunięcia fazowe? Przy współczesnych kolumnach 30 stopni ta raczej reguła niż wyjątek, a i 40 zdarzyć się może. Czyli w Twoim wzmacniaczu przy zerowym napięciu na wyjściu popłyną jeszcze dobre trzy ampery, a tranzystor wytrzymuje 0,8. Do tego przy temperaturze obudowy 298K. Przesadził bym chcąc w SOA zmieścić Umax * Imax, ale Umax * 0.8 * Imax to raczej warto. Oj cienki ten tranzystor, cienki...

    Tomek Janiszewski napisał:

    Cytat:
    Natomiast 103NU71 ma wysokie napięcie - 48V. Mało jest takich germanowych NPN małej mocy.

    A co komplementarnego byś do nich zaproponował, pamiętając o ich stosunkowo dużej fT?

    Na przykład ASY48.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Cytat:
    ASY26-27 są pospolite i na tyle podobne do naszych, że nie zawracałem sobie nimi głowy. Natomiast te dwa NPN-y dosyć rzadkie są - dotychczas ich nie upolowałem...

    Trochę ich mam, mogę przetrząsnąć zapasy i odstąpić dwie sztuki ASY29. Masz ASY27, bo tych mam chyba mniej?

    Nie, jako się rzekło - nie zawracałem sobie nimi głowy.

    Cytat:

    Jak zatem widzisz - moje propozycje kojarzenia krzemowo-germanowych par komplementarnych, i to tranzystorów końcowych (BUYP52-ADP672, KT802-ΓT806) nie były chyba tak zupełnie od czapy?

    Używając Twojej ulubionej samochodowej analogii - można założyć na każde koło inną oponę i jakoś się pojedzie. Nie lepiej jednak wybrać takie same?

    Cytat:

    AL opracowano z myślą o stosowaniu w stopniach końcowych odchylania poziomego telewizorków,

    Nieprawda. AL100-103 i AL112-112 pojawiły się jako tranzystory do wzmacniaczy HiFi i to w czasach "przedaudiofilskich" (przełom lat 60 i 70). Tu masz pierwszą stronę z ich karty katalogowej (SGS-Ates):
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Można w nich wydzielać maksymalną moc bez oglądania się na SOA, mają wzmocnienie mało zależne od prądu i dużą częstotliwość. Fakt, że pojawiły się za późno. Do telewizorków w tym samym katalogu jest cała kolekcja AU1xx.

    Cytat:

    Napięcia to osobny rozdział - ale zważ że w obrębie dedykowanych par komplementarnych, czy to acetek czy adetek zwykle npn góruje nad pnp częstotliwością graniczną. Niekiedy kilkakrotnie.

    Jeżeli zaczynają się rozchodzić przy lilkudziesięciu kHz, to nie ma problemu. Gorzej, że wzmocnienie zmienia się z prądem inaczej - w NPN bardziej:
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Podobny problem jest zresztą z krzemowymi, ale tu w PNP zmienia się bardziej. Wpływ na zniekształcenia jest istotny. Tak mogą różnić się zniekształcenia tranzystorów sparowanych przy trochę różnych prądach:
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Starannie zrobiony stopień quasi komplementarny może być lepszy od takiego komplementarnego. Na pewno jednak nie na TG50 i BF504 :D Pary o jednakowym wzmocnieniu i do tego mało zależnym od prądu to dopiero ostatnie lata.

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  • #35 28 Lut 2018 15:54
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    JasiuB napisał:
    Tomku, a gdzie zgubiłeś przesunięcia fazowe? Przy współczesnych kolumnach 30 stopni ta raczej reguła niż wyjątek, a i 40 zdarzyć się może.

    Ja nie boję się wpadnięcia pod tramwaj, wolę chodzić ulicami po których one nie kursują. Wielokrotnie w dziale głośnikowym (a nawet na Triodzie) byłem hejtowany gdy podkreślałem znaczenie stałości impedancji zespołu w całym paśmie (poza oczywiście zakresem rezonansu GDN) a tym samym braku przesunięć fazowych między prądem i napięciem. Od czasu gdy po wielu miesiącach bezsilnej irytacji odkryłem że źródłem silnych elektrostatycznych trzasków wyposażonym w mostkowy układ zabezpieczenia pzwar jest przesunięcie fazowe wprowadzane przez pasożytniczą indukcyjność pracującego solo GDS16/15 i że obwód Zobla o odpowiednio dużej pojemności likwiduje tę bolączkę - zawsze dbam o to aby charakterystyka impedancja zespołu była płaska, nawet ewentualne nierównomierności charakterystyki ciśnieniowej schodzą na drugi plan.
    Cytat:
    Przesadził bym chcąc w SOA zmieścić Umax * Imax, ale Umax * 0.8 * Imax to raczej warto

    Takie rzeczy chyba tylko w tranzystorach z jednorodną bazą (np. 2N3055) ale wówczas fT=4MHz to absolutnie wszystko na co można liczyć.
    Cytat:
    Oj cienki ten tranzystor, cienki...

    ΓT806 nie ponosi winy za to że jego Imax wynosi aż 15A, czego we wzmacniaczach audio o sensownej mocy i tak niedasie wykorzystać.
    Cytat:
    Na przykład ASY48.

    Inny obóz, inna obudowa, inna epoka, inne przeznaczenie... To tak jakby kombinować parę komplementarną z BD286 i BU326...
    Cytat:
    Nie, jako się rzekło - nie zawracałem sobie nimi głowy.

    Co by jeszcze oprócz stopnia końcowego wzmacniacza audio można byłoby z tych komplementarnych Asów zrobić, tym bardziej że dedykowanych do tego celu acetek trochę mam :?: Może aparaturę do zdalnego sterowania "Retro", wykorzystując je oczywiście do sterowania silnikiem serwomechanizmu? :idea:
    Cytat:
    Używając Twojej ulubionej samochodowej analogii - można założyć na każde koło inną oponę i jakoś się pojedzie. Nie lepiej jednak wybrać takie same?

    Smutna konieczność. Nie postuluję wszak aby w imię zrobienia użytku z AD365 oraz BUYP52 koligacić je na siłę odpowiednio z AD161 oraz BDX18, skoro są AD162 oraz 2N3055.
    Cytat:
    Nieprawda. AL100-103 i AL112-112 pojawiły się jako tranzystory do wzmacniaczy HiFi i to w czasach "przedaudiofilskich" (przełom lat 60 i 70).

    Oj coś mi świta że w wielu publikacjach z tamtego czasu widywałem w odchylaniu poziomym właśnie AL, być może AL103. Oczywiście niedasie wykluczyć że w perspektywie rychłego ich zmierzchu w powyższej roli przewidywano także Plan B w postaci użycia ich w topowych wzmacniaczach audio.
    Cytat:
    Do telewizorków w tym samym katalogu jest cała kolekcja AU1xx.

    Ale których AU, i w jakiej roli? Na tę chwilę (sprawdzę jeszcze w kieszonkowym katalogu Philipsa) przypominam sobie z całą pewnością tylko AUY10 o ft=120MHz (gdzieś mi się walają 2szt na jednym radiatorku choć z obciętymi krótko nogami; na wzmacniacz stereo i tak by nie wystarczyło, conajwyżej na jakiś nadajnik KF). Pozostałe AUY miały Ft mniej więcej takie jak ASZ-ty, tj nie więcej niż 200kHz i oczywiście nadawałyby się doskonale do pracy w odchylaniu. Pionowym.
    Cytat:
    Gorzej, że wzmocnienie zmienia się z prądem inaczej - w NPN bardziej:

    To się akurat dobrze składa, bowiem w przypadku germanów korzystne jest stosowanie tranzystora sterującego pnp. I o odpowiedni typ łatwiej (w stopniu wstępnym to i AC127 wystarczy) i wygodniej jest użyć tranzystora pnp także i w stabilizacji prądu spoczynkowego (straty na rezystorze kompensacyjnym który umieszczony jest wówczas od strony bootstrapu nie grają jakiejkolwiek roli). Wówczas prąd spoczynkowy stopnia sterującego musi być liczony pod wysoką betę końcowego tranzystora PNP a tranzystorowi końcowemu NPN sterujący tranzystor może w razie potrzeby dostarczyć do bazy dowolnie dużego prądu.
    Cytat:
    Podobny problem jest zresztą z krzemowymi, ale tu w PNP zmienia się bardziej.

    Tu problem praktycznie nie istnieje, bowiem dostępność krzemowych tranzystorów pnp jest tak samo dobra jak i odpowiadających im tranzystorów npn. Nie dotyczy to jedynie sowieckich kotów.
    Cytat:
    Wpływ na zniekształcenia jest istotny. Tak mogą różnić się zniekształcenia tranzystorów sparowanych przy trochę różnych prądach:

    Ale to są jak rozumiem - zniekształcenia układu próbnego, pozbawionego USZ dla celów badawczych. Podejrzanie szybko się te zniekształcenia zaczynają.
    Cytat:
    Starannie zrobiony stopień quasi komplementarny może być lepszy od takiego komplementarnego.

    Więc dlatego budując wspomniany na wstępie amplituner nie oparłem się pokusie użycia BDY58 w konfiguracji quasi-komplementarnej, mimo że od dawna miałem tungsramowskie 2N3055 oraz BDX18, zgromadzone specjalnie na taką okoliczność. Argument w postaci fT=10MHz przeważył, oczywiście do ich sterowania użyłem selekcjonowanych BC211/313 a nie standardowych w tej roli BD237/238 mających zaledwie fT=3MHz!
    Cytat:
    Na pewno jednak nie na TG50 i BF504 :D

    A jaką inną propozycję masz dla TG50? МП37Б w tej roli nie przekonuje mnie zupełnie: dla niego odpowiednim partnerem jest MΠ40A. Jak Cię razi taka różnica fT-możesz wraz z BF504 użyć jakiegoś tewowskiego Asa, zwłaszcza ASY36 legitymującego się najlepszą wytrzymałością napięciową.
    Cytat:
    Pary o jednakowym wzmocnieniu i do tego mało zależnym od prądu to dopiero ostatnie lata.

    Ale w takim obskurnym plastiku... :(

  • #36 01 Mar 2018 02:53
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolego, Tomek Janiszewski ! W post#29względem schematu gramofona Akord napisałeś - Ale mogli zrobić go lepiej: człon RC w emiterze T5 kradnie sporo napięcia zasilającego, i lepiej aby nie było go wcale. Nie wziąłeś pod uwagę że od nominału tego rezystora zależy wzmacnianie kaskady, a pojemność kondensatora ma wpływ na poziom wzmacniania zależnie od częstotliwości sygnału . Otrzymamy efekt jak bywa z człowiekiem, który weźmie do ust więcej niż może połknąć -może udławić się! Też będzie i z tranzystorami koncowymi . Tak że nim 1 raz napisać należy 7 razy pomyśleć, że piszesz!

  • #37 01 Mar 2018 08:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    aksakal napisał:
    Kolego, Tomek Janiszewski ! W post#29względem schematu gramofona Akord napisałeś - Ale mogli zrobić go lepiej: człon RC w emiterze T5 kradnie sporo napięcia zasilającego, i lepiej aby nie było go wcale. Nie wziąłeś pod uwagę że od nominału tego rezystora zależy wzmacnianie kaskady, a pojemność kondensatora ma wpływ na poziom wzmacniania zależnie od częstotliwości sygnału

    ??? Niby jaki wpływ na wzmocnienie "kaskady" (jak rozumiem - stopnia z tranzystorem T5) miałby wywierać rezystor R28, skoro jest zbocznikowany kondensatorem C18? Wzmocnienie opriedzieliajet głębokość USZ z wyjścia na emiter T4. Owszem rezystor R28 poprawia on nieco stabilność podziału na pół napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza (w funkcji temperatury oraz napięcia zasilania) ale 0.75V wygląda na stratę niepotrzebnie dużą. Bez niego układ też by działał, a przewidziano przecież potencjometr montażowy R27 pozwalający ustawić symetryczny podział napięcia podczas uruchamiania wzmacniacza. Lepszym sposobem poprawy stabilności byłoby zastosowanie jeszcze jednego stopnia sprzężonego stałoprądowo z końcówką mocy w miejsce stopnia sprzężonego pojemnościowo z tranzystorem T4 (tak jak na drugim schemacie Jasia z postu 24 Lut 2018 19:07) ale wymagałoby to zaangażowania jeszcze jednego peta o polaryzacji npn, np. MΠ38 zamiast pospolitszego MΠ40. W takim przypadku dwójnik R28 C18 stałby się zupełnie zbędny.
    Cytat:
    Otrzymamy efekt jak bywa z człowiekiem, który weźmie do ust więcej niż może połknąć -może udławić się! Też będzie i z tranzystorami koncowymi . Tak że nim 1 raz napisać należy 7 razy pomyśleć, że piszesz!

    Mylisz się całkowicie, właśnie przy braku członu RC w emiterze T5 (i dołączeniu kolektora T6 bezpośrednio do "-" zasilania, wraz z kolektorem T8 - tranzystor T5 wejdzie w nasycenie równocześnie z tranzystorem T7. Przy takim samym co do modułu napięciu wyjściowym, ale przeciwnego znaku wejdzie w nasycenie tranzystor T6. Natomiast tranzystory końcowe T8 i T9 nie wejdą w nasycenie nigdy.

  • #38 01 Mar 2018 10:53
    JasiuB
    Poziom 20  

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ja nie boję się wpadnięcia pod tramwaj, wolę chodzić ulicami po których one nie kursują.

    Przed tym tramwajem raczej nie uciekniesz. Typowy głośnik to parę omów i jakieś setki mikrohenrów albo nawet milihenry, Przy paruset hercach przesunięcia fazowe już nie są do zaniedbania. Typowy układ Zobla działa jednak zdecydowanie wyżej.

    Co do wyrównywania impedancji - rozwiązanie, w którym wzmacniacz jest w stanie współpracować tylko z jednym wybranym typem głośników mnie nie przekonuje :!: O ile nie są razem wsadzone w jedną obudowę. Przy tym jako-tako to da sie wyrównać moduł impedancji, przesunięcia fazowe jednak będą hasać.

    Cytat:

    ΓT806 nie ponosi winy za to że jego Imax wynosi aż 15A, czego we wzmacniaczach audio o sensownej mocy i tak niedasie wykorzystać.

    Właśnie to cały czas piszę - nie da się porządnie wykorzystać maksymalnych parametrów tego tranzystora.

    Cytat:
    Cytat:

    Na przykład ASY48.

    Inny obóz, inna obudowa, inna epoka, inne przeznaczenie... To tak jakby kombinować parę komplementarną z BD286 i BU326...

    Ajajaj, konsekwentny to nie jesteś. Pisałeś, że "obóz" to nie jest dobre kryterium :-). Epoka tylko trochę inna - wszak germańce. Obudowa bliźniaczo podobna (TO-1). Słowem - czepiasz się :D

    Cytat:

    Co by jeszcze oprócz stopnia końcowego wzmacniacza audio można byłoby z tych komplementarnych Asów zrobić, tym bardziej że dedykowanych do tego celu acetek trochę mam :?:

    Same układy audio jeszcze mogą być ciekawe - na przykład mostkowy układ na acetkach zalilany z 5V USB - do komputra. O tym zresztą od razu pomyślałem. Pewną perwersją byłoby dołożenie odbiornika bluetooth.

    Podobnie do samochodu z 12V - mostkowe, quasi-komplementarne na TG70 (chyba z 8 można by użyć na końcówkę).

    Cytat:

    Może aparaturę do zdalnego sterowania "Retro", wykorzystując je oczywiście do sterowania silnikiem serwomechanizmu? :idea:

    Mostkiem H można by sterować i zwykłe silniki DC czy bipolarne krokowe - w końcu niektóre acetki mają spore prądy,

    Cytat:

    Oj coś mi świta że w wielu publikacjach z tamtego czasu widywałem w odchylaniu poziomym właśnie AL, być może AL103. Oczywiście niedasie wykluczyć że w perspektywie rychłego ich zmierzchu w powyższej roli przewidywano także Plan B w postaci użycia ich w topowych wzmacniaczach audio.

    Właśnie w ich danych katalogowych producent napisał, że opracował je do HiFi. na tej kartce, co zamieściłem...

    Cytat:

    Cytat:
    Do telewizorków w tym samym katalogu jest cała kolekcja AU1xx.

    Ale których AU, i w jakiej roli? Na tę chwilę (sprawdzę jeszcze w kieszonkowym katalogu Philipsa)

    Zawsze tranzystorów SGS szukasz w katalogach Philipsa? AU106 do AU113, tak jak pisałeś - do odchylania poziomego, Ft parę megaherców, napięcia znacząco większe niż te audio AL-e. Co ciekawe mają kilkuamperowy dopuszczalny "base reverse current", znacznie większy niż "base forward current", co powoduje że dają się wyłączyć w ułamku mikrosekundy. W sumie ciekawe tranzystory, ale nie mam wykresów z SOA.

    Cytat:

    Cytat:
    Wpływ na zniekształcenia jest istotny. Tak mogą różnić się zniekształcenia tranzystorów sparowanych przy trochę różnych prądach:

    Ale to są jak rozumiem - zniekształcenia układu próbnego, pozbawionego USZ dla celów badawczych. Podejrzanie szybko się te zniekształcenia zaczynają.

    Oczywiście bez sprzężenia zwrotnego. Jednak te 20% zmiany dostępnej mocy wyjściowej przy bardzo niewielkiej zmianie w parowaniu tranzystorów jest naprawdę zaskakujące.

    Cytat:

    A jaką inną propozycję masz dla TG50?

    103NU71. Tyle, że w nowej wersji - srebrzystej i bez papierka. Zresztą gdybym chciał sugerować się wyglądem to musiał bym wyrzucić do śmietnika GT402 i GT404 (bo to niewątpliwie najbrzydsze tranzystory na świecie), a przyznasz że z sowieckich germanów m.cz. są chyba najciekawsze.

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  • #39 01 Mar 2018 11:14
    ^ToM^
    Poziom 33  

    aksakal napisał:
    Zrealizuj ten schemat, będziesz przyjemnie zdziwiony jakością brzmienia.Tranzystory germanowe - eksperymenty


    Zastanawia mnie jedna rzecz. W owych czasach prawie regułą było stosowanie na wyjściu (między ostatnim tranzystorem germanowym a głośnikiem) transformatora wyjściowego. Jak widać na powyższym schemacie - nie jest to regułą.
    Czy ktoś potrafi to racjonalnie wyjaśnić? Przy późniejszych konstrukcjach, na tranzystorach krzemowych praktycznie nigdy nie stosowano transformatorów wyjściowych czy międzystopniowych.
    Przykłady poniżej:

  • #40 01 Mar 2018 13:08
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    JasiuB napisał:

    Przed tym tramwajem raczej nie uciekniesz. Typowy głośnik to parę omów i jakieś setki mikrohenrów albo nawet milihenry, Przy paruset hercach przesunięcia fazowe już nie są do zaniedbania. Typowy układ Zobla działa jednak zdecydowanie wyżej.

    Więc i napisałem: do GDS-a należy zastosować nietypowy układ Zobla, chyba że mamy miejsce i chęć na pomocniczy GDW zamiast rezystora. W razie nieskompensowania reaktancji obciążenia można spodziewać się nie tylko wychoda iż stroja co wrażliwszych tranzystorów końcowych, ale i zadziałania zabezpieczenia pzwar. A efekty akustyczne towarzyszące powyższemu są naprawdę przykre.
    Cytat:
    Co do wyrównywania impedancji - rozwiązanie, w którym wzmacniacz jest w stanie współpracować tylko z jednym wybranym typem głośników mnie nie przekonuje :!: O ile nie są razem wsadzone w jedną obudowę.

    Przekonuje mnie za to wsadzanie w jedną obudowę głośnika i samych tylko elementów kompensacyjnych (albo zamiast nich - drugiego głośnika i zwrotnicy). Wówczas taka kolumna może współpracować z dowolnym wzmacniaczem dostosowanym do jej impedancji.
    Cytat:
    Przy tym jako-tako to da sie wyrównać moduł impedancji, przesunięcia fazowe jednak będą hasać.

    Ejże, panie profesorze/doktorze/magistrze (niepotrzebne skreślić)! A całka Bodego czy jak to się tam nazywa? :oops: W układach minimalnofazowych a takimi są dwójniki RLC do jakich daje się sprowadzić kolumna moduł impedancji oraz jej kąt fazowy są z sobą jednoznacznie powiązane: płaska charakterystyka amplitudowa Ξ zerowy kąt fazowy. Oczywiście ścisłe spełnienie tego pierwszego warunku nie będzie możliwe (choćby z uwagi na rezonans głośnika) ale jak się przekonałem - towarzyszące powyższemu przesunięcia fazowe nie są na tyle duże aby mogły uruchomić zabezpieczenie pzwar, mimo że uruchamiała je reaktancja indukcyjna głośnika, dominująca powyżej kilku kiloherców. Elementarnie prosty obwód Zobla, dobrany zresztą wcale nie tak starannie zlikwidował problem od pierwszej pyty. Zatem skoro zabezpieczenie mostkowe (reagujące zresztą zarówno na prąd kolektora jak i na napięcie między kolektorem a emiterem a tym samym lepiej lub gorzej odnoszące się do SOAR!) nie bało się resztkowych przesunięć fazy, to może i ΓT806 je wytrzyma? Aksakal przytoczył schemat wzmacniacza z zasilaniem ±17V i głośnikiem 4Ω: nawet po odliczeniu ±1V na straty i uwzględnieniu 0,5Ω rezystorów emiterowych będzie to jeszcze 25W żywej mocy na głośniku. Sprzęt "Retro" rzadko kiedy osiągał więcej.
    Cytat:
    Właśnie to cały czas piszę - nie da się porządnie wykorzystać maksymalnych parametrów tego tranzystora.

    Mocowo ΓT806 także tyłka nie urywa: 30W zamiast 50W lub więcej, jak to oferują identyczne wymiarowo koty. Ale tamte są krzemowe a nie germanowe więc mogą pracować przy co najmniej 150° temperatury złącza a nie poniżej 100°. Proponuję zatem uznać te 15A jako bonus, pozwalający na pracę znacznie poniżej dopuszczalnego prądu co powinno być korzystne choćby ze względu na parametry wzmocnieniowo - częstotliwościowe zwykle lecą na łeb na szyję gdy zbliżamy się do granicy.
    Cytat:
    Obudowa bliźniaczo podobna (TO-1). Słowem - czepiasz się :D

    Ale do 103NU to bym raczej jakiegoś OCta szukał, do ASY48 zaś - innego ASY. Wszak npn-ów trochę w tej ostatniej serii było.
    Cytat:
    Same układy audio jeszcze mogą być ciekawe - na przykład mostkowy układ na acetkach zalilany z 5V USB - do komputra.

    Acetki i komputer - to już mezalians na maxa. Może właśnie tu mimo wszystko mniej raziłyby ASY - wszak w komputerach były stosowane od dawna ;) Ale i na tranzystorach krzemowych (tu nawet na plastiki nosem bym nie kręcił) żadnym problemem byłoby zrobienie wzmacniacza z wyjściem "rail-to rail", np. z podwójnym bootstrapem na wzór TAA435. Straty prądu wyjściowego na bootstrap przy zasilaniu sieciowym są bez znaczenia.
    Cytat:
    Podobnie do samochodu z 12V - mostkowe, quasi-komplementarne na TG70 (chyba z 8 można by użyć na końcówkę).

    Jak na TG70 to chyba do syrenki nie do samochodu. Oby tylko jej pękate nadwozie do reszty się nie rozpukło przez ośmiotranzystorowy umcyk 8-O Poza tym czemu by miało służyć takie kombinowanie? Nie prościej zastosować klasyczny układ PP z autotransformatorem na wyjściu (głośnik włączony bezpośrednio między kolektory). Przy 4Ω uzyska się wówczas teoretycznie 72W mocy wyjściowej (tyle samo co w mostku zasilanym z 24V) a wykorzystanie drutu będzie bardzo dobre: w przeciwieństwie do klasycznego transformatora PP prąd będzie płynął jednakowy przez całe uzwojenie w obu połówkach. Byle dostatecznie dużo połączyć tych TG70 równolegle aby prądu i mocy nastarczyły: z każdej gałęzi popłynie 12A!
    Cytat:
    Mostkiem H można by sterować i zwykłe silniki DC czy bipolarne krokowe - w końcu niektóre acetki mają spore prądy,

    ASY27 i ASY29 są wyraźnie słabsze (200mA, może jednak więcej w warunkach nasycenia), ale takie zastosowania wydają się dla nich naturalne.
    Cytat:
    Właśnie w ich danych katalogowych producent napisał, że opracował je do HiFi. na tej kartce, co zamieściłem...

    Faktycznie się grzebnąłem w każdym razie w odniesieniu do AL113 ale nadal mnie coś nurtuje że jakieś AL widziałem w odchylaniu linii. Oczywiście w starej publikacji.
    Cytat:
    Zawsze tranzystorów SGS szukasz w katalogach Philipsa? AU106 do AU113, tak jak pisałeś - do odchylania poziomego,

    I tu potwierdzam - były AU(Y) zarówno stopowe, niewiele lepsze częstotliwościowo od TG70, jak i stopowo-dyfuzyjne używane w odchylaniu poziomym.
    Cytat:
    Co ciekawe mają kilkuamperowy dopuszczalny "base reverse current", znacznie większy niż "base forward current", co powoduje że dają się wyłączyć w ułamku mikrosekundy.

    To ma znaczenie przy pracy kluczowanej, takiej właśnie jak w odchylaniu linii. Ale ciekawe są rozwiązania gdzie wyłączanie ma przebieg dwustopniowy: najpierw odcina się dopływ prądu bazy pozwalając tranzystorowi wyssać nośniki do kolektora, i dopiero w chwili gdy napięcie kolektor-emiter zaczyna rosnąć - wali się po bazie impulsem zatykającym w celu wymuszenia szybkiego zaniku prądu kolektora a tym samym skrócenia czasu gdy w tranzystorze wytraca się duża moc. Takie postępowanie okazuje się dużo mniej drastyczne niż przykładanie na chama zatykającego impulsu do głęboko nasyconego tranzystora, ponieważ przeładowuje się wówcas pojemność złączową baza-kolektor ale wielokrotnie większej w stanie nasycenia pojemności dyfuzyjnej baza-emiter to już nie. Jedną namacalnych korzyści jest bardzo znaczna redukcja zakłóceń. I wcale nie trzeba mikrokontrolera do zrealizowania tego algorytmu: jednym z układów w których taki przebieg występuje jest odpowiednio sterowany, zapomniany już... generator samodławny. No ale to zupełny [OT] bowiem można to osiągnąć z każdym tranzystorem bipolarnym, nie tylko germanowym. Nie musi to być jedynie specjalny tranzystor przełączający (BS... BU...) w którym osiągnięto szczególnie krótki czas wychodzenia z nasycenia przez domieszkowanie bazy złotem, co niestety następuje kosztem zwiększonego napięcia nasycenia.
    Cytat:
    Jednak te 20% zmiany dostępnej mocy wyjściowej przy bardzo niewielkiej zmianie w parowaniu tranzystorów jest naprawdę zaskakujące.

    Zważ że we mocno wysterowanym wzmacniaczu pozbawionym USZ powstają nie tylko "zwykłe" zniekształcenia nieliniowe powstałe na stosunkowo łagodnych zakrzywieniach charakterystyk, ale i dużo silniejsze i nieporównanie bardziej przykre zniekształcenia towarzyszące niesymetrycznemu obcinaniu jednej z połówek, tej mianowicie za wzmacnianie której odpowiada tranzystor o większej przy dużych prądach becie. Zastosowanie niezbyt nawet silnego USZ zapobiegnie powyższemu, w efekcie czego redukcja zniekształceń okaże się efektywniejsza niż przewidywała to tzw. elementarna teoria sprzężenia zwrotnego.
    Cytat:
    Cytat:

    A jaką inną propozycję masz dla TG50?

    103NU71. Tyle, że w nowej wersji - srebrzystej i bez papierka.

    Jestem przekonany że nasi Bracia Czesi nie skorzystaliby z tej propozycji :P Tymczasem Tegespięćdziesiątka nadal rozpaczliwie szuka swojej drugiej połowy: może więc pora przestać kręcić nosem na BF504? Trochę ich mam: sklecić coś na pająku-pętaku?
    Cytat:
    Zresztą gdybym chciał sugerować się wyglądem to musiał bym wyrzucić do śmietnika GT402 i GT404 (bo to niewątpliwie najbrzydsze tranzystory na świecie), a przyznasz że z sowieckich germanów m.cz. są chyba najciekawsze.

    Ciekawe owszem tak, ale dlaczego najbrzydsze? Toż to najszlachetniejszego sorta pety w niczym nie ustępujące MΠ35÷41 i podobnym. Ich zwiększona wysokość odpowiada wymaganiom w postaci większej w porównaniu z tamtymi mocy: logiczne prawda? Wg katalogów są zresztą i wykonania w standardowych obudowach, ale na oczy nigdy ich nie widziałem. Brzydkie to mogły być pety w obudowach spawanych na gorąco, płaskie od spodu ale w przeciwieństwie do naszych Teges-teges kanciaste.

    Dodano po 27 [minuty]:

    ^ToM^ napisał:
    Zastanawia mnie jedna rzecz. W owych czasach prawie regułą było stosowanie na wyjściu (między ostatnim tranzystorem germanowym a głośnikiem) transformatora wyjściowego. Jak widać na powyższym schemacie - nie jest to regułą.
    Czy ktoś potrafi to racjonalnie wyjaśnić? Przy późniejszych konstrukcjach, na tranzystorach krzemowych praktycznie nigdy nie stosowano transformatorów wyjściowych czy międzystopniowych.

    Zadajesz pytania na poziomie przedszk... pardon, Nowoczesnych zabawek :oops: :wink: Transformatory wyjściowe stosowało po pierwsze tam gdzie nie było do dyspozycji wysokoimpedancyjnego głośnika. W którymś z sowieckich radyjek "Sokol" zastosowano standardowy układ komplementarny na petach jaki w sprzęcie podobnej klasy na całym świecie obciążany byłby głośnikiem 15, 25 a nawet 40Ω. Oni jednak mieli tylko głośnik 8Ω w którym przy 9V zasilania wydzieliłby się aż 1W mocy, czego mogłyby nie wytrzymać ani głośnik, ani pety, ani bateryjka. Włączyli zatem głośnik przez autotransformator 2:1 podwyższający czterokrotnie zastępczą oporność głośnika i w tym samym stosunku redukując moc do rozsądnych 0,25W. Także w czasach gdy do dyspozycji były głównie (o ile nie wyłącznie - PRL!) tranzystory pnp - najpraktyczniejsze okazywały się układy wzmacniaczy m.cz. z transformatorami. Ten głośnikowy łatwo było co prawda wyeliminować (patrz Koliber lub przytoczona tu Ara) ale jego zastosowanie dawało nie tylko większą swobodę w doborze głośnika oraz napięcia zasilania ale i pozwalało zrealizować bardzo pomysłowy układ stabilizacji prądu spoczynkowego stopnia mocy, pełniący zarazem funkcję dwustopniowego przedwzmacniacza. W naszym sprzęcie nie skorzystano niestety z tej możliwości (choć Minor aż się o to prosił), bowiem jak to jeszcze Wieszcz Narodowy Adam Mickiewicz zauważył w "Panu Tadeuszu" - Cywilizacja większa u Moskali, którzy z kolei powielali to udane rozwiązanie w bardzo wielu kieszonkowych i przenośnych odbiornikach. Ałmaz, Selga, Sonata, VEF, a Kolega Aksakal potrafiłby przytoczyć jeszcze wiele innych:
    http://www.oldradio.pl/foto_schematy/00336_10...Odbiornik%20radiowy%20turystyczny%20Selga.gif

  • #41 01 Mar 2018 17:57
    JasiuB
    Poziom 20  

    Czołem.

    Tomku, nie rozmawiamy tutaj o tym czy to dobrze, że kolumny głośnikowe są jakie są, a jakie być powinny by można je było przyłączyć do każdego wzmacniacza. Proponuję nie kontynuować tech rozważań.

    Rozmawiamy o wzmacniaczach, a dobry wzmacniacz to jest taki, do którego można podłączyć każdą współczesną kolumnę. Proponuję się tego trzymać i nie zaklinać rzeczywistości.

    Tomek Janiszewski napisał:

    W razie nieskompensowania reaktancji obciążenia można spodziewać się nie tylko wychoda iż stroja co wrażliwszych tranzystorów końcowych, ale i zadziałania zabezpieczenia pzwar. A efekty akustyczne towarzyszące powyższemu są naprawdę przykre.

    Tomku, jeżeli zadziałał układ zabezpieczenia to
    * albo miał zadziałać - znaczy wobec powyższego wzmacniacz zbyt cienki do obciążenia.
    * albo zadziałał niepotrzebnie - znaczy źle zrobiony. Jeżeli tranzystory pracują na granicy to zrobienie dobrego układu zabezpieczenia nie wprowadzającego zniekształceń wcale nie jest proste. Nic nie stoi na przeszkodzie by w naszych amatorskich konstrukcjach tranzystory miały odpowiednio duży zapas i problem zupełnie przestaje istnieć.

    Cytat:

    Ejże, panie profesorze/doktorze/magistrze (niepotrzebne skreślić)! A całka Bodego czy jak to się tam nazywa? :oops: W układach minimalnofazowych a takimi są dwójniki RLC do jakich daje się sprowadzić kolumna moduł impedancji oraz jej kąt fazowy są z sobą jednoznacznie powiązane: płaska charakterystyka amplitudowa Ξ zerowy kąt fazowy.

    Pleno titulo Tomku. Całkę Bodego kojarzę jakoś z wrażliwością czwórnika ze sprzężeniem zwrotnym... Nie pamiętam by tak nazywano jakąś zależność między fazą a modułem impedancji, choć mogę po prostu nie pamiętać. Nie opowiadaj, że udało Ci się osiągnąć płaską charakterystykę impedancji - to po prostu niemożliwe. Natomiast pomiędzy płaską a mieszczącą się w rozsądnych granicach różnica jest ogromna, w tym i dla fazy.

    Cytat:

    przesunięcia fazowe nie są na tyle duże aby mogły uruchomić zabezpieczenie pzwar, mimo że uruchamiała je reaktancja indukcyjna głośnika, dominująca powyżej kilku kiloherców. Elementarnie prosty obwód Zobla, dobrany zresztą wcale nie tak starannie zlikwidował problem od pierwszej pyty.

    To co, z 30 stopni zrobiłeś 25 czy z 15 zrobiłeś 10? Nie lepiej założyć, że wzmacniacz ma być odporny na dowolne z nich?

    Cytat:

    Aksakal przytoczył schemat wzmacniacza z zasilaniem ±17V i głośnikiem 4Ω: nawet po odliczeniu ±1V na straty i uwzględnieniu 0,5Ω rezystorów emiterowych będzie to jeszcze 25W żywej mocy na głośniku. Sprzęt "Retro" rzadko kiedy osiągał więcej.

    On ciągle kopiuje różne układy ze starych sowieckich sprawoczników, a sam doskonale wiesz, że często sensu wielkiego to one nie mają. Zresztą w domowych warukach ten Twój hipotetyczny wzmacniacz na ΓT806 będzie pracował aż do końca świata, bo na pełnej mocy nikt go nigdy nie użyje - o ile to nie ma być estradowy dopalacz. Wtedy nie pożyje paru minut.

    Cytat:

    Acetki i komputer - to już mezalians na maxa.

    Na tym polegał by urok.

    Cytat:

    Ale i na tranzystorach krzemowych (tu nawet na plastiki nosem bym nie kręcił) żadnym problemem byłoby zrobienie wzmacniacza z wyjściem "rail-to rail", np. z podwójnym bootstrapem na wzór TAA435.

    Wiesz, to je Ciebie nie rozumiem... Najpierw pytasz o acetki, a później z krzemem wyskakujesz. Przecia "wzmacniacz USB" na wiele inżyniersko poprawnych sposobów budować można, a mostek na acetkach od zwykłego rail-to rail i tak będzie mocarniejszy. Chyba, że by jedno i drugie...
    BTW: fajny ten TAA435, jakoś nie zwróciłem na niego uwagi.

    Cytat:

    Jak na TG70 to chyba do syrenki nie do samochodu. Oby tylko jej pękate nadwozie do reszty się nie rozpukło przez ośmiotranzystorowy umcyk 8-O

    Kochany, nie obrażaj Ty dzieła polskiej myśli technicznej (za pomocą którego moi rodzice się zmotoryzowali).

    Cytat:

    Poza tym czemu by miało służyć takie kombinowanie? Nie prościej zastosować klasyczny układ PP z autotransformatorem na wyjściu (głośnik włączony bezpośrednio między kolektory).

    Kombinowanie miało by służyć wyeliminowaniu transformatorów (w tym auto) i przetwornic z jednoczesnym użyciem germanowych TG70, a umcyk samochodowy trochę poweru mieć musi, bo inaczej pier... silnika Syrenki nie zagłuszy.

    Cytat:

    Zastosowanie niezbyt nawet silnego USZ zapobiegnie powyższemu, w efekcie czego redukcja zniekształceń okaże się efektywniejsza niż przewidywała to tzw. elementarna teoria sprzężenia zwrotnego.

    Masz rację, te zniekształcenia przy dużych prądach chyba też nie będą specjalnie znaczące przy sensownym wysterowaniu w zwykłym układzie wtórnika.

    Pozdrawiam,
    Jasiu

    Dodano po 42 [minuty]:

    Czołem.

    ^ToM^ napisał:

    Zastanawia mnie jedna rzecz. W owych czasach prawie regułą było stosowanie na wyjściu (między ostatnim tranzystorem germanowym a głośnikiem) transformatora wyjściowego.


    Te jak piszesz "owe czasy" to pół wieku, w trakcie którego potężnie rozwijała się technika półprzewodnikowa.

    * Na początku lat 50 stosowano transformatory nie tylko z powodu przyzwyczajeń konstruktorów. Tranzystory były bardzo drogie, miały niewielką moc i niewielkie wzmocnienie. Dopasowanie obciążenia (a nawet kolejnych stopni) za pomocą transformatora pomagało uzyskać odpowiednie wzmocnienie i moc. To szczególnie istotne przy zadanej z góry impedancji głośnika, nie pasującej do tranzystora wyjściowego. W sumie stosowane początkowo układy były dosyć podobne do lampowych.

    * Większość tranzystorów (w tym wszystkie mocy) były typu wtedy PNP. W połączeniu z niewielką i nieliniową impedancją wejściową tranzystorów bardzo to utrudniało konstruowanie beztransformatorowych układów przeciwsobnych. Dopiero w 1956 H.C Lin wymyślił układ quasi-komplementarny (oczywiście beztransformatorowy), który okazał się ogromnym sukcesem. Tranzystory germanowe nie dorobiły się nigdy typu NPN o dużej mocy - maksimum to kilka watów, zatem w pełni komplementarne wzmacniacze beztransformatorowe są też niewielkie (taki układ opatentował G.C. Siklai w 1957, choć pracował nad nim już dużo wcześniej).

    * Przy końcu lat 50 powstaje krzemowy tranzystor planarny i tranzystory germanowe dosyć szybko ustępują pola, Krzemowe tranzystory mocy są początkowo dla odmiany praktycznie wyłącznie typu NPN. W 1960 RCA opracowało kultowy 2N3055. Większość układów to rozwiązania quasi-komplementarne.

    * Z biegiem czasu pojawiły się krzemowe tranzystory mocy PNP, a co za tym idzie - układy komplementarne większej mocy.

    * W niektórych krajach (z tym w Polsce) układy z transformatorami były produkowane bardzo długo, nawet w urządzeniach przenośnych. Przykładami mogą tu być odbiorniki radiowe Laura czy Ewa z lat 70. Wynikało to z wielu przyczyn - niekiedy chronicznego braku dostępu do nowocześniejszych podzespołów, przyzwyczajeń konstruktorów, masowej produkcji już opracowanych rozwiązań, które "i tak ludzie kupią", itd, itp.

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  • #42 02 Mar 2018 10:23
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolego, JasiuB! Napisałeś, że korzystam starymi radzieckimi sprawocznikami . A czym korzystasz, kiedy wykładasz grafiki i techniczne charakterystyki tranzystorów czy rekomendujesz schemat ? Może wynikami własnych eksperymentów czy testów, czy jednak notami katalogowymi producenta, zamieszczonymi w tychże sprawocznikach. I względem tego, że GT806 w estradowym wzmacniaczu nie przeży i parę minut. Jeśli twój samochód wykorzystać w roli traktora, to pewny, co też umrze przez parę minut.Istnieje takie przysłowie - Bogu - boskie, a Cesarzowi - сesarskie.

  • #43 02 Mar 2018 10:52
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    JasiuB napisał:
    Rozmawiamy o wzmacniaczach, a dobry wzmacniacz to jest taki, do którego można podłączyć każdą współczesną kolumnę

    Kijowe kolumny, także te współczesne leżą poza sferą moich zainteresowań. Zarówno te które są kijowe przez to że za 5, z górą 10lat rozsypią się im gąbkowe zawieszenia GDN i GDM, jak i przez to że stosując GDN o impedancji 8Ω producent deklaruje ich impedancję "4-8 OHM" (zob. https://static.elektroda.pl/attach/MzE4MjFjOT...ODA2Ni5qcGd8fHx8fHw3MDB4NTI1fGh0d_2106378.jpg ) co nie znaczy że nie należy w tym przypadku oczekiwać np. wzrostu impedancji nawet znacznie powyżej 8Ω na krańcu odtwarzanego pasma. Nie czuję się w obowiązku dorabiać wzmacniaczy do spieprzonych kolumn. :evil:
    Cytat:
    Tomku, jeżeli zadziałał układ zabezpieczenia to
    * albo miał zadziałać - znaczy wobec powyższego wzmacniacz zbyt cienki do obciążenia.
    * albo zadziałał niepotrzebnie - znaczy źle zrobiony. Jeżeli tranzystory pracują na granicy to zrobienie dobrego układu zabezpieczenia nie wprowadzającego zniekształceń wcale nie jest proste. Nic nie stoi na przeszkodzie by w naszych amatorskich konstrukcjach tranzystory miały odpowiednio duży zapas i problem zupełnie przestaje istnieć.

    Nie, nie pracował na granicy. Może był obliczony na zadziałanie przy około 7Ω, bo tyle wynosiła rezystancja drutu w podstawowym głośniku o impedancji 8Ω (tutaj GDS16/15) a poniżej tej wartości impedancja poprawnie skonstruowanego zespołu nie ma prawa spaść. Większego zapasu dawać nie chciałem, bowiem był to wzmacniacz na znanych z wrażliwości na SB BD354/355 i w dodatku jeszcze "klasy super A" w tym wypadku zrealizowanej poprzez pominięcie rezystorów emiterowych których obecność przyczynia się do zatykania tranzystora przeciwnego niż ten aktywny. Zamiast nich był wspólny rezystor w szynie wyjściowej, wysterowujący układ zabezpieczenia pzwar ale oczywiście niezdolny przyczynić się do poprawy stabilności prądu spoczynkowego. W każdym razie efekt był jednoznaczny: bez obwodu Zobla zabezpieczenie dawało strzały podczas odtwarzania szybko narastającego sygnału, po zbocznikowaniu GDS-a obwodem Zobla zawierającym rezystor 10Ω oraz kondensator w okolicach 1µF problem całkowicie ustąpił.
    Cytat:
    Pleno titulo Tomku. Całkę Bodego kojarzę jakoś z wrażliwością czwórnika ze sprzężeniem zwrotnym...

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Minimalnofazowo%C5%9B%C4%87
    Cytat:
    Faktycznie charakterystyka amplitudowa i charakterystyka fazowa są ze sobą ściśle powiązane (stanowią zestaw dwu wykresów znany pod nazwą charakterystyk Bode'go), a związek ten określony jest przez tzw. całkę Bode'go.
    Minimalnofazowość ma istotne praktyczne znaczenie z uwagi na to, że dla układów minimalnofazowych związek pomiędzy charakterystyką amplitudową i charakterystyką fazową jest jednoznaczny − dzięki temu znajomość samej charakterystyki amplitudowej wystarcza do zidentyfikowania dowolnej charakterystyki wejściowo-wyjściowej rozpatrywanego układu. Innymi słowy, badając układ minimalnofazowy można się ograniczyć do badania charakterystyki wzmocnienia (charakterystyki amplitudowej).

    Cytat:
    Nie pamiętam by tak nazywano jakąś zależność między fazą a modułem impedancji, choć mogę po prostu nie pamiętać.

    Bynajmniej nie zamierzam zgrywać bohatera i od razu przyznam że żadnej całki Bodego w celu przeliczenia charakterystyki amplitudowej na fazową lub odwrotnie nigdy nie liczyłem. Ale mam świadomość że taka zależność jest, i potrafię z tego wyciągnąć właściwe wnioski, a w konkretnych wypadkach posłużyć się SPICE'm
    Cytat:

    Nie opowiadaj, że udało Ci się osiągnąć płaską charakterystykę impedancji - to po prostu niemożliwe.

    Tego nie twierdziłem. Ale dla zespołu trójdrożnego na głośnikach takich jak w kultowych ZG40C (jedynie bez MB) udało się zamknąć przedział zmian impedancji między 4 a 5 omami, oczywiście poza rezonansem GDN25/40. Sprawdzałeś z ciekawości jak spieprzono pod tym względem Twoje ZG40C/1? :D
    Cytat:
    Natomiast pomiędzy płaską a mieszczącą się w rozsądnych granicach różnica jest ogromna, w tym i dla fazy.

    Być może gdy to zrobisz - przyjdzie Ci zweryfikować pojęcie rozsądnych granic :oops:
    Cytat:
    To co, z 30 stopni zrobiłeś 25 czy z 15 zrobiłeś 10? Nie lepiej założyć, że wzmacniacz ma być odporny na dowolne z nich?

    Jestem niemal pewien że GDS16/15 włączony solo wykazuje już przy kilku kHz przesunięcie fazy znacznie przekraczający 45°. Przy 8Ω impedancji indukcyjność sięga 1mH.
    Cytat:
    On ciągle kopiuje różne układy ze starych sowieckich sprawoczników, a sam doskonale wiesz, że często sensu wielkiego to one nie mają.

    Nawet ślepa kura czasem w ziarno trafi.
    Cytat:
    Zresztą w domowych warukach ten Twój hipotetyczny wzmacniacz na ΓT806 będzie pracował aż do końca świata, bo na pełnej mocy nikt go nigdy nie użyje - o ile to nie ma być estradowy dopalacz. Wtedy nie pożyje paru minut.

    Jakby to miał być estradowy dopalacz to w tamtych czasach niechybnie wpakowałbym w niego cały radiator petów Π210 jakii kiedyś nabyłem na Wolumenie. Tak może co najmniej 8 na kanał, tj 4 połączone równolegle w gałęzi. Nie rzuca się pereł przed wieprze, nie dla szarpidrutów ΓT806 tak jak nie dla psa kiełbasa. 25 watów na dom wystarczy w zupełności, ale raczej na taki wolnostojący, bo dla mieszkania w bloku to i tyle za dużo.
    Cytat:
    Na tym polegał by urok.

    A nie byłoby większym urokiem jakby zamiast acetek zastosować w sprzęcie przeznaczonym do współpracy z komputerem komplementarne ASY, również germanowe ale w nietypowej dla siebie roli bo analogowej?
    Cytat:
    Wiesz, to je Ciebie nie rozumiem... Najpierw pytasz o acetki, a później z krzemem wyskakujesz.

    Wyskakuję po to aby zaakcentować jaki to uniwersalny układ nawiązujący do idei TAA435 że w razie braku acetek, adetek lub asów takie same o ile nie lepsze parametry sprawnościowe osiągnie na krzemie.
    Cytat:
    mostek na acetkach od zwykłego rail-to rail i tak będzie mocarniejszy.
    Mówisz oczywiście o wzmacniaczu operacyjnym rail-to-rail (np. CMOS) ale zdolnym dostarczyć zaledwie pojedyncze mA prądu?
    Cytat:
    BTW: fajny ten TAA435, jakoś nie zwróciłem na niego uwagi.

    Można go zbudować na UL1111: ma tyle tranzystorów co trzeba i połączonych jak trzeba. Ale nie podobałoby mi się to, i to nawet nie ze względu na plastik (TAA435 miał obudowę metalową) lecz ze względu na bardzo prymitywny sposób sprzężenia stopnia różnicowego ze sterującym. Tak niestety kiedyś musiało być, tranzystory scalone pnp były kompletnie do niczego i dopiero w serii TBA790/UL149X zrobiono z nich efektywny użytek. Już lepiej byłoby użyć dyskretnych becetek zastępując stopień różnicowy z tranzystorami npn - pojedynczym tranzystorem pnp, lub stopniem różnicowym z tranzystorami pnp jeżeli chodzi o szczególną precyzję napięcia stałego na wyjściu (np. przy symetrycznym zasilaniu).
    Cytat:
    Kochany, nie obrażaj Ty dzieła polskiej myśli technicznej (za pomocą którego moi rodzice się zmotoryzowali).

    Większy powód do wstydu mają Niemcy z enerdupka. Oni do końca istnienia swojego państwa nie produkowali samochodów tylko syrenki. Dla proletariuszy - syrenki marki Trabant, dla ich przedstawicieli - syrenki marki Wartburg. ;) Nie licząc czasów schyłkowych kiedy to zjednoczenie zostało już przesądzone. Wówczas to enerdowskie syrenki stały się samochodami dzięki zastąpieniu silnikami dwusyfów.
    Cytat:
    Kombinowanie miało by służyć wyeliminowaniu transformatorów (w tym auto) i przetwornic z jednoczesnym użyciem germanowych TG70, a umcyk samochodowy trochę poweru mieć musi, bo inaczej pier... silnika Syrenki nie zagłuszy.

    No ale wówczas na mostku zasilanym 12V i obciążonym głośnikiem 4Ω uzyskasz tylko 18W. Chyba że zastosuje się głośnik 2Ω - wtedy 36W. Ale znaczyło to będzie że każdy półmostek widzi obciążenie 1Ω 8-O Tyle samo zobaczy pojedyncze ramię układu z autotransformatorem wejściowym obciążonym głośnikiem 4Ω - ale taki wzmacniacz dostarczy dwukrotnie większej mocy! A jeśli zastosuje się głośnik 8Ω - to moc spadnie do 36W, jak w mostku z głośnikiem 2Ω, ale widziana rezystancja wyniesie 2Ω a nie 1Ω. Nie ma bata: stosując szeregowe układy PP (czy to pojedyncze czy to mostkowe) godzisz się na dzieńdobry z podziałem i tak rozpaczliwie niskiego napięcia zasilającego między dwa tranzystory, podczas gdy układ (auto)transformatorowy PP ma do dyspozycji pełne 12V na tranzystor.
    Cytat:
    Masz rację, te zniekształcenia przy dużych prądach chyba też nie będą specjalnie znaczące przy sensownym wysterowaniu w zwykłym układzie wtórnika.

    Wtórnik w roli stopnia sterującego może też przy okazji poprawić wysterowalność (TAA435!) Można by go zlinearyzować (tj. uczynić impedancję wejściową a tym samym wzmocnienie prądowe) obciążenie wejście nie tylko "górnym" bootstrapem, ale także dodatkowym rezystorem niebootstrapowanym. Ale czy na pewno warto skoro silne USZ raczej będzie?

    Cytat:
    W niektórych krajach (z tym w Polsce) układy z transformatorami były produkowane bardzo długo, nawet w urządzeniach przenośnych. Przykładami mogą tu być odbiorniki radiowe Laura czy Ewa z lat 70. Wynikało to z wielu przyczyn - niekiedy chronicznego braku dostępu do nowocześniejszych podzespołów, przyzwyczajeń konstruktorów, masowej produkcji już opracowanych rozwiązań, które "i tak ludzie kupią", itd, itp.

    W przypadku w/w odbiorników zdecydowanie akcentowałbym braki elementowe. W końcówce lat 60-tych a wtedy powstały Laura i Ewa nie mieliśmy wszak Teges-teges typu npn zaś BF504 były nie tylko drogie jak jasna cholera ale może co piąty schodzący z taśmy nadawał się do czegokolwiek, reszta to szmelc legitymujący się betą poniżej 10 lub niezdolny do wygenerowania prądu kolektora przekraczającego kilka mA. Te które posiadam - to wyselekcjonowane egzemplarze jakie trafiły do sprzętu profesjonalnego i dzięki temu posiadające parametry na tyle przyzwoite że podjąłbym się użyć ich we wzmacniaczu. Zważ że skoro tylko uniosła się nieco żelazna kurtyna - z miejsca przyjęto w naszych konstrukcjach komplementarne adetki i acetki jak swoje. Powstała nawet wersja Ewy na acetkach.
    Natomiast przyzwyczajenia i lekceważący stosunek do oczekiwań klienta - to już domena Przyjaciół Moskali, których tym razem muszę zganić. Wszak u nich komplementarne pety są niemal tak stare jak technika półprzewodnikowa, a jednak zrobiono z nich użytek w nielicznych jedynie przypadkach. Poza dziecięcymi radyjkami "Zwiezdoćka" i "Elektron" znam jeszcze tylko Sokoła 404 (z autotransformatorowym dopasowaniem głośnika 8Ω) oraz "Etiuda 2" (tu użyto rzadkiego głośniczka o mocy 0,1W oraz oporności aż 60Ω). Gdyby tak zechcieli czasem poważnie potraktować swojego ówczesnego wasala i kupić od nas licencję na GD7/0,2 od Kolibra o impedancji 40Ω... ;) No i ponadto jeszcze quasikomplementarne "Seleny" i "Okieany" gdzie komplementarna para MΠ37/MΠ40 sterowała parę petów Π213, oraz telewizorki Junost na gietach ΓT402/404, ale również z autotransformatorowym włączeniem głośnika na wzór Sokoła. Cała reszta - to wyłącznie układy dwutransformatorowe. Pojawia się oczywiście pytanie dlaczego wobec braku głośników o impedancji 40 czy 25Ω kurczowo trzymali się bateryjki "Krona" (odpowiednik naszej 6F22) zamiast zastosować np. zasilanie 6V z czterech paluszków a nawet jeszcze mniej ale przeciw temu przemawiała najpewniej duża pojemność zwrotna użytych w stopniach w.cz. i p.cz. petów Π401 (15pF!), stopowych-dyfuzyjno wprawdzie ale w przeciwieństwie do naszych Tegesczterdziestek o pojemności kilku pF zamkniętych w nieekranowanej obudowie połączonej z kolektorem. A bywały i konstrukcje gdzie we wzmacniaczu p.cz. użyto zwyczajnych, stopowych petów MΠ41 lub Π15, co tym bardziej przemawiało za możliwie wysokimi napięciami zasilania, których nie zdecydowano się obniżyć nawet z lepszymi tranzystorami.

  • #44 04 Mar 2018 19:20
    pawelr98
    Poziom 35  

    Post #18 schemat nr1 zbudowałem.
    Para MΠ37+MΠ42.
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Prąd spoczynkowy przy ~6V w okolicach 4.5mA, dla 5V napięcie ustaliłem w okolicach 2.7V (wlutowany potencjometr 1K przy TG5S tylko na tyle pozwolił). Prąd pobierany ze źródła zasilania zmienia się w zależności od wysterowania więc na pewno pracuje w klasie AB.

    Jednak muszę go zapiąć pod oscyloskop i popatrzeć jak to wygląda przy określonym kształcie sygnału.

    Gra niby całkiem w porządku ale przy bardzo małych sygnałach wejściowych słychać zniekształcenia.
    Dajmy na to że mamy piosenkę która kończy się/zaczyna drobnymi dźwiękami "w tle". Wtedy słychać zniekształcenia. Jest to mało zauważalne gdyż poziom musi być bardzo niski. Jak tylko wyjdzie minimalnie poza ten zakres to zniekształcenia znikają.

    Tranzystory zimne. Nawet po podpięciu słuchawek spiętych równolegle (obciążenie 8Ω) nic się nie dzieje. Kondensator wyjściowy jest "retro" bo 100µF 10V produkcji CCCP jeśli dobrze pamiętam z resztek domofonu "Kaja".

    Jak zbadam ten układ to może rozbuduję go do schematu nr2.

    Przy okazji jest to mój pierwszy wzmacniacz przeciwsobny na elementach dyskretnych. Wcześniej była tylko klasa A albo scalone wzmacniacze mocy (TDA2003,LM386,TDA2822M).

    Odpowiadając na pytanie kolegi Tomka. Wzmacniacz operacyjny to nie MAA502 a nowocześniejszy LM833 (mniej więcej to samo co NE5532).Przed KD502 siedzą sobie BD139 aby podbić wzmocnienie.

    Link


    Tu film z wcześniejszego etapu budowy. Teraz wrzucone w obudowę i z niezależnym zasilaczem +30V na uA723+BDX18. Na większych kolumnach też testowałem i było dobrze. Ale muszę jeszcze dociąć obudowę i poszukać wskaźników wysterowania które jakoś by wyglądały.

    Oprócz tranzystorów mam też lampy elektronowe.Resztki radia Stern 7E86A z głowicą Elwro. Zdemontowałem wszystko co się nadawało jeszcze do użytku po tym jak radio wypuściło kulę dymu. Transformatory ostały się w całości, podobnie zdaje się z lampami.

  • #45 05 Mar 2018 04:41
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolego, pawelr98! 100uF dla obciążenia 8Om to zbyt mało . Przy takiej pojemności opór kondensatora dla częstotliwości 100Hz składa 16Om, że do 2 razy przekracza opór obciążenia . Przy czym na głośnik postępuje tylko 1/3 wyjściowego napięcia wzmacniacza z częstotliwością 100Hz . Z zwiększeniem częstotliwości proporcjonalnie zmniejsza się opór kondensatora. I moja ci rekomendacja - trzymaj się w przyszłości czym dalej od radzieckich kondensatorów К50-6, tym więcej produkcji ubiegłego stulecia .Jakościowe kondensatory tego typu zabarwiały się zielonym kolorem i przeznaczały się dla obronnego przemysłu.

  • #46 05 Mar 2018 10:20
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pawelr98 napisał:
    Prąd spoczynkowy przy ~6V w okolicach 4.5mA, dla 5V napięcie ustaliłem w okolicach 2.7V

    To jest jak rozumiem prąd spoczynkowy całego wzmacniacza, a nie tylko pary komplementarnej?
    Cytat:
    (wlutowany potencjometr 1K przy TG5S tylko na tyle pozwolił).

    To go przedłuż stosowym rezystorem. Lepiej aby napięcie na wyjściu wynosiło nieco więcej niż 0,3V; obecnie TG5 wchodzi w nasycenie wcześniej niż MΠ42.
    Cytat:
    Gra niby całkiem w porządku ale przy bardzo małych sygnałach wejściowych słychać zniekształcenia.

    Typowe zniekształcenia skrośne wywołane zbyt małym prądem spoczynkowym. Jaka dioda tam w tej chwili siedzi? Jak nie znajdziesz innej, o minimalnie większym napięciu przewodzenia, to włącz szeregowo z nią rezystor o bardzo małej wartości, może kilkunastu Ω. Tylko uważaj aby nie przeholować i nie sfajczyć pary komplementarnej!
    Cytat:
    Jak zbadam ten układ to może rozbuduję go do schematu nr2.

    Ten ma szansę zadziałać lepiej nawet przy niezmienionym prądzie spoczynkowym, dzięki silniejszemu USZ.
    Cytat:
    Odpowiadając na pytanie kolegi Tomka. Wzmacniacz operacyjny to nie MAA502 a nowocześniejszy LM833 (mniej więcej to samo co NE5532).Przed KD502 siedzą sobie BD139 aby podbić wzmocnienie.

    A ja dopiero teraz zauważyłem że to wzmacniacz SE. Kompletna aberracja, wzmacniacz w klasie A ale PP mialby jeszcze jakiś sens, w postaci braku zniekształceń spowodowanych wyłączaniem tranzystorów końcowych. Wadami takiego wzmacniacza byłyby oczywiście, jak to w klasie A: duży pobór mocy bez względu na wysterowanie, duża moc tracona w spoczynku w każdym z tranzystorów końcowych (teoretycznie równa maksymalnej mocy wyjściowej, w praktyce nieco większa podczas gdy we wzmacniaczu klasy B moc tracona w każdym z tranzystorów w najbardziej niekorzystnych warunkach wynosi prawie 5 razy mniej) a także mniejsza sprawność przy pełnym wysterowaniu (teoretycznie 50%, w klasie B - 78,5%). Takimi samymi parametrami energetycznymi cechowałby się układ SE ze sprzężeniem transformatorowym (lub dławikowym). Chcąc zastąpić dławik źródłem stałoprądowym na drugim tranzystorze tego samego typu co tranzystor końcowy musimy pogodzić się z dalszym spadkiem sprawności (przy pełnym wysterowaniu - już tylko 25%) a w konsekwencji - dwukrotnym wzrostem mocy traconej w tranzystorze końcowym i dwukrotnie większym poborem mocy zasilania w porównaniu ze wzmacniaczem PP klasy A. Ponieważ jednak nic o drugim KD502 nie pisałeś - rozumiem że tranzystor końcowy pracuje na rezystor obciążenia bardzo dużej mocy oraz sprzężony pojemnościowo głośnik (możliwa jest też praca przy podwójnym zasilaniu i bezpośrednim sprzężeniem głośnika). (EDIT: na filmie widać całą baterię potężnych rezystorów, nie widać zaś kondensatora: BTW: nie przewaliłeś przypadkiem ładnego ruskiego głośniczka składową stałą?). W takim przypadku sprawność znów drastycznie maleje, osiągając kilka a w najlepszym razie kilkanaście % i to przy zoptymalizowanej wartości rezystora i niejednakowych napięciach zasilających. Zapewne audiofile z przyczyn całkowicie irracjonalnych ceniący najwyżej właśnie wzmacniacze SE w klasie A sprowadzili Cię na manowce. Szkoda jakiegokolwiek więcej kiwnięcia palcem na dalsze pudrowanie tego potworka. Nie widzisz rażącej niekonsekwencji: stopień końcowy w klasie A sterowany przez wzmacniacz operacyjny pracujący w klasie B której chciałeś przecież uniknąć?
    Cytat:
    Oprócz tranzystorów mam też lampy elektronowe.Resztki radia Stern 7E86A z głowicą Elwro. Zdemontowałem wszystko co się nadawało jeszcze do użytku po tym jak radio wypuściło kulę dymu. Transformatory ostały się w całości, podobnie zdaje się z lampami

    A może jednak dobrze byłoby odbudować a przynajmniej urochomić radio, nawet gdy obudowa poszła już na opał?

    Dodano po 16 [minuty]:

    aksakal napisał:
    Kolego, pawelr98! 100uF dla obciążenia 8Om to zbyt mało . Przy takiej pojemności opór kondensatora dla częstotliwości 100Hz składa 16Om, że do 2 razy przekracza opór obciążenia . Przy czym na głośnik postępuje tylko 1/3 wyjściowego napięcia wzmacniacza z częstotliwością 100Hz .

    Dobrze że w ogóle jest jakiś kondensator :D Gdy patrzyłem na głośnik o mocy na oko 0,25W katowany z KD502 - rzygać mi się chciało :oops:
    Cytat:
    I moja ci rekomendacja - trzymaj się w przyszłości czym dalej od radzieckich kondensatorów К50-6, tym więcej produkcji ubiegłego stulecia.

    Ja tam je cenię najwyżej ze wszystkich radzieckich. Bo są takie najradziecciejsze, zupełnie jak pety! :lol: Owszem trafiają się wyschnięte, ale zdarza się to bardzo rzadko. Naprawdę skiepszczonymi kondensatorami są polskie plastikowe czerwoniaki stosowane w radyjkach "Dominika", "Mariola", "Izabella" etc. Obudowy pękają i przy naprawie radia można z góry założyć że cały komplet kondensatorów jest do wymiany :evil:
    Cytat:
    Jakościowe kondensatory tego typu zabarwiały się zielonym kolorem i przeznaczały się dla obronnego przemysłu

    Te są brzydkie :P Zawsze w takich wypadkach mam ochotę zmyć farbę i sprawdzić czy pod nią nie ukryły się wcześniejsze napisy na aluminiowym macie. Kiedyś zmyłem acetonem sinoszarą farbę z MΠ37 (jedyny tranzystor npn w zestawie "Radiokonstruktor Kijew nr 3" i akurat on ku mojej rozpaczy musiał być malowany. :cry: ). Ukazała się srebrzystomleczna powierzchnia jak w pozostałych petach (Π40+ oraz Π401) a na niej wyblakły, ale wyraźny napis: MΠ10 :)

  • #47 05 Mar 2018 12:31
    pawelr98
    Poziom 35  

    Składowa stała jest obcinana bo na wyjściu siedzi kondensator 4700µF 35V.

    Tranzystory germanowe - eksperymenty

    Dlaczego kondensator mimo zasilania symetrycznego ?
    Prosta sprawa. LM833 robi także jako przedwzmacniacz, napięcie niezrównoważenia jest wzmacniane co powoduje powstanie nieakceptowalnej składowej stałej na wyjściu.Można by to usunąć przesuwając poziom napięcia. Ale wtedy trzeba by aż czterech linii zasilających z czego dwie regulowane.

    Pierwotnie było zrobione tak że były dwa zasilacze, jeden +30V i drugi +15V.
    Po dorzuceniu kondensatora zasilacz +15V zredukowany do pojedynczego 7815 który odpowiada jedynie za odpowiedni poziom napięcia w pętli sprzężenia.

    Ta konstrukcja ma pewną zaletę. Kompletny brak izolacji. Cała obudowa jak i radiator na potencjale +30V.

    Izolacja ma tą wadę iż zwiększa rezystancję cieplną co jest krytyczne przy klasie A gdzie tracona moc jest bardzo duża.

    Jednak mam zamiar przerobić to na typową topologię WE. Kwestia izolacji radiatora od obudowy wzmacniacza. Jest to łatwiejsze niż precyzyjna obróbka radiatora w celu założenia podkładek izolujących(bez wiertarki stołowej ciężko jest precyzyjne wywiercić otwory).

    Wracając do wzmacniacza Ge. Mam gdzieś jeszcze chyba parę diód germanowych tego typu(muszę poszukać). Jest to dioda AA144.Popatrzę która ma wyższy spadek.Jak nie znajdę to dodam ten rezystor, mam cały szereg rezystorów 1% więc będę mógł dobrać eksperymentalnie.

    Apropo radia.
    Wszystkie szklane kondensatory do kosza, awaryjne rezystory RFT (częsta niespodzianka w postaci przerwy w obwodzie) i na koniec koszmarna wręcz jakość wykonania. Już raz radio niemal spłonęło bo doszło do zwarcia w obwodzie żarzenia ,odsłonięte luźne druty przy podstawie lampy się zetknęły.Potem rozleciał się rezystor RFT i popaliło się dużo więcej elementów pasywnych.

    Ratowanie było bez sensu.Skala uszkodzeń zbyt rozległa a sposób wykonania skutecznie uniemożliwiłby naprawę (kondensatory "nawlekane" na drut ciągnący się przez pół radia).

    Z zewnątrz wygląda schludnie ale pod metalową osłoną jest po prostu istny burdel.

  • #48 05 Mar 2018 13:25
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pawelr98 napisał:
    Składowa stała jest obcinana bo na wyjściu siedzi kondensator 4700µF 35V

    No i całkiem rozsądnie w tej sytuacji. O ile można mówić o jakimkolwiek rozsądku w przypadku tego czegoś.
    Cytat:
    Dlaczego kondensator mimo zasilania symetrycznego ?
    Prosta sprawa. LM833 robi także jako przedwzmacniacz, napięcie niezrównoważenia jest wzmacniane co powoduje powstanie nieakceptowalnej składowej stałej na wyjściu.Można by to usunąć przesuwając poziom napięcia. Ale wtedy trzeba by aż czterech linii zasilających z czego dwie regulowane.

    No a tymczasem tyle zbudowano wzmacniaczy z symetrycznym zasilaniem, i jakoś nie było nieakceptowalnej składowej stałej na wyjściu, mimo że nie stosowano czterech linii zasilających, ani też niezłego skądinąd LM833. Ba, w ogóle wzmacniaczy operacyjnych nie stosowano! Jego konstruktorzy powninni rumienić się teraz że ich starania o zbudowanie stabilnego układu scalonego zostały zniweczone. :oops: Kto widział włączać potencjometr w obwodzie USZ tak aby możliwe było zredukowanie głębokości sprzężenia do zera, i to także dla składowej stałej!
    Cytat:
    Pierwotnie było zrobione tak że były dwa zasilacze, jeden +30V i drugi +15V.
    Po dorzuceniu kondensatora zasilacz +15V zredukowany do pojedynczego 7815 który odpowiada jedynie za odpowiedni poziom napięcia w pętli sprzężenia.

    I jeszcze stabilzator scalony angażować, tylko po to aby zmusić do jako takiej pracy takie dno? Litości! :cry:
    Cytat:
    Ta konstrukcja ma pewną zaletę. Kompletny brak izolacji. Cała obudowa jak i radiator na potencjale +30V.

    Trudno aby zaletą była jakakolwiek cecha czegoś co nie nadaje się do niczego.
    Cytat:
    Izolacja ma tą wadę iż zwiększa rezystancję cieplną co jest krytyczne przy klasie A gdzie tracona moc jest bardzo duża.

    Czyli bohatersko zwalczyłeś problem który sam wcześniej stworzyłeś. Po co ta klasa A skoro i tak nie potrafiłeś wykorzystać jej zalet? A pogorszenie kontaktu termicznego nie jest aż tak straszne jak się potrafi zrobić odpowiednią izolację. Stosując dwa komplementarne tranzystory mocy można było umieścić je na osobnych radiatorach bez izolacji, jeden na ujemnym napięciu, drugi na dodatnim.
    Cytat:
    Jednak mam zamiar przerobić to na typową topologię WE. Kwestia izolacji radiatora od obudowy wzmacniacza. Jest to łatwiejsze niż precyzyjna obróbka radiatora w celu założenia podkładek izolujących(bez wiertarki stołowej ciężko jest precyzyjne wywiercić otwory).

    Od dawna to robiłem, nawet gdy nie miałem wiertarki stołowej tylko taką ręczną. Na korbę! Posłuchaj bardziej doświadczonego, uznaj że to była droga donikąd. Chyba że liczysz na to że znowu dam się sprowokować i dostanę bana. Może chociaż przyznaj się skąd toto wziąłeś, nowych wydań "Elektroniki dla wszystkich" czy "Nowoczesnych zabawek" uwzględniających istnienie LM833 a nawet KD502 chyba już nie było?
    Cytat:
    Wracając do wzmacniacza Ge. Mam gdzieś jeszcze chyba parę diód germanowych tego typu(muszę poszukać). Jest to dioda AA144.Popatrzę która ma wyższy spadek.Jak nie znajdę to dodam ten rezystor, mam cały szereg rezystorów 1% więc będę mógł dobrać eksperymentalnie.

    Zamiast rozpraszać się i tracić siły na tamtego gniota z KD502 lepiej byś zrobił zapoznawszy się (na początek teoretycznie) z tranzystorowymi układami stabilizacji prądu spoczynkowego. TG5 nadają się do tej roli szczególnie, ze względu na izolowaną obudowę.
    Cytat:
    Wszystkie szklane kondensatory do kosza,

    A niby dlaczego? To że częstokroć zaleca się je wymienić nie znaczy wcale że wszystkie są złe.
    Cytat:
    awaryjne rezystory RFT (częsta niespodzianka w postaci przerwy w obwodzie)

    Trudno. Na tym polega urok napraw starego sprzętu. Bywa to upierdliwe, ale
    tym satysfakcja większa gdy wadliwy element uda się znaleźć.
    Cytat:
    na koniec koszmarna wręcz jakość wykonania. Już raz radio niemal spłonęło bo doszło do zwarcia w obwodzie żarzenia ,odsłonięte luźne druty przy podstawie lampy się zetknęły.Potem rozleciał się rezystor RFT i popaliło się dużo więcej elementów pasywnych.

    Twoja wina że nie poprawiłeś od razu tego co poprawić należało.
    Cytat:
    Ratowanie było bez sensu.Skala uszkodzeń zbyt rozległa a sposób wykonania skutecznie uniemożliwiłby naprawę (kondensatory "nawlekane" na drut ciągnący się przez pół radia).

    Poszukaj archiwalnych tematów gdzie ratowano radia w gorszym jeszcze stanie, a gdy trzeba było - robiono to lepiej niż w oryginale.
    Cytat:
    Z zewnątrz wygląda schludnie ale pod metalową osłoną jest po prostu istny burdel

    A przysłowie o baletnicy i rąbku znasz?

  • #49 05 Mar 2018 13:58
    pawelr98
    Poziom 35  

    Kondensatory szklane poszły do kosza bo nie trzymały parametrów. Rekord to 33uF który miał coś koło 1nF.
    Były mierzone, z wszystkich parametry "jako-tako"(powiedzmy 40-50%) trzymał tylko jeden.

    Natomiast powietrzne "rurki" trzymały wszystkie.
    Transformator głośnikowy z głośnikiem,zasilający, wszystkie lampy z podstawkami, głowica i praktycznie wszystkie filtry + kondensator strojeniowy.
    To uratowane, reszta kosz.

    Topologia tego kd502 to niejako "mój" wymysł.
    Chciałem sprawdzić czy coś jest możliwe i wyszedł ten "potworek". Jednak w tej topologii da się zrobić dobry wzmacniacz. Dyskutowałem o tej konstrukcji na zagranicznym forum. Ktoś wstawił podobny wzmacniacz ale na mosfetach. Zamiast rezystora był tranzystor jako obciążenie aktywne, według autora thd<0.002%(dla 1kHz).
    Był to wzmacniacz słuchawkowy, zastosowano także zupełnie inny wzmacniacz operacyjny.

    Wbrew pozorom nie tylko ja miałem taki pomysł na wzmacniacz. Różnica taka że ja robiłem na bipolarnych a oni na mosfetach.

  • #50 05 Mar 2018 14:16
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    pawelr98 napisał:
    Transformator głośnikowy z głośnikiem,zasilający, wszystkie lampy z podstawkami, głowica i praktycznie wszystkie filtry + kondensator strojeniowy.
    To uratowane, reszta kosz..

    I tego wystarczyłoby aby naprawić radio. Nawet z użyciem współczesnych rezystorów i kondensatorów.
    Cytat:
    Topologia tego kd502 to niejako "mój" wymysł.
    Chciałem sprawdzić czy coś jest możliwe i wyszedł ten "potworek". Jednak w tej topologii da się zrobić dobry wzmacniacz. Dyskutowałem o tej konstrukcji na zagranicznym forum.

    Różne bywają fora. Także i takie których uczestnicy nakręcają się nawzajem i utwierdzają w obranych błędnie kierunkach. U nas na audiostereo też można się naczytać o wpływie kabli głośnikowych a nawet sieciowych na rozdzielczość sceny itp. wymyślone na własne potrzeby pojęcia.
    Cytat:
    Ktoś wstawił podobny wzmacniacz ale na mosfetach. Zamiast rezystora był tranzystor jako obciążenie aktywne, według autora thd<0.002%(dla 1kHz).
    Był to wzmacniacz słuchawkowy

    Ano właśnie, słuchawkowy. Czyli taki w którym można sobie pozwolić na to aby prąd w obciążeniu stanowił drobny ułamek prądu spoczynkowego I to pomimo że dodatek nie potrzeba wówczas KD502, samego BD139 będzie aż nadto, podobnie jak i pojedynczego napięcia 12V, wcale niekoniecznie stabilizowanego. To że prymitywny dwusuw w podkaszarce nadaje się do koszenia trawy nie znaczy że setka takich dwusuwów sprawdzi się jako napęd TIRa.
    Cytat:
    Wbrew pozorom nie tylko ja miałem taki pomysł na wzmacniacz. Różnica taka że ja robiłem na bipolarnych a oni na mosfetach

    Może skłonił ich brak pomysłu na bardziej efektywne wykorzystanie MOSFETów, a własną wiedzę mieli na poziomie drugorocznego uczniaka pierwszej klasy zawodówki o profilu elektrotechnicznym. W przypadku zaś tranzystorów biopolarnych sprawdzonych i sensownych technicznie wzorów jest całe multum, co nie znaczy że nie można ich ulepszyć.

  • #51 07 Mar 2018 20:45
    JasiuB
    Poziom 20  

    Czołem.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Cytat:
    Pleno titulo Tomku. Całkę Bodego kojarzę jakoś z wrażliwością czwórnika ze sprzężeniem zwrotnym...

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Minimalnofazowo%C5%9B%C4%87
    Cytat:
    Faktycznie charakterystyka amplitudowa i charakterystyka fazowa są ze sobą ściśle powiązane (stanowią zestaw dwu wykresów znany pod nazwą charakterystyk Bode'go), a związek ten określony jest przez tzw. całkę Bode'go.
    Minimalnofazowość ma istotne praktyczne znaczenie z uwagi na to, że dla układów minimalnofazowych związek pomiędzy charakterystyką amplitudową i charakterystyką fazową jest jednoznaczny − dzięki temu znajomość samej charakterystyki amplitudowej wystarcza do zidentyfikowania dowolnej charakterystyki wejściowo-wyjściowej rozpatrywanego układu. Innymi słowy, badając układ minimalnofazowy można się ograniczyć do badania charakterystyki wzmocnienia (charakterystyki amplitudowej).

    Cytat:
    Nie pamiętam by tak nazywano jakąś zależność między fazą a modułem impedancji, choć mogę po prostu nie pamiętać.

    Bynajmniej nie zamierzam zgrywać bohatera i od razu przyznam że żadnej całki Bodego w celu przeliczenia charakterystyki amplitudowej na fazową lub odwrotnie nigdy nie liczyłem.


    Tomku sprawdziłem. Miałem rację, Całka Bodego określa wrażliwość w pętli sprzężenia zwrotnego, a od amplitudy do fazy można przejść za pomocą transformaty Hilberta. Wikipedia zaś w tym miejscu zwyczajnie bredzi.

    Nie czepiaj się za bardzo bezsensowności układów - wszak wątek dotyczy "ekspetymentów". Można zatem badać zapach dymu wydobywającego się z tranzystora, albo wysokość na jaką się wzniesie odstrzelony kapelusz "peta". Choć prawda, że układy użytkowe jakąś sensowną "użytkową wartość" w stosunku to zastosowanych elementów raczej mieć powinny. No i elementarną poprawność "inżynierską" pewnie raczej też...

    Postanowiłem też zrobić jakieś germanowe doświadczenia i odświeżyć wspomnienia. Poszukam w piwnicy staroci (lat temu 40 robiłem zasilacz na kilku równolegle TG70 (ładował nawet akumulator malucha) i generator, zdaje się z mostkiem Wiena. Kiepski był, ale teraz można na germanach zrobić prawdziwy wzmacniacz operacyjny :idea:

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  • #52 08 Mar 2018 00:05
    pawelr98
    Poziom 35  

    Poza wzmacniaczami audio zastanawia mnie inny eksperyment.

    Jest taki układ zwany "złodziejem dżuli" (ang. Joule Thief). Jak powszechnie wiadomo tranzystory germanowe mają niższe napięcia przewodzenia. Ciekawe czy układ wykonany na tranzystorze germanowym działałby dłużej.Układ ten można zrobić zarówno w wersji PNP jak i NPN więc użycie MΠ42,TG50 albo nawet ASY36 nie jest wykluczone. Z zasilaczy impulsowych mam sporo rdzeni proszkowych więc jest to ciekawy projekt.ASY36 wręcz wskazane ze względu na pracę impulsową przy kilkudziesięciu kHz.

    Przy użyciu tranzystora Jfet niby da się zejść aż do 0.1V bo jak wiadomo przewodzi on mimo braku różnicy napięcia bramka-źródło.

    Wzmacniacz na KD502 będzie przebudowywany na normalną topologię jak załatwię stosowne separatory oraz drugi radiator.Tranzystory obecnie nagrzewają się do jakichś 80°C(bez wymuszonego chłodzenia było w okolicach 100°C) więc zimne to one nie są i drugi radiator na pewno się przyda.

    O tym jaką to ma sprawność to wiem. Klasę A cenię bardziej za prostotę budowy. Nie trzeba wiele trudu aby zbudować poprawnie działający wzmacniacz.
    Moc wyjściowa okazała się wystarczająca. Te parę W mocy wyjściowej na kanał testowałem na większych kolumnach i dawało radę całkiem dobrze nagłośnić pokój mimo iż nie użyłem maksymalnej mocy wyjściowej.

    Na innym forum ten wzmacniacz ocenili jako "dobry na początek ale bez rewelacji" oraz "jak zaczynałem to też zrobiłem taki wzmacniacz".

    Co ciekawe można za pomocą identycznego myślenia zrobić wzmacniacz audio z... LM317. Nakłada się składową zmienną (sygnał audio) na napięcie odniesienia w układzie (1.25V) i układ będzie działał jako wzmacniacz audio.

    Robię takie eksperymenty ponieważ najlepiej uczyć się na praktyce.

    W przypadku resztek tego radia bardziej myślałem o wykorzystaniu ich do nauki działania lamp elektronowych oraz prostego wzmacniacza SE (jest EL84 i trafo głośnikowe). Jedną z części która ucierpiała był upalony dwusekcyjny potencjometr z regulacją barwy tonu (dodatkowa gałka wokół głównej) i nie było możliwości tego odratować. Regulacja barwy była realizowana poprzez sznurek obracający cewką w "puszce".
    Radia jako takiego raczej bym nie budował. Układy AM są w tym radiu bardzo złożone natomiast głowica FM miałaby problem z dzisiejszym pasmem UKF.Oryginalnie było na zakres do 100MHz (w końcu NRD) ale ktoś wstawił głowicę Elwro na pasmo OIRT.Do tego widać było iż ktoś w tym radiu dłubał. Żarówki od skali były wlutowane "na druta" bo zamiast pasujących (takie podłużne z połączeniami z obu stron) "wpasowano" zwykłe wkręcane żaróweczki.

  • #53 08 Mar 2018 20:37
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    JasiuB napisał:

    Tomku sprawdziłem. Miałem rację, Całka Bodego określa wrażliwość w pętli sprzężenia zwrotnego, a od amplitudy do fazy można przejść za pomocą transformaty Hilberta. Wikipedia zaś w tym miejscu zwyczajnie bredzi.

    Mnie tam na wykładach z Teorii sygnałów a następnie Teorii Modulacji i detekcji kultowy prof. dr hab. Stefan Hahn (do tego stopnia kultowy że znany sześciotranzystorowy układ mnożący wykorzystywany do tego co wyżej nazwałem hahnodyną ;) ) uczył że transformata Hilberta to przekształcenie sygnału w sygnał o identycznym widmie amplitudowym, ale fazach wszystkich składowych poprzesuwanych o 90°. Zaś układ realizujący tę funkcję on sam nazywał transformatorem Hilberta. Jego fizyczne realizacje (oczywiście lepiej lub gorzej przybliżone) są znane, wykorzystują je np. krótkofalowcy w fazowej technice formowania i odbioru sygnału SSB.
    Cytat:
    Nie czepiaj się za bardzo bezsensowności układów - wszak wątek dotyczy "ekspetymentów". Można zatem badać zapach dymu wydobywającego się z tranzystora, albo wysokość na jaką się wzniesie odstrzelony kapelusz "peta".

    Nie prościej w tym celu włączyć peta do kontaktu? Miałem znajomego który tak robił, rzecz jasna z pobudek patriotycznych. :twisted: Zrazu mnie to oczywiście śmieszyło, potem jednak oburzało. Pety, bez względu na niesłuszny rodowód są jedyne w swoim rodzaju! :)
    Cytat:
    Choć prawda, że układy użytkowe jakąś sensowną "użytkową wartość" w stosunku to zastosowanych elementów raczej mieć powinny. No i elementarną poprawność "inżynierską" pewnie raczej też...

    Ależ ani mi w głowie zabraniać komuś rzeźbienia w klocku, nawet jak to będzie Hi-End-OTL-SE na triodzie nadawczej bezpośrednio żarzonej obciążonej grzejnikiem z wagonu kolejowego. Tylko miejmy odwagę nazwać to po imieniu. Inaczej forum zostanie opanowane przez wyznawców takiego i podobnego audiovodoo, czy jak się to nazywa. Już to widzę jak zaczną się nawzajem nakręcać, że taki tranzystor mocy dzięki pracy w SE uszlachetni najgorszy nawet wzmacniacz operacyjny. Lepiej niż prosiaczek na E88CC wpięty między wyjście MP3 a wejście aktywnej kolumny komputerowej ze wzmacniaczem klasy D!
    Cytat:
    Postanowiłem też zrobić jakieś germanowe doświadczenia i odświeżyć wspomnienia. Poszukam w piwnicy staroci (lat temu 40 robiłem zasilacz na kilku równolegle TG70 (ładował nawet akumulator malucha) i generator, zdaje się z mostkiem Wiena. Kiepski był, ale teraz można na germanach zrobić prawdziwy wzmacniacz operacyjny :idea:

    Czemu nie. Jak się postarać to może nie gorszy niż MAA504 ;)

    Pozdrawiam
    Tomek

  • #54 08 Mar 2018 21:11
    JasiuB
    Poziom 20  

    Czołem.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Czemu nie. Jak się postarać to może nie gorszy niż MAA504 ;)

    Taki może być?
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Zasilany +/- 10V co by Uce tych ASY nie przekroczyć. Wyjście w klasie A jakieś dziwne mi wyszło, ale chyba powinno toto działać. GBW powinno być trochę ponad to co ma MAA504 :-) Spojrzysz na to? Ja rysuję płytkę :-)

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  • #55 08 Mar 2018 21:22
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    A nie prościej było zrealizować wyjście na komplementarnych asach, nawet i w klasie A skoro sięgnąłeś już po ASY73 w innym miejscu? Poza tym spodziewałem się raczej (przynajmniej w niektórych stopniach) jakichś AF-ów, niechby i 426÷429. Ale jak już szaleć - to na swierchwysokociastotnych gietach, mianowicie ΓT311 (npn) i ΓT313 (pnp). One nawet obudowy mają identyczne!
    A może ortodoxyjnie germanowo-tewowski OPAMP, tj. na samych tranzystorach pnp? Zaznajom się ze strukturą µA702, gdzie zastosowano same tranzystory npn:
    http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/108089/TI/UA702JG.html
    Co prawda stopień wyjściowy będący w istocie niedorobionym przerzutnikiem Schmitta może się nie podobać, ale przyznasz że sposób sprzężenia dwóch stopni różnicowych wyglądają na nadzwyczaj pomysłowy? Jeszcze tylko zrobić porządek z polaryzacją wewnętrzną aby nie trzeba było stosować zasilania +12/-6V i mucha nie siada! Tymczasem tamten prymitywny wzmacniacz mógł pochwalić się BW=30MHz (właśnie dzięki użyciu samych tranzystorów npn; długo trzeba było czekać na równie dobrych następców (np. z wejściem JFET) natomiast uA709 a nawet 741 stanowiły pod tym względem radykalny krok wstecz.

  • #56 08 Mar 2018 21:58
    JasiuB
    Poziom 20  

    Tomek Janiszewski napisał:
    A nie prościej było zrealizować wyjście na komplementarnych asach, nawet i w klasie A skoro sięgnąłeś już po ASY73 w innym miejscu? Poza tym spodziewałem się raczej (przynajmniej w niektórych stopniach) jakichś AF-ów, niechby i 426÷429. Ale jak już szaleć - to na swierchwysokociastotnych gietach, mianowicie ΓT311 (npn) i ΓT313 (pnp). One nawet obudowy mają identyczne!

    Pierwsza myśl była taka, ale pomyślałem sobie, że przedobrzyłem...
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    J.

    Dodano po 31 [minuty]:

    pawelr98 napisał:

    Jest taki układ zwany "złodziejem dżuli" (ang. Joule Thief).

    Chodzi o generator samodławny?

    pawelr98 napisał:

    O tym jaką to ma sprawność to wiem. Klasę A cenię bardziej za prostotę budowy. Nie trzeba wiele trudu aby zbudować poprawnie działający wzmacniacz.

    Kwestią otwartą pozostace co kto uważa za "poprawnie" ;-)

    pawelr98 napisał:

    Robię takie eksperymenty ponieważ najlepiej uczyć się na praktyce.

    Wychodząc z tego założenia można przygotować wiaderko elementów i losowa je łączyć oceniając "na słuch". Nie warto zoptymalizować swoich działań?

    Sensowny wzmacniacz w klasie A wcale nie jest jakiś szczególnie prosty. Tu robocza wersja poprawionego wzmacniacza gramofonu "Tranzyston". Przyjąłem, że tak jak w oryginale będzie dławikowy w klasie A.

    Tranzystory germanowe - eksperymenty

    Jasiu

  • #57 08 Mar 2018 22:58
    pawelr98
    Poziom 35  

    JasiuB napisał:

    Chodzi o generator samodławny?


    Wychodząc z tego założenia można przygotować wiaderko elementów i losowa je łączyć oceniając "na słuch". Nie warto zoptymalizować swoich działań?


    Jest to właśnie generator samodławny używany jako bardzo prosta przetwornica DC-DC boost. Patrzyłem po internecie i ten układ bywał budowany na germanach.

    Na germanie napięcie zasilania może zejść do okolic 0.2V a dla krzemowego tranzystora ~0.35V (do uruchomienia trzeba wyższego, jak już zastartuje to będzie działał aż napięcie spadnie poniżej określonego poziomu).

    Bardzo fajny bajer do latarek LED. Rozładowane ogniwa jednorazowe można wyładować w znacznie wyższym stopniu stąd nazwa "złodziej dżuli".

    Sprawność bywa na poziomie 80+%(dla niektórych warunków przekracza 90%).

    Niektórzy dodawali trzecie uzwojenie z większą ilością zwojów co pozwalało nawet na zajarzenie świetlówek.

    Co do eksperymentów to chodziło tu bardziej o doświadczenie.
    Podczas pierwszych testów miałem problemy z wzbudzaniem się wzmacniacza, dopiero porządne zrobienie płytki drukowanej usunęło ten problem. Jest to moja pierwsza płytka drukowana którą wykonałem.
    Sam pomysł nie wpadł znikąd. Inspirowałem się zasilaczami liniowymi których to zbudowałem kilka sztuk na różne potrzeby. Na filmie z "potworkiem" widać mój zasilacz warsztatowy. Swoją drogą też "potworek" bo robiony na płytce uniwersalnej i posiada dwa transformatory. Mimo to działa bez zarzutu a tętnienia są niewielkie.

    "Na słuch" robiłem za to modyfikacje mojego odbiornika detektorowego. Choćby zmiany wartości kondensatorów po demodulatorze.

  • #58 09 Mar 2018 04:27
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Swego czasu były dość popularne pary
    AC180
    AC181
    w radiu International spotkałem jak pracują te pary zrównoleglone i bez kondensatora na wyjściu - zasilanie symetryczne.

  • #59 09 Mar 2018 10:50
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    JasiuB napisał:
    Sensowny wzmacniacz w klasie A wcale nie jest jakiś szczególnie prosty. Tu robocza wersja poprawionego wzmacniacza gramofonu "Tranzyston". Przyjąłem, że tak jak w oryginale będzie dławikowy w klasie A.

    Znany Ci "Mini-Max" :wink: mojej konstrukcji na samych Teges-teges pierwotnie miał pracować w układzie przeciwsobnym klasy A (wyszedłem z założenia że przy zasilaniu sieciowym można sobie pozwolić na ciągły pobór pełnej mocy a duże radiatory dla Tegessiedemdziesiątek załatwią sprawę wydzielającefo się ciepła). W tym celu tranzystory końcowe miały mieć kilkuomowe rezystory w emiterach, a prąd spoczynkowy odwracacza fazy na AD365 miał być odpowiednio większy niż jest obecnie. Podczas symulacji okazało się jednak że przy wysterowaniu prąd jednego tranzystora maleje szybciej niż rośnie prąd drugiego tranzystora, w wyniku czego maksymalna moc wyjściowa przy której jeszcze nie następowało zatykanie się tranzystorów końcowych okazywała się dużo mniejsza od oczekiwanej, równej połowie mocy pobieranej w spoczynku. Sprawdzając jednak (wciąż w symulacji) jak będzie pracował wzmacniacz w którym dopuszcza się zatykanie tranzystorow stwierdziłem że mimo wszystko jakoś jeszcze działa. Dalej poszło już samo: zmniejszenie prądu spoczynkowego, eliminacja rezystorów emiterowych aby dojść w końcu do tego co jest obecnie, tj, dość głębokiej klasy AB, niestety z asymetrią wzmocnienia w otwartej pętli USZ za to w realu.
    Przewinęła się jeszcze koncepcja wzmacniacza SRPP, również w klasie A ale pozbawionego odwracacza fazy. Jednak i w tym przypadku przy pierwszym podejściu wyniki symulacji okazały się gorsze od spodziewanych, i dalej tego nie rozwijałem. Ale może warto?
    Tranzystory germanowe - eksperymenty
    Propozycja drobnej poprawki: może by tak kolektor sterującej Tegesspięćdziesiątki dołączyć do zasilania zamiast do wyjścia? Zawsze się zyska te pół wolta odkładającego się na złączu B-E TG70. Spoczynkowa moc tracona w TG50 się od tego nie zmieni...

    Dodano po 50 [minuty]:
    pawelr98 napisał:

    Jest to właśnie generator samodławny używany jako bardzo prosta przetwornica DC-DC boost. Patrzyłem po internecie i ten układ bywał budowany na germanach.

    Zbudowałem go jeszcze w początkach lat 90-tych, jednak na tranzystorach krzemowych i użyłem w tylnej lampie rowerowej (białych diod jeszcze wtedy nie było):
    https://ep.com.pl/files/7360.pdf
    Cytat:

    Na germanie napięcie zasilania może zejść do okolic 0.2V a dla krzemowego tranzystora ~0.35V (do uruchomienia trzeba wyższego, jak już zastartuje to będzie działał aż napięcie spadnie poniżej określonego poziomu).

    Napięcie nasycenia tranzystorów krzemowych nie różni się w istotnej mierze od napięcia nasycenia tranzystorów germanowych. Co innego napięcie baza-emiter, ale problem jest wydumany, bo gdyby napięcie zużytej baterii miało spaść poniżej 1V, to znaczy że pod jakimkolwiek obciążeniem spadnie tak że układ który ledwo co zastartował i tak nie będzie działał.
    Cytat:
    Bardzo fajny bajer do latarek LED. Rozładowane ogniwa jednorazowe można wyładować w znacznie wyższym stopniu stąd nazwa "złodziej dżuli".

    W powyższym przypadku chodziło o to aby lampka tylna (istotniejsza dla bezpieczeństwa bowiem rowerzysta słabo widzi to co ma za sobą) świeciła z pełną mocą już przy powolnej jeździe, kiedy to zasilana z dynama żarówka ledwo co bździ.
    Cytat:
    Sprawność bywa na poziomie 80+%(dla niektórych warunków przekracza 90%).

    Kolejna konstrukcja, przeznaczona już do zasilania obydwu lamp (z czterema białymi diodami LUXEON w lampie przedniej, pojedynczą czerwoną w tylnej, również połączonymi w szereg) zawierała taki udoskonalony generator samodławny o podwyższonej sprawności. Różnica polegała na tym że zatykanie tranzystora kluczującego następowało nie wskutek samoistnego wychodzenia z nasycenia gdy prąd kolektora przekraczał iloczyn bety oraz prądu bazy, lecz była wymuszana przez komparator (LM211) kontrolujący prąd emitera na niedużym rezystorze. Następowało zrazu tylko całkowite odcięcie prądu bazy, jednak tranzystor pozostawał w stanie nasycenia póki miał w bazie zapas nośników. Gdy on się wyczerpywał - tranzystor otrzymywał poprzez uzwojenie bazowe silny impuls zatykający, tak jak to się dzieje w każdym generatorze samodławnym. Jednak wskutek uprzedniego opróżnienia bazy z nośników unikało się zbytecznych strat mocy w momencie wyłączania tranzystora, zaś poziom emitowanych zakłóceń elektromagnetycznych ulegał radykalnej redukcji. Odtąd każda budowana przeze mnie przetwornica pracowała w myśl opisanej wyżej zasady. Dodam jeszcze że LM211 zasilany był tym samym napięciem co diody, tj praktycznie niezależnym od napięcia wejściowego, a tym samym od prędkości jazdy. Jedynie zaraz po włączeniu lampy, kiedy to diody nie otrzymywały jeszcze napięcia generator musiał pracować samobieżnie, ale kiedy tylko podwyższone napięcie się pojawiło - kontrolę nad nim przejmował komparator.
    Cytat:
    Niektórzy dodawali trzecie uzwojenie z większą ilością zwojów co pozwalało nawet na zajarzenie świetlówek.

    To już nie złodziej, to morderca. Świetlówek. :evil: Powinni tego zabronić. :!: Niszczy on świetlówki na dwa sposoby: zasilając je napięciem niesymetrycznym, a tym samym prądem w znacznej mierze jednokierunkowym, oraz wymuszając zimny zapłon, dezaktywujący elektrody lampy, tak jak to się dzieje z nieprawidłowo eksploatowanymi gazotronami rtęciowymi. Bo świetlówka to w istocie rodzaj symetrycznego gazotronu. Wiele pracy kosztowało mnie skonstruowanie układu zapewniającego właściwy przebieg napięcia zasilającego, a zwłaszcza niezawodny gorący zapłon, ale w końcu się udało:
    https://ep.com.pl/files/5410.pdf
    https://ep.com.pl/files/5434.pdf
    Na tym zakończyła się niestety moja współpraca z "EP". Bowiem nie dość że przez przeszło rok musiałem wykłócać się o opublikowanie projektu oraz wypłacenie honorarium, to jeszcze przez ten czas powierzony redakcji działający prototyp... po prostu zagubiono. W efekcie wyszedłem na tym jak Zabłocki na mydle :evil: Drugiego egzemplarza już nie zbudowałem, także i z tego powodu że idea rychło straciła aktualność jeszcze w większym stopniu niż poprzednia. Pojawiły się bowiem białe diody LED o sprawności dorównującej, a nawet przewyższającej sprawność świetlówek, których zasilanie jest nieporównywalnie prostsze a które w przeciwieństwie do świetlówek mają nieocenioną zwłaszcza przy zasilaniu bateryjnym zaletę w postaci możliwości nieograniczonej regulacji jasności, generator samodławny zaś nadaje się do tego szczególnie. Redukcja jasności świetlówek również teoretycznie jest możliwa, ale dla zapobieżenia ich przedwczesnemu zużyciu należy w takim wypadku wprowadzić stałe podżarzanie elektrod, aby ich temperatura została utrzymana na niezmienionym poziomie. W efekcie moc pobierana ze źródła nie spada tak szybko jak moc użyteczna.
    Cytat:
    Jest to moja pierwsza płytka drukowana którą wykonałem.

    Do trawienia polecam chlorek miedzi (nie mylić z chlorkiem żelaza). Zdolny jest on do pełnej regeneracji, przy użyciu kwasu solnego lub siarkowego (niekoniecznie stężonego) oraz naturalnego kontaktu z powietrzem. Z tym że w razie użycia kwasu solnego w procesie trawienia przybywa chlorku miedzi zamiast ubywać, wiec gdy będzie go już dostatecznie dużo - należy zastąpić kwas solny siarkowym, wtedy ilość chlorku miedzi w roztworze pozostanie na niezmienionym poziomie a nadmiar miedzi wytrąci się w postaci gorzej rozpuszczalnego, krystalicznego siarczanu który można wykorzystać do zabawy w hodowlę kryształów, albo poddać elektrolizie odzyskując metaliczną miedź oraz kwas siarkowy, zanieczyszczony wprawdzie siarczanem miedzi co jednak nie przeszkadza w wykorzystaniu go do regeneracji roztworu trawiącego. Chlorek miedzi działa wprawdzie wolniej od chlorku żelaza, ale precyzyjniej (porównywalnie z nadsiarczanem amonu), i podobnie jak ten ostatni nie zanieczyszcza płytek o ile tylko kwasowość roztworu jest dostateczna. Jest ona jednak na tyle niska że roztwór w przeciwieństwie do chlorku żelaza nie działa agresywnie na skórę. Główną jednak jego zaletą jest fakt że niczego nie wylewa się do klopa co powinno być karalne.

    Dodano po 2 [godziny] 2 [minuty]:

    wada napisał:
    Swego czasu były dość popularne pary
    AC180
    AC181
    w radiu International spotkałem jak pracują te pary zrównoleglone i bez kondensatora na wyjściu - zasilanie symetryczne.

    Acetek było ci u nas od pyty. Poza AC180K/AC181K firmy Mistral równie popularne były nieco słabsze AC187K/AC188K produkowane przez wiele firm, w tym Siemensa i Telefunkena. W początkowym okresie trafiały się też znacznie już słabsze AC178/179 (np. w gramofonach Mister Hit), również Telefunkena ale chyba produkowane także w enerdupku przez RFT. Znacznie rzadziej, i chyba tylko przez przypadek trafiały do sprzedaży pary AC153K/176K (Siemens) zbliżone do 187/188 tylko o niższej becie. W "Fagotach" można było spotkać teslowskie odpowiedniki acetek pod oznaczeniem GC510K/GC520K.
    Rozmaite pary acetek, a także ich japońskich odpowiedników 2SB... (pnp) oraz 2SD... (npn) trafiały do odbiorników przenośnych i miniaturowych, np. AC127/128 w "Nicolette deluxe" Philipsa. W takim wypadku jednak miały one gołe obudowy TO-1, pozbawione charakterystycznych metalowych prostopadłościennych pucków. A nie tak dawno wykupiłem na Wolumenie u Pana z zapałkami cały nakład nieznanych mi dotąd AC141/AC142 (również w obudowach TO-1), z których dobrałem 4 pary. Zamierzam użyć ich w przebudowanym radyjku "Dana" skąd wyeliminuję szwankujący przy mocniej wyczerpanych bateriach UL1490 i przy okazji wprowadzę parę innych ulepszeń, z wyeliminowaniem przełączania toru p.cz. AM/FM na czele. Płytkę już zaprojektowałem...

  • #60 11 Mar 2018 16:22
    JasiuB
    Poziom 20  

    Czołem.

    Tomek Janiszewski napisał:

    A może ortodoxyjnie germanowo-tewowski OPAMP, tj. na samych tranzystorach pnp?

    Ma trafic do generatora Wiena, chciałbym by miał małe zniekształcenia a i żarówkę wysterować musi. Na razie zostanie na pnp/npn, może później pokonbinuję.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Co prawda stopień wyjściowy będący w istocie niedorobionym przerzutnikiem Schmitta może się nie podobać,

    Widziałeś stopień wyjściowy w uA749?

    Tomek Janiszewski napisał:

    Mnie tam na wykładach z Teorii sygnałów a następnie Teorii Modulacji i detekcji kultowy prof. dr hab. Stefan Hahn [ciach...]

    Nie wiem czego nauczali kultowi profesorowe, ale
    arg[T(jω)] = -H{ln(|T(jω)|}
    Im dłużej żyję i więcej widziałem, tym więcej szacunku mam dla transformat całkowych.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Przewinęła się jeszcze koncepcja wzmacniacza SRPP, również w klasie A ale pozbawionego odwracacza fazy. Jednak i w tym przypadku przy pierwszym podejściu wyniki symulacji okazały się gorsze od spodziewanych, i dalej tego nie rozwijałem. Ale może warto?

    Swego czasu miało to sens. Gdzieś pod koniec lat 60 układy quasi-komplementarne dosyć dobrze się sprawdzały z tranzystorami germanowymi. Jak je skopiowano na krzemowe było gorzej - wyższe napięcie progowe i gwałtowniejsze przejście w stan przewodzenia spowodowało dużo większe zniekształcenia skrośne. Próbowano temu zaradzić wprowadzając silne sprzężenie zwrotne, co w połączeniu z szybkimi tranzystorami sterującymi i wolnymi w końcówce dało zniekształcenia TIM i kłopoty ze stabilnością. John Linsley Hood opublikował w Wireless World prosty układ w klasie A, który nie miał tych wad - pdf w załączniku. Taki ni to przeciwsobny, ni to aktywne obciążenie. Na germanowych tranzystorach TEWA nie da się zrobić, ale na TESLA już tak. Do teraz niektórzy audiofile odnoszą się do tego układu z prawie nabożną czcią. Może to pomysł "All german in class A". Nie ma stabilizacji prądu, trzeba by nad tym pomyśleć. Co najmniej stabilizowany zasilacz o ogranicznikiem wskazany dla bezpieczeństwa.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Propozycja drobnej poprawki: może by tak kolektor sterującej Tegesspięćdziesiątki dołączyć do zasilania zamiast do wyjścia? Zawsze się zyska te pół wolta odkładającego się na złączu B-E TG70. Spoczynkowa moc tracona w TG50 się od tego nie zmieni...

    Oczywiście masz rację. Najpierw narysowałem Darlingtona, później dławik i tak już zostało...

    Pozdrawiam,
    Jasiu

  Szukaj w 5mln produktów